Альтернативная Великая отечественная война - 2 , Продолжение
Волкон
Отправлено: 24 сентября 2019 — 12:03
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40060
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Это очень поздно. НИЧЕГО ИЗМЕНИТЬ НЕЛЬЗЯ,
Так наш стратегический план развёртывания был утверждён ещё в октябре 1940 года. План "Барбаросса"-стратегия, только в декабре 1940 года. Если в Барбароссе всем трём немецким фронтам ставились далеко-идущие цели- наступать, то по октябрьскому плану только ЮЗФ. Остальным ,можно сказать,- оборонятся, а уж потом ,как вытянет ЮЗФ ,за собой, все остальные фронты. СЗФ и ЗФ ведут маневренную оборону в прифронтовой полосе. Плюс-минус 50 км от границы. Но там где 50 там может и 100 км образоваться. Причём в минус, т.е. на нашей территории. Вот нам и надо так оборонятся наличными силами, чтобы отступать со скоростью 4 км в сутки. А значит и немцам с такой же скоростью наступать. Ничего невозможного в этом нет. Порубежные линии обороны к нам перешли в наследство из 1915 года. Кузнецова, Павлова и командующих армий этих округов надо усадить за столы-парты . И прочесть им курс лекций по стратегии и оперативному искусству Великого отступления Русской армии лета 1915 года. Можно даже не упоминать ФИО того кто им руководил, по понятным причинам. И конечно же досконально изучить Вильно-Свянцянскую операцию. А потом принять у них экзамен- А то ведь что получилось на практике, в реальности. Это архи важное направление -Виленское, оказалось самым неприкрытым . Хотя и во всех КШИ и КШУ туда немцы и перли своим остриём. Выходит что организаторы игр и учений помнили эту операцию 1915 года. Но при этом сама оборонительная почти не прорабатывалась. Хотя надо отдать должное Солонину, он нашёл несколько таких КШУ армий и корпусов Прибалтийского ОВО. Но и они очень условны.Так для галочки. Мол провели ,отбились ,отогнали, разгромили своими силами "западных". Пора наступать на Восточную Пруссию.
(Отредактировано автором: 24 сентября 2019 — 12:07)
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Похожие темы: Альтернативная Великая отечественная война - 2
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
А сосредоточение, развёртывание где. Тактику ведения отступления, арьергардных боёв,как быстро внедрить?
Да вы знаете, без выдвижения глубинных корпусов и своевременного объявления боеготовности ничего не выходит.
По мне нужно оборонять сначала линию Неман-Буг, далее З. Двина и опять Неман (в районе Барановичей).
Ну и то, что предложил Исаев (поверите ли, сам до него так же думал) превращать в крепости все узловые города. Пусть у каждого узла дорог немцы неделю-две повоюют.
fan1945
Отправлено: 25 сентября 2019 — 08:49
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
fan1945 пишет:
-трудно представить, но хоть в качестве эксперимента могли выпустить некий эрзац-БТР. Удлинить
"Комсомолец"... Что, в принципе могло дать базу-шасси, для самых разнообразных вариантов использования... Немцы ведь именно так поступили со своими Т-1/2 и чешскими, частично французкими....
Вы наверно удивитесь, но все это я рассмотрел в своей статье еще в 2015 году:
Михаил1, извините ради Бога, я не указал ссылку на ВАС, но именно Вас я и имел ввиду, что были возможны такие (теоретически-АИ) модернизации/работы. И они проводились...
Но про пулемет - Вы зря столь пренебрежительно. Лично мне удивительно, отчего не взяли в качестве образца даже
ручной чешский??? ДП-со своим "блином" и затвором снизу... Вообщем и сам был "переростком из ПМВ! (Добавление)
Волкон пишет:
СССР был обществом дефицита. А не потребления. В нём всегда чего то не хватало. Вот к примеру из 21 июня 1941 года есть такое соединение в котором: Людей- 17 809, автомашин 982 , тракторов- 103, орудий 132, миномётов - 117. И танков- 282. Ну так это отлично укомлектованная дивизия времён СФВ с приданной ей лтбр? Или бронетанковая дивизия. Но когда оказывается что это 13 мехкорпус,то тут же начинается плачь Ярославны: Не укомплектован совсем---ааааа. Или вот такое соединение: людей в нём-26 833, автомашин- 1067, тракторов- 133, орудий - 103, миномётов -118 и танков -298 , (но устаревших БТ и Т-26 и мало радийных. А людей то на две дивизии набирается,техники на одну бронетанковую . Но поскольку это всё назвали 9 мк, то конечно в нём ничего не хватает до того сталинского штатного мехкорпуса в 1031 танк и 5165 автомашин...ааааааааааааааа. Но вообще то все второочередные мехкорпуса- 20, 17, 11, 13 Западного ОВО -это нормальные танковые или моторизованные дивизии: 20,1?, 11, 13. Ещё имеются пять танковых дивизий: 4, 7, 29, 22 и 30 в 6 и 14 первоочередных МК. Итого- 9 танко-моторизованных дивизий. Столько же сколько в Гр.армий "Центр"-9 тд. аааа! Если сейчас раздасться ааа радийных танков сколько, а новых Т-34, КВ? тогда я сдаюсь. Ибо НЕХВАТАЛОВО победило.
Мне кажется ЭТИ АХИ и ВЗДОХИ (про нехватку) в немалой степени (или в основном) - подача Отдела политпропаганды ЦК. Ведь
проблема обьяснить народу причины "ТАКОЙ ВОЙНЫ" стали сразу после войны. Отсюда и ЗАКРЫТЫЕ архивы! Отсюда и
мифотворчество.
Потому так "больно" и ударили по нашему сознанию всякие-разные "суворовы-резуны".
Хотя, как пишут (сам КК?) Роккосовский так распорядился силами своего корпуса. Это напомнила мне еще на "заре" Интересующаяся. Как я понял, он для неё "кумир". И не только...
(Отредактировано автором: 19 сентября 2019 — 19:06)
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться!
Михаил1
Отправлено: 25 сентября 2019 — 09:52
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
fan1945 пишет:
Но про пулемет - Вы зря столь пренебрежительно. Лично мне удивительно, отчего не взяли в качестве образца даже
ручной чешский??? ДП-со своим "блином" и затвором снизу... Вообщем и сам был "переростком из ПМВ!
В смысле про пулемет? ДП-27 конечно не фонтан, но служил армии почти 30 лет. Да Брен лучше, но он появился чуть раньше, Дегтярев уже передал ДП на испытания.
Меня больше смущает, что наши так долго не могли нормальный станковый пулемет создать, на замену Максиму. Даже ДС-39 оказался неудачен.
fan1945
Отправлено: 25 сентября 2019 — 10:17
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Волкон пишет:
А давайте обсудим оборонную стратегию и оперативное искусство в связи с ней?Кто готов?
ИМХО? А про стратегию... "Шапка-то, по Сеньке?!!"
Тут, Волкон, как бы с ротами разобраться. Старая ведь истина, "плохие роты", "плохой" полк! А с "плохой армией" НЕ
один гениальный маршал не победит!
Лично я еще в советское время "спустился на землю". Какой смысл "водить" по генкарте армии и танковые группы...,
если судьбы войны решаются (начало войны) на уровне, на грани тактики и операции - сиречь дивизии.
Мне Штеменко неприятен, своим отношением к "шпакам-пиджакам". Иронично(даже презрительно) негодует, что могут
"они" знать /понимать в стратегии/тактике... Это было бы (вероятно) справедливо, если бы войну выиграли "малой кровью и на чужой территории"... А так... "маршалам" нужно было бы до пенсии просить у НАРОДА прощения....
Однако Штеменко прав в том, что обвинения в неготовности отступать не справедливы изначально. Все учебники, пособия, наставления предусматривают, что подразделение ОБЯЗАНО УМЕТЬ решительно наступать, стойко/упорно обороняться, умело МАНЕВРИРОВАТЬ (отступать!).
Ни одного из указанных уставных требований РККА (АРМИЯ, лишь отдельные соединения) не показала!!! И как Вы на
оперативном уровне собираетесь показывать "оборонительную стратегию"!??
Вот "толчем-толчем воду" в Западной Двине, и как-то никто выводов делать не желает. А это ведь классический
пример оперативного решения на оборону ВТОРОГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО рубежа обороны..! Линия довоенных фортов. со
штатными арт-пулеметными батальонами. уКРЕПЛЕНИЯ прикрыты крупной водной преградой. Это "старая граница и именно до сюда проложены ВСЕ Ж/Д пути союзной колеи. Что крайне важно, так как на большей части "присоединённых территорий" Ж/Д пути другого размера... На усиление/заполнение полевых позиций выделяется 22 армия, которая прибывает еще до войны и с началом мобилизации получает всё необходимое уже на месте! Конечно, дивизии еще не сколочены. Но уже нет психологического шока от внезапного удара прямо по казармам. В запасе было от 8 до 10 дней...
И сколько потребовалось немцам преодолеть-прорвать ТАКУЮ оборону? (Добавление)
В продолжение прорыва Гота через Зап.Двину. История ведь альтернативная? можно пофантазировать,
Готу пришлось бы "забирать" севернее и севернее. И прорыва к Ярцево не произошло. Или не подкрепленный он не смог БЫ стать "северной клешней"....
Вообщем открываются "горизонты"... для Гота? (Добавление)
Михаил1 пишет:
В смысле про пулемет? ДП-27 конечно не фонтан, но служил армии почти 30 лет. Да Брен лучше, но он появился чуть раньше, Дегтярев уже передал ДП на испытания.
Меня больше смущает, что наши так долго не могли нормальный станковый пулемет создать, на замену Максиму. Даже ДС-39 оказался неудачен.
Ну-у, после войны это уже другой Дектярев пехотный... Потому и жил еще долго...
А вот ДС-....И я, как-то, не встречал в открытой (для широкой аудитории) печати причин этого... Хотя они видятся перед "носом".
Но Михаил1, пехотный пулемет, как показал опыт войн, "машина" действительно требовательная... И далеко не все
оружейные бренды/страны сумели решить "задачку". И по сейчас.
Так что Вы, имхо, излишне оптимистичны относительно скорострельных автоматических систем в СССР. Обратите внимание, что проще оказалось их сделать для авиации, чем ДЛЯ ПЕХОТЫ!!! И перед ВМВ пожалуй лишь немцам и чехам
удалось создать во всех отношениях, поставленные задачи (примерно так?)
Волкон
Отправлено: 25 сентября 2019 — 11:24
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40060
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
Меня больше смущает, что наши так долго не могли нормальный станковый пулемет создать, на замену Максиму. Даже ДС-39 оказался неудачен.
Хорошо что не успели полностью свернуть производство Максимов. Как и трёхленеек. Надёжность, дешевизна , простота в изготовлении и обслуживании вот наверное главное для любого оружия. А как найти золотую середину? (Добавление)
Михаил1 пишет:
Да вы знаете, без выдвижения глубинных корпусов и своевременного объявления боеготовности ничего не выходит.
По мне нужно оборонять сначала линию Неман-Буг, далее З. Двина и опять Неман (в районе Барановичей).
Ну и то, что предложил Исаев (поверите ли, сам до него так же думал) превращать в крепости все узловые города. Пусть у каждого узла дорог немцы неделю-две повоюют.
Насчёт крепостей -городов, таких как: Вильно, Львов, Гродно, Луцк , Минск,
которые не жалко, это напрашивается само собой. Помня что та же крепость Варшава -39 притянула на себя 8-9 немецких дивизий. Обороняли её 90 тысяч человек. и наверное Минск мог стать настоящим городом Героем если бы он как Варшава продержался в осаде недели три. А если бы Белосток , Гродно. Сам Белостокский выступ с его огромными складами . Уж лучше чем в болотной Налибокской пуще котловаться. Без тяжёлого вооружения и без боеприпасов. Вот список корпусов которые могли бы в нём оборонятся : 4, 1, 5 ск; 11, 13, 6 мк и 6 кк. Это порядка 150 тысяч человек....
За этот пост сказали спасибо: fan1945
Михаил1
Отправлено: 25 сентября 2019 — 11:58
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Хорошо что не успели полностью свернуть производство Максимов. Как и трёхленеек. Надёжность, дешевизна , простота в изготовлении и обслуживании вот наверное главное для любого оружия. А как найти золотую середину?
Максим был дороже и сложнее, чем СГ-43. ДС-39 был неплохой пулемет, но не доведенный до ума, потом он был не всеядный, были ограничения по гильзам к патронам. Появился СГ-43 и Максим свернули с производства.
С трехлинейками история немного иная. Тут повлияла наша бедность и малограмотность. Бедность - слишком дорог был полный переход на СВТ-40, малограмотность - наш личный состав не смог правильно эксплуатировать СВТшку, в отличии от немцев и финнов. По этому СВТ выпускались малыми сериями и шли на вооружение флота, НКВД, по логике -ВДВ, где личный состав был более грамотный. (Добавление)
Волкон пишет:
Насчёт крепостей -городов, таких как: Вильно, Львов, Гродно, Луцк , Минск,
которые не жалко, это напрашивается само собой. Помня что та же крепость Варшава -39 притянула на себя 8-9 немецких дивизий. Обороняли её 90 тысяч человек. и наверное Минск мог стать настоящим городом Героем если бы он как Варшава продержался в осаде недели три. А если бы Белосток , Гродно. Сам Белостокский выступ с его огромными складами . Уж лучше чем в болотной Налибокской пуще котловаться. Без тяжёлого вооружения и без боеприпасов. Вот список корпусов которые могли бы в нём оборонятся : 4, 1, 5 ск; 11, 13, 6 мк и 6 кк. Это порядка 150 тысяч человек....
Тут мы с Исаевым с разных сторон подошли к теме. Он взял опыт немецких фесте, я держал в голове Чечню и Фалуджу. Меня всегда удивляло, как наши легко сдавали собственно города, без упорных уличных боев, Сталинград это как раз не типично! А ведь любой город это орешек, в котором можно оставить от дивизии до корпуса, пополнить местным ополчением, ПВО, милицией, ВВшниками. (Добавление)
Кстати, вы поняли, почему рубеж Немана так важен? Хочу притормозить и измотать Гота.
Волкон
Отправлено: 25 сентября 2019 — 12:06
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40060
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
По мне нужно оборонять сначала линию Неман-Буг, далее З. Двина и опять Неман (в районе Барановичей).
В Прибалтике развёртывание 8 и 11 армий идёт по линии Лиепая, р. Дубисса, р. Неман. Там есть ещё пара -тройка рубежей из 1915 года на которых можно зацепится. Прежде чем отойти за Западную Двину. Сил маловато у СЗФ. Ибо его глубинные корпуса это- 22,24 и 29 национальные. А ведь ещё 22 года назад эстонские, латышские дивизии были красно-гвардейскими...мда... (Добавление)
Михаил1 пишет:
А ведь любой город это орешек, в котором можно оставить от дивизии до корпуса, пополнить местным ополчением, ПВО, милицией, ВВшниками.
Конечно и каждый дом превратить в замок-форт. Есть одно но. Та же Варшава сдалась потому что её командование пожалело мирное население города. Вот поэтому я и пишу: города которые не жалко. В том же Сталинграде погибли порядка 300 тысяч гражданских. (Добавление)
И это были русские, а не литовцы Вильнюса или западенцы Львова. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Кстати, вы поняли, почему рубеж Немана так важен? Хочу притормозить и измотать Гота.
Ктож его не хочет . (Добавление)
Михаил1 пишет:
Кстати, вы поняли, почему рубеж Немана так важен? Хочу притормозить и измотать Гота.
Рубеж Дубиссы, Немана прописан ещё в планах прикрытия, как армейские рубежи обороны. На самом деле ничего выдумывать не надо. Все рубежи обороны расписаны в планах прикрытия. (Добавление)
fan1945 пишет:
Вот "толчем-толчем воду" в Западной Двине, и как-то никто выводов делать не желает. А это ведь классический
пример оперативного решения на оборону ВТОРОГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО рубежа обороны..! Линия довоенных фортов. со
штатными арт-пулеметными батальонами. уКРЕПЛЕНИЯ прикрыты крупной водной преградой. Это "старая граница и именно до сюда проложены ВСЕ Ж/Д пути союзной колеи. Что крайне важно, так как на большей части "присоединённых территорий" Ж/Д пути другого размера...
Есть армейские рубежи обороны . Первая, вторая. А есть фронтовые рубежи . Так вот линия уров Сталинва это только третья из них. А есть и четвёртая по Березине. А вторая Ошмяны-Щара. Всё прописано досконально. Не дуркины там в штабах сидели.
Михаил1
Отправлено: 25 сентября 2019 — 12:54
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
В Прибалтике развёртывание 8 и 11 армий идёт по линии Лиепая, р. Дубисса, р. Неман. Там есть ещё пара -тройка рубежей из 1915 года на которых можно зацепится. Прежде чем отойти за Западную Двину. Сил маловато у СЗФ. Ибо его глубинные корпуса это- 22,24 и 29 национальные. А ведь ещё 22 года назад эстонские, латышские дивизии были красно-гвардейскими...мда...
Я про это писал: заменить эти дивизии, дивизиями из наших округов, да и 1 Мехкорпус можно перебросить, он один из самых комплектных.
Волкон пишет:
Конечно и каждый дом превратить в замок-форт. Есть одно но. Та же Варшава сдалась потому что её командование пожалело мирное население города. Вот поэтому я и пишу: города которые не жалко. В том же Сталинграде погибли порядка 300 тысяч гражданских.
(Добавление)
И это были русские, а не литовцы Вильнюса или западенцы Львова.
Вспомните оборону Либавы и Талинна, там нашлось много желающих подраться с немцами. А если бы ту же Либаву укрепили, и наши не пытались вырваться, а дрались бы до конца, бои бы затянулись бы дней на 10.
Волкон
Отправлено: 25 сентября 2019 — 13:02
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40060
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
fan1945 пишет:
На усиление/заполнение полевых позиций выделяется 22 армия, которая прибывает еще до войны
22 армия это всего три корпуса 51,62 ск и 21 мк. И прикрывает она на Западную Двину, на территории Белоруссии в полосе ЗФ. В Латвии эту реку должна седлать 27 армия. А в неё войти глубинные корпуса СЗФ- 22 эстонский и 24 латышский. Да 65 ск. Вся надежда на них родимых- сестёр. (Добавление)
fan1945 пишет:
Тут, Волкон, как бы с ротами разобраться. Старая ведь истина, "плохие роты", "плохой" полк! А с "плохой армией" НЕ
один гениальный маршал не победит!
Вот поэтому наступать легше с плохими ротами ,чем с ними отступать. Помните настроение которое было у бойцов КА во время освободительного похода? А у немцев все лета 39-40-41 годов. И те и другие говорили одно и то же : так воевать можно. Малой кровью и на чужой территории. Кстати сказать в малиновке есть график прибытия соединений для армий прикрытия Западного фронта. По мере их готовности на М+1 до М+10-12. Так в нём интересен график и расписание для 4 армии: 28 ск, 14 мк. И далее: 21 ск, 47 ск, 17 и 20 мк. Всего счётно- 18 дивизий , 2-птбр и даже 1- вдк. Это всё против 20,5 дизизий немцев. А потом к ним добавляется ещё и ударник-6 мк. Но вы правы и всё это есть перемалывание из пустого в порожнее, годами. Со стратегией вообще надо заканчивать ,а переходить к оперативно -тактическому уровню. Понижаем себя до уровня командующего армией..... (Добавление)
Михаил1 пишет:
Вспомните оборону Либавы и Талинна, там нашлось много желающих подраться с немцами. А если бы ту же Либаву укрепили, и наши не пытались вырваться, а дрались бы до конца, бои бы затянулись бы дней на 10.
А вот у меня лично нет никакого желания быть в числе таких обречённых защитников крепостей. Предпочёл бы отступать и драпать на восток. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Я про это писал: заменить эти дивизии, дивизиями из наших округов,
Да бросить их вперёд на штурм сувалкинского выступа и дело с концом. А сзади поставить русские дивизии, как заградотряды. (Добавление)
Или так прибалтов в предполье, а славян на Дубиссу ,Неман.
Румянцев
Отправлено: 25 сентября 2019 — 15:33
полковник
Сообщений всего: 7298
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
А вот у меня лично нет никакого желания быть в числе таких обречённых защитников крепостей.
Согласен. Для этих частей нужна специальная мотивация - м.б. добровольцы, вариантов на деблокаду нет никаких.
Михаил1
Отправлено: 25 сентября 2019 — 16:07
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
А вот у меня лично нет никакого желания быть в числе таких обречённых защитников крепостей. Предпочёл бы отступать и драпать на восток.
Исаев пишет, что можно организовать небольшое снабжение по воздуху, благо ТБ-3 много.
Если город объявить крепостью и четко поставить задачу драться будут. Мы русские в обороне крепостей всегда были очень стойкими: Смоленск, Псков, Полтава, Севастополь, Баязет, Осовец. Надо чтобы были готовы планы обороны города, чтобы комдив или комкор был комендантом города, знал его, как и личный состав.
Волкон пишет:
Да бросить их вперёд на штурм сувалкинского выступа и дело с концом. А сзади поставить русские дивизии, как заградотряды.
А зачем? Вам рабочие руки в тылу не нужны? Потом, были там и наши люди. Например, Пэрн. (Добавление)
Румянцев пишет:
Согласен. Для этих частей нужна специальная мотивация - м.б. добровольцы, вариантов на деблокаду нет никаких.
Пропаганда + хорошая оборона города. Потом я не стал бы их делать смертниками. Нужно установить минимальный срок для обороны города, а дальше допустить и прорыв.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
Случайные фото из галереи:
А то ведь что получилось на практике, в реальности. Это архи важное направление -Виленское, оказалось самым неприкрытым . Хотя и во всех КШИ и КШУ туда немцы и перли своим остриём. Выходит что организаторы игр и учений помнили эту операцию 1915 года. Но при этом сама оборонительная почти не прорабатывалась. Хотя надо отдать должное Солонину, он нашёл несколько таких КШУ армий и корпусов Прибалтийского ОВО. Но и они очень условны.Так для галочки. Мол провели ,отбились ,отогнали, разгромили своими силами "западных". Пора наступать на Восточную Пруссию. 
"Шапка-то, по Сеньке?!!"