Альтернативная Великая отечественная война - 2 , Продолжение
Иммельман
Отправлено: 18 сентября 2019 — 14:14
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Волкон пишет:
Он полностью опроверг то что в КА на 21 июня чего то не хватало.
Не-а. Предположения высказывал, это да. Но именно в этом вопросе (хватало/не хватало) оказался неправ.
Румянцев пишет:
Так об этом доказательно писал и М. Солонин в первых книгах.
Солонин редкостный бред писал. Как технарю, Вам должно быть стыдно в эту ахинею верить. Хотите - можно обсудить.
Невежде Волкону простительно - он любую гадость про Россию на ура принимает. Вообще на нашем форуме ХУЖЕ Волкона понимающих военное дело и военную историю просто нет. Его удел - пропаганда.
Похожие темы: Альтернативная Великая отечественная война - 2
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Святослав пишет:
Вижу хорошо знаете военную технику
С детства интересуюсь. Многое вживую видел: Кубинка, Поклонка и музей ВС СССР.
Но главное книги конечно. По советским танкам лучшее это книги Свирина. (Добавление)
Вот что Исаев по этой проблеме пишет:
По итогам боев на Халхин-Голе Жуков писал, что «танки БТ-5 и БТ-7 слишком огнеопасны»{10}. Эту фразу ему вспомнил Владимир Богданович: «Жукова не судили потому, что режиму вовсе не надо было разбираться с причинами разгрома 1941 года. Причины надо было замять, замазать, затереть. Сам Жуков этим и занимался: «Работали танки на бензине и, следовательно, были легковоспламенимы» (Воспоминания и размышления. С. 137). «Танки БТ-5 и БТ-7 слишком огнеопасны» (С. 170). Зачем повторять? Чтобы все усвоили»{11}. Обобщение в данном случае сделано В. Суворовым в полемическом задоре, т.к. пожароопасность танков как основной аргумент историками 1941 г. не использовалась. Упор больше делался на легкость поражения легких танков противотанковой артиллерией.
Что же заставило Жукова сделать вывод о пожароопасности танков? В составленных после боев отчетных документах 1-й армейской группы мы можем найти такие слова:
«Потери танков и броневиков от огня различных родов войск ориентировочно распределяются так:
от противотанковой артиллерии – 75-80%;
от «бутылочников» – 5-10%;
от огня полевой артиллерии – 15-20%;
от авиации – 2-3%;
от ручных гранат, мин – 2-3%. [42]
Наибольшие потери танки и броневики несли от противотанковой артиллерии и от «бутылочников» – приблизительно от обоих средств противотанковой обороны 80-90% всех потерь. От бросания бутылок танки и броневики горят, от попадания противотанковых снарядов почти все танки и броневики тоже горят и восстановлению не подлежат. Машины приходят в полную негодность, пожар вспыхивает за 15-30 с. Экипаж всегда выскакивает с горящей одеждой. Пожар дает сильное пламя и черный дым (горит, как деревянный домик), наблюдаемый с дистанции 5-6 км. Через 15 минут начинают взрываться боеприпасы, после взрыва которых танк может быть использован только как металлолом» {12}.
По образному выражению одного японского офицера, «погребальные костры горящих русских танков были похожи на дымы сталелитейных заводов в Осаке».
Неудивительно, что, наглядевшись на «дымы как заводы в Осаке» и «горит, как деревянный домик», Жуков сделал вывод о пожароопасности применявшихся на Халхин-Голе танков. Заметим, что оценка эта сделана в отношении только танков типа БТ. Причиной этого являлся конструктивный недостаток всего семейства танков БТ, заключавшийся в расположении больших по площади бензобаков по бортам боевого отделения. Они легко поражались артиллерийским огнем независимо от используемого топлива. Одновременно можно сделать вывод, что уже в конце 1930-х были заложены основы «позиционного кризиса» Нового времени, когда танки стали не менее уязвимы на поле боя, чем пехотинцы 1914 г. [43]
Румянцев
Отправлено: 18 сентября 2019 — 15:49
полковник
Сообщений всего: 7298
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Иммельман пишет:
Солонин редкостный бред писал. Как технарю, Вам должно быть стыдно в эту ахинею верить. Хотите - можно обсудить.
Надо посмотреть ещё раз. Вроде 10 лет назад казалось более менее убедительно, по крайней мере по АВТОТРАНСПОРТУ и СРЕДСТВАМ СВЯЗИ. По прочим позициям скорее всего туфта, раз память чётко не попало.
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 18 сентября 2019 — 16:22
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40060
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Надо посмотреть ещё раз. Вроде 10 лет назад казалось более менее убедительно, по крайней мере по АВТОТРАНСПОРТУ и СРЕДСТВАМ СВЯЗИ. По прочим позициям скорее всего туфта, раз память чётко не попало.
Солонин после последних двух работ ,становится главным историком начального периода ВОВ. "Окончательный диагноз..." -это уже классика подводящая черту . Внизу которой оказывается даже такой профи как Исаев. Вы как всегда опаздываете. И оба ведущих российских историка-евреи. К сожалению русский историк Мельтюхов создавший Классическую "Упущенный шанс Сталина" .....замолчал. (Добавление) Иммельман это фамилия? Если да, тогда непонятно зачем Иммельману своих сжигать -Солонина, Исаева. Они таки у вас -сухие ветки7 (Добавление)
Михаил1 пишет:
С детства интересуюсь. М
Это и видно. Михаил ,а также Румянцев-технари и материалисты, Волкон же не лезет в ваш калашный ряд ,со своим свинячим рылом. Я молчу в технике и прочем ттх и ттд, чтобы сойти за умного. Советую и вам лучше промолчать по многим гуманитарным-человеческим вопросам , чтобы сойти за умных. Военное ИСКУССТВО - это не ваш удел. Стратегия как- философия и геополитика для вас -чёрный квадрат. (Добавление)
Иммельман пишет:
Не-а. Предположения высказывал, это да. Но именно в этом вопросе (хватало/не хватало) оказался неправ.
Так выс- участвовали в травле Т2834, своего полукровку и затравили. Ну не и...ы.?
Румянцев
Отправлено: 18 сентября 2019 — 16:50
полковник
Сообщений всего: 7298
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
Военное ИСКУССТВО - это не ваш удел. Стратегия как- философия и геополитика для вас -чёрный квадрат.
А судьи кто, как говорил Чадский. Чиго мы с Михаилом 1 сморозили в военном искусстве и военной стратегии - НИЧЕГО ВСЁ в ТЕМЕ.
Волкон
Отправлено: 18 сентября 2019 — 16:50
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40060
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Евреи топят евреев -..так держать.Не всё же русским быть ид...и. (Добавление)
Румянцев пишет:
А судьи кто, как говорил Чадский. Чиго мы с Михаилом 1 сморозили в военном искусстве и военной стратегии - НИЧЕГО ВСЁ в ТЕМЕ.
Всё мимо темы. Я вам предлагал 1 июня 1940 года. Вы меня тогда скопом " загнобили." Когда я начал раскручивать 17 сентября 1939 года Вы созрели до 1 июня 1940 ода.
Румянцев
Отправлено: 18 сентября 2019 — 17:02
полковник
Сообщений всего: 7298
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
Когда я начал раскручивать 17 сентября 1939 года Вы созрели до 1 июня 1940 ода.
А Вы как хотели - диалектика Гегеля, Вам ли не знать.
Волкон
Отправлено: 18 сентября 2019 — 17:21
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40060
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
А Вы как хотели - диалектика Гегеля, Вам ли не знать.
А раньше нельзя было включить именно диалектикус Гегеля. А не сталина.
fan1945
Отправлено: 18 сентября 2019 — 18:14
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Михаил1 пишет:
Подвижность для танка поддержки пехоты была нормальная, кстати одно из достоинств Т-26 это экономичный движок около 100 л.с. Сравните у него 290 литров бензина на 250 км пробега. У БТ 790 литров на 375 км. Так -что для БТ требуется в 1,75 раз больше заправщиков, а фактически еще больше (им тоже топливо нужно).
Кстати и горел БТ намного чаще.
Что касается мощности пушки то зависит от снаряда. Довоенный снаряд пробивал с 450м 30 мм. Те что пошли с сентября уже 35мм с 1000м.
Ежели МЫ о АИ, то я бы рассмотрел РЕАЛЬНЫЕ возможности модернизации танков БТ и Т-26.
По возможным направлениям:
-усиление бронирования уже выпущенных (физически новых/свежих). Экран, использование в этих целях траков, катков, возимого имущества и т.п. Эксперименты проводились. Успешно. Но считалось недостаточно...
-выпуск на конвейере "артиллерийских" танков. С 76-мм пушкой. Это были еще не САУ, но выпуск и
эксплуатация, имхо, просто заставили бы перейти именно к САУ (без башни).
- Вполне возможно, что уже в середине1940 г могли отказаться (полностью или частично) от колесно-гусеничного движителя. Что позволило бы резко модернизировать типовой БТ. Думаю вдвое увеличить
бронирование (или близко тому?).
-трудно представить, но хоть в качестве эксперимента могли выпустить некий эрзац-БТР. Удлинить
"Комсомолец"... Что, в принципе могло дать базу-шасси, для самых разнообразных вариантов использования... Немцы ведь именно так поступили со своими Т-1/2 и чешскими, частично французкими....
МИХАИЛ1. Я только о том, что было БЫ реально возможно...
Вы живописуете НЕ РЕАЛЬНУЮ картину гигантского выпуска зенитных автоматов... Но ИМЕННО ВЫ
обязаны знать, что НЕ УМЕЛИ пока ставить на поток столь сложную технику!!!. Советская промышленность не из вредности ведь сорвала ВСЕ сроки по выпуску и 37-мм автоматов. И 25-,и 12,7-мм...
У нас во все времена победно трубят о победах в выпуске оружия. Но как-то никто так и не задался
вопросом - отчего в стране не было современных пехотных пулеметов??? Ведь постоянно возникающий
"стон", что РККА уступала вермахту (???) по числу автоматического оружия...ВСЕГДА упирается в ПП.
Сиречь "автоматы". И при этом всегда умалчивается, что ПП так и не стали ни в одной воюющей страной основным оружием...
И как-то странно умалчивают (ВСЕ! И современные и советские) описатели войны, что немецкое
пехотное отделение было "заточено" под ПУЛЕМЕТ! Он был ГЛАВНЫМ. Он обеспечивал автоматический
огонь пехоты. 10 человек были фактически "обслугой" своего "прожорливого господина".
В РККА роль основного оружия пехоты выполнял пулемет "Максим", который устарел уже к концу ПМВ.
Оружие было чрезвычайно надежное, точное... Но, неприемлемо ТЯЖЕЛОЕ для пехоты...
В СССР перед войной так и не смогли создать приемлемого образца для замены "Максима".
МИХАИЛ1. И причина та же! Не смогли.
И это касается любой техники... Сейчас уже никто не стесняется признать, что АВС Симонова и СВТ
Токарева были не по "зубам" рядовому РККА... По той простой причине, что за ними нужно было
аккуратно ухаживать!!!
Я это к тому Михаил, что Ваши некоторые, ИМХО, соображения были бы приемлемы и реализованы в стране минимум середины 50-х годов... И я имею ввиду вовсе не количественную сторону....
И это касается буквально ВСЕХ вопросов... Ведь задача "догнать и перегнать" - это не лозунг. Это
вопрос ВЫЖИВАЕМОСТИ. И, УВЫ, он опять стоит во весь "РОСТ"!!!
Михаил1
Отправлено: 19 сентября 2019 — 11:37
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
fan1945 пишет:
Ежели МЫ о АИ, то я бы рассмотрел РЕАЛЬНЫЕ возможности модернизации танков БТ и Т-26.
По возможным направлениям:
-усиление бронирования уже выпущенных (физически новых/свежих). Экран, использование в этих целях траков, катков, возимого имущества и т.п. Эксперименты проводились. Успешно. Но считалось недостаточно...
-выпуск на конвейере "артиллерийских" танков. С 76-мм пушкой. Это были еще не САУ, но выпуск и
эксплуатация, имхо, просто заставили бы перейти именно к САУ (без башни).
- Вполне возможно, что уже в середине1940 г могли отказаться (полностью или частично) от колесно-гусеничного движителя. Что позволило бы резко модернизировать типовой БТ. Думаю вдвое увеличить
бронирование (или близко тому?).
-трудно представить, но хоть в качестве эксперимента могли выпустить некий эрзац-БТР. Удлинить
"Комсомолец"... Что, в принципе могло дать базу-шасси, для самых разнообразных вариантов использования... Немцы ведь именно так поступили со своими Т-1/2 и чешскими, частично французкими....
Вы наверно удивитесь, но все это я рассмотрел в своей статье еще в 2015 году:
МИХАИЛ1. Я только о том, что было БЫ реально возможно...
Вы живописуете НЕ РЕАЛЬНУЮ картину гигантского выпуска зенитных автоматов... Но ИМЕННО ВЫ
обязаны знать, что НЕ УМЕЛИ пока ставить на поток столь сложную технику!!!. Советская промышленность не из вредности ведь сорвала ВСЕ сроки по выпуску и 37-мм автоматов. И 25-,и 12,7-мм...
Я понимаю про брак в начале 30-х, но потом то что мешало? Квалификация и оснащение за 5 лет выросли, но вместо форсированного выпуска автоматов кинулись разрабатывать ДРП и универсальные пушки (дивизионки с возможностями зенитки). По хорошему к 1935 году производство автоматов можно было запускать.
fan1945 пишет:
Ведь постоянно возникающий
"стон", что РККА уступала вермахту (???) по числу автоматического оружия...ВСЕГДА упирается в ПП.
Сиречь "автоматы". И при этом всегда умалчивается, что ПП так и не стали ни в одной воюющей страной основным оружием...
И как-то странно умалчивают (ВСЕ! И современные и советские) описатели войны, что немецкое
пехотное отделение было "заточено" под ПУЛЕМЕТ! Он был ГЛАВНЫМ. Он обеспечивал автоматический
огонь пехоты. 10 человек были фактически "обслугой" своего "прожорливого господина".
В РККА роль основного оружия пехоты выполнял пулемет "Максим", который устарел уже к концу ПМВ.
Оружие было чрезвычайно надежное, точное... Но, неприемлемо ТЯЖЕЛОЕ для пехоты...
В СССР перед войной так и не смогли создать приемлемого образца для замены "Максима".
У отделения главным оружием был неплохой ДП-27, Максим это оружие батальона. Про ПП хорошо написал Исаев. У немцев никаких "автоматчиков" не было, под ними, я так понимаю, понимались обычные пехотные отделения с 1 МГ-34 и 1 МП-38 проникшие к нам в тыл.
Кстати ПП это как раз дешевое эрзац оружие. Основным оружием пехоты должна была быть СВТ-40.
fan1945 пишет:
Я это к тому Михаил, что Ваши некоторые, ИМХО, соображения были бы приемлемы и реализованы в стране минимум середины 50-х годов... И я имею ввиду вовсе не количественную сторону....
Какие же мои соображения не соответствуют уровню 1941?
Скажем ДШК и 61-К как раз в 1939-40 запустили в массовое производство, (Добавление)
61-К уже в 1942 году выпустили 3896, тогда как в 1940 году всего 544. Вроде как в 1942 году ситуация с кадрами и ресурсами была хуже, чем в 1940?
Что касается ДШК, то его легко освоили и массово применяли все, и душманы, и африканские дикари.
Святослав
Отправлено: 19 сентября 2019 — 11:54
подполковник
Сообщений всего: 3677
Дата рег-ции: 21.02.2014 Откуда: Белгород
Репутация: 22
Михаил1 пишет:
С детства интересуюсь. Многое вживую видел: Кубинка, Поклонка и музей ВС СССР.
Я то же интересоваться по серьёзному стал в последнее время, а я был только в двух музеях Питербург военный музей и в Белгороде, но увы в Белгороде это не то что посравнению с питером (Добавление)
Михаил1 пишет:
Кстате танки т18 принимали участие под Москвой в 1941 ----- Я скажу вам ласково: - Граждане с повязками! В душу ко мне лапами не лезь! Про жизнь вашу личную И непатриотичную Знают уже органы и ВЦСПС
Михаил1
Отправлено: 19 сентября 2019 — 12:55
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Святослав пишет:
Кстате танки т18 принимали участие под Москвой в 1941
МС-1 активно использовались в 1941 году в качестве огневых точек.
Сведения о боевом применении Т-18 в Великой Отечественной войне в основном носят отрывочный характер. В большинстве своём танки, сосредоточенные на западных границах СССР, были уничтожены или захвачены в первые дни или недели войны, хотя немногочисленные экземпляры использовались несколько дольше. Танки Т-18 и БОТ на их основе сражались с врагом в укрепрайонах — в частности, известно о боях с их участием в Осовецком, Владимиро-Волынском и Минском УР. Несколько Т-18 было передано в состав 9-го механизированного корпуса, понёсшего большие потери в ходе танкового сражения в районе Луцка — Ровно; 29 июня корпус получил 14 таких танков, из которых на 2 июля осталось всего две машины, из них одна была неисправной. Последнее известное боевое применение Т-18 относится к битве за Москву, в которой зимой 1941—1942 года использовались 9 Т-18 из состава 150-й танковой бригады, по документам числившиеся на вооружении вплоть до февраля, когда в бригаде ещё имелось три таких танка
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
Случайные фото из галереи:
К сожалению русский историк Мельтюхов создавший Классическую "Упущенный шанс Сталина" .....замолчал.
Когда я начал раскручивать 17 сентября 1939 года Вы созрели до 1 июня 1940 ода.