Альтернативная Великая отечественная война - 2 , Продолжение
alexeybo
Отправлено: 28 февраля 2024 — 20:23
полковник
Сообщений всего: 9993
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Продолжая АИ "1939" можно сказать, что созданные на основании реального Освободительного похода к 6 октября группировки фронтов позволяют надеяться на стабилизацию линии фронта к 1 ноября по линии немецких окопов Первой мировой.
Это под Нарвой или под Ригой?
Румянцев пишет:
Ваши новые союзнички плутократы ну очень далеко и вряд ли что могут сделать реально.
Я бы сказал: вряд ли захотят что-нибудь делать реально.
Похожие темы: Альтернативная Великая отечественная война - 2
Экономика войны. Сколько стоила война. Стоимость техники воюющих стран во ВМВ.
Сообщений всего: 7484
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
Алитуса произойдёт сражение между советскими 15 тк , 3 кк с одной стороны и немецкими частями 16 и 14 моторизованных корпусов
Это не сражение, а избиение!
14 мк Вермахта:
- 13-я моторизованная дивизия
- 29-я моторизованная дивизия
16 мк Вермахта:
- 1-я танковая дивизия
- 4-я танковая дивизия
- 31-я пехотная дивизия
3-й КК 7-я, 36-я КД, 6-я тбр
15-й ТК 2-я, 27-я тбр, 20-я мбр, 21-я тбр
Огневое преимущество на стороне немцев. Почему они у Вас принимают бой? Это же подвижные части, они имеют возможность маневра.
Волкон
Отправлено: 29 февраля 2024 — 11:17
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
3-й КК 7-я, 36-я КД, 6-я тбр
15-й ТК 2-я, 27-я тбр, 20-я мбр, 21-я тбр
Огневое преимущество на стороне немцев. Почему они у Вас принимают бой? Это же подвижные части, они имеют возможность маневра.
Я беру реальное положение 3 армии на границе с Литвой на 28 сентября -6 октября.
С немецкой стороны штаб 8 армии будет 2 октября переброшен в Тильзит чтобы возглавить наступление 26, 21 ак на Латвию .В составе немецкой 8 армии 5-пд и 1-кд (это 1-кбр ставшая кд, с лёгкой руки Савина). В 4 немецкой армии останутся: 1, 27 ак , 14,16 мк. 6-пд, 3-тд, 2 мд.
Советские 15 тк и 3 кк будут брошены в направлении Алитуса чтобы воспрепятствовать переправе немцев через Неман. При этом вспомним о Литовской армии с дивизиями которой, прежде всего, столкнуться на границе части 3-й советской армии.
Литовская армия военного времени имеет 130 тысяч человек. 3- дивизии, 3-артиллерийских полка, 1- кавалерийскую бригаду . 400 орудий, 45 танков и бронемашин, 132 самолёта. Кроме этого имеется 60 тысяч человек в отрядах нацобороны. Одна дивизия будет перекрывать дороги ведущие на Алитус и Пренай, вторая от Вильно на Каунас. Третья пд и кавбригада дороги ведущие на Паневеж. Литовская армия выступит в роли армии прикрытия госграницы.
К 28 сентября уже должны сосредоточится в советской части Белоруссии 30 сд, это -10 ск. И к 6 октября развернутся на границе с Польшей в Минском и Полоцком урах. Дано будет в подчинение 3- й армии три ск. 11-й и 10-й армиям по два ск и 4-й армии -три ск.
КА к обороне не приучена, а значит все эти корпуса ,условного второго стратегического эшелона начнут 7 октября движение к фронту.
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 29 февраля 2024 — 12:25
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Конечно в Совдепию!
Я думаю что дивизии немецких 16 и 14 мк к утру 9 октября выйдут только на литовско-польскую границу. Которая находится приблизительно в 40 км от переправ в Алитусе и Пренае. Немецкие мк будут не так шибко ездить как в 1941 . Взяв за основу 13 км\сут октябрьского контрнаступления немцев, можно дать моторизованным корпусам выдавать по 26 км в сутки. Погода портится, дожди, туманы. Танковые моторы на пределе моторесурса.
По таблице от Мельтюхова у соседа слева -11 советской армии находится 16 ск. В ней 5- сд и 1- тбр (25-я). 93 634 человек, 881 орудий, 368 танков, 24 бронемашины и 4823 автомашины. Мы в АИ добавим ей в резерв-113 сд. Думаю танков в армии осталось поменьше. А эти 368 только числятся. Оставляем 208?
11 армия стоит фронтом по Неману от Друскиники до Мостов. Занимая и правобережную часть Гродно.
Мельтюхов даёт данные и по 4 советской армии . В неё входят 24 ск и 23 ск, 6-й кк. 6-сд, 2 -кд, 2- тбр. Армия занимает фронт от Коссово до р. Припять. 24 ск своими четырьмя дивизиями перекрывает дороги на Барановичи. На каждую дивизию корпуса приходится по 8 км фронта проходящего по реке Ясельда. В районе Ивацевичи стоит резерв армии : 6 кк, его 6 и 11 кд, а также 29 и 32 тбр. В 4-й армии - 146 461 человек, 1374 орудия, 771 танк (?), 1-бронемашина и 5789 автомашин.
Волкон
Отправлено: 29 февраля 2024 — 14:16
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Взяв за основу реалии Освободительного похода мы в АИ не отрываемся сильно от РИ.Но у нас образуются два стратегических эшелона на БФ . В первом на 28 сентября -6 октября находится 25 сд , во втором 30 сд.Номера корпусов и дивизий второго эшелона не известны и могут быть свободными. Та же ситуация с добавочными корпусами будет происходить и на ПФ.
Конечно было бы удобней руководствоваться только мартовским планом 1938 года. В котором на М+5 сосредотачивается севернее Полесья - 13 сд, на М+10 -30 сд, М+ 15- 44 сд, М+ 20- 66 сд, М+25-79 сд. Но включаем снова реальность. В которой сосредоточение происходило с опозданием на ...5... суток. Коррекция приводит нас к тому, что на М+10 сосредоточено не 30 сд, а только 13 сд. Что имело место на 17 сентября 1939 года на БФ. На М+15 будет-30 сд. На М+21, по Мельтюхову, севернее Полесья сосредоточено и развёрнуто 25 сд у БФ +12 сд, в ОСК, 8-й и 7-й армиях ПФ. Всего =37 сд. А по плану должно быть на М+20 аж -66 сд. Но с опоздание на 5 суток, на М+20 -44 сд. Реальные 37 сд и плановые, но с опозданием это -44 сд, не так уж и разнятся. На М+ 25 будет сосредоточено не 79 сд , а 66 сд. 25 день мобилизации -это 2 октября. У БФ на 6 октября в наличии будут все плановые 55 стрелковых дивизий. Эти 10 ск и их 30 сд могут после разгрузки следовать на границу с Польшей и там разворачиваться в боевые порядки. Но так же сразу после сосредоточения корпуса могут двигать на фронт в пешем порядке. Проходя по 25 км в сутки. Я склоняюсь - ко второму варианту. Разгрузочные станции для трёх дополнительных корпусов 3-й армии: Дисна, Полоцк, Лепель. От них до Вильно 10 дней ходу. А до Мяделя и Поставы -5 дней. А это и есть "линия германских окопов" Первой мировой.
Волкон
Отправлено: 2 марта 2024 — 12:14
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Есть одно НО, в распределении по армиям этих 10-ти ск второго эшелона в 30 сд. Всё дело в том, что по плану Шапошникова 1938 года главный удар наносят 11 и 10 армии БФ по обе стороны Немана , на Белосток. Из 10-ти ск по три корпуса должны достаться центровым армиям . И только по два ск крайним :3-й и 4-й.
Немцы вторую бронетанковую клешню будут создавать в коридоре дорог Ружаны-Слоним и Береза Картузская-Барановичи. На фронте советских 11 и 24 ск, 10-й, и 4-й армий. С нашей стороны : сд- 7, тбр- 3, кд- 3. Расчётно- 10 дивизий. С немецкой: пд-6, тд-2, мд-2. Тоже- 10 дивизий. Всё хорошо. "Всё хорошо прекрасная маркиза...."
10 (немецких дивизий)= 20 (советским дивизиям). Немцы прорвут советский фронт на раз , два, три, четыре. Предположим, на второй день контрнаступления- к вечеру 7 октября. И утром 8 октября выйдут на оперативный простор. Раскидав советские дивизии по обе стороны от коридора. Но на линии: Новогрудок, Барановичи, Ганцевичи немцы могут встретить в походных порядках колонны 4-5 ск второго эшелона. Это 12-15 дивизий. Если к них отойдут в боеспособном состоянии 5 расчётных дивизий первого эшелона и советские корпуса успеют развернутся ,то соотношение сил сторон позволяет рассчитывать на то что коса нашла камень. ... Немецкая южная клешня начнёт пробуксовывать. Точно такое же положение может сложится и для северной бронетанковой клешни. Встретив на линии Мядель, Сморгонь , Крево советский второй эшелон она тоже начнёт пробуксовывать...Там повториться Вильно-Свенцянское сражение 1915 года. На такой оптимистической ноте пока и закончим...
Волкон
Отправлено: 4 марта 2024 — 12:14
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Теперь посмотрим что могло бы происходить в это время на украине. По плану, сосредоточение должно было выглядеть так: на М+5- 17 сд, на М+6-19 сд, на М+10-23 сд, на М+15-34 сд.... Но это по плану, а у нас выявлено опоздание на 5 суток. А значит на М+10 будут сосредоточено -17 сд. Из них только 9 сд развёрнуто на границе. На М+15- 23 сд, на М+20-34 сд и только на М+25-39 сд.
М+20 -это 27 сентября. А М+25- 2 октября. Если эшелоны будут подавать к самой границе и там разгружаться то все 39 сд КОВО и ХВО успевают развернутся на фронте. По плану Ватутина это должны были быть в 5 армии :15 , 8 ск -приграничные и 36 ск-глубинный.. В 6 армии: 6, 17 ск приграничные и 37 глубинный. А также -2-й кк. В 12 армии: 13, 49 ск и 27 ск-глубинный. КМГ: 4 и 5 кк и 25 тк. 13 армия (развёрнутая против нейтральной Румынии) приграничный -35 ск. Глубинные корпуса - это второочередные . В резерве УФ находятся 14 и 7 ск. Всего УФ насчитывает -39 сд, а вместе с 7 кд и 10 тбр -46 расчётных дивизий.
У немецкой группы армий "Юг" будет 22-25 дивизий.Из них: 2-тд, 4-лпд, 3- гпд 2- словацких, остальные -пд. Тут особо не разгуляешься в оперативном искусстве. Но мы попробуем. Напомню, что линия фронта на 6 октября проходит по мистам :Иваново, Ковель, Торчин, Радзехов, Львов, Стрый....Немцам надо просто отбросить русских за границу. А КА удержатся на той что есть. При этом РККА находится на максимально удалённой от баз снабжения дистанции-в 200 км. Если считать от Староконстантинова до Львова, и по прямой. С логистикой у РККА -напряг. Немцы могут использовать для снабжения не разрушенные ж\дороги с европейской колеёй.
Волкон
Отправлено: 12 июня 2024 — 12:32
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Наверное, многие, кому интересна альтернативная история (да и просто история) не раз читали всевозможные варианты развития событий летом 1941 года о том, как если бы Красная Армия нанесла удар по Вермахту первой.
Этой темой занимались многие, от, не к ночи будь помянутых, Резуна-Суворова, Бунича и им подобных, и до вполне серьёзных авторов. Я и сам не раз писал статьи об этом, даже роман есть целый (ссылка внизу будет).
Однако, как мне кажется, все предлагаемые версии объединяет одно общее — они как бы зеркально отображают события и исходят из того, что если РККА начнёт первой, то и её действия будут аналогичны Вермахту. То есть также успешны. Советская авиация нанесёт внезапный удар по спящим немецким аэродромам, пока немцы пытаются занять оборону, лавины советских танков уже рванут в рейд по тылам, создавая котлы, в которых окажутся целые группы армий. Ну и в результате через несколько дней будет взята Варшава, через месяц-полтора Кенигсберг, через несколько месяцев — Берлин. И не исключено, что этим советское наступление не закончится.
Я всегда соглашался с подобным взглядом на события, хотя считал и считаю, что полностью зеркалить ситуацию нельзя, и наступление РККА отнюдь бы не было столь успешно и неотвратимо. Изучение же сегодняшней ситуации в мире, где, судя по тому, что мы знаем, картина очень-очень близка к году 41-му. Причём именно к тому самому альтернативному варианту, когда РККА, в полном соответствии с предвоенными планами, наносит упреждающий удар по ударным группировкам Вермахта, развернутым на наших границах. И день сегодяшний лишний раз даёт повод вернуться к тому, наиважнейшему в нашей истории, лету 41-го года.
Давайте ещё раз попробуем кратко рассмотреть, как бы могли развиваться события, если бы руководство Третьего Рейха перенесло начало операции «Барбаросса» на несколько дней. Согласно справке Ватутина от 13-го июня, войскам требовалось 10-13 дней для завершения переброски. Как мы знаем сейчас, сроки эти были явно ошибочны. То есть, если бы ориентировались с началом наступления на 26-27 июня, то пришлось бы начинать его до полного сосредоточения всех сил. И это момент важный, на который стоит обратить внимание. Ибо подавляющее большинство операций РККА в ходе войны начиналось не полностью подготовленными из-за сжатых (часто нереальных) сроков подготовки.
Главным козырем все справедливо считают внезапность. Даже если бы руководство Вермахта получило информацию о начале советского наступления, кардинально бы это едва ли что-то изменило. У немцев всё равно не было подготовленных оборонительных рубежей вдоль границы, не было планов обороны, ударные группировки превратить в оборонительные не так просто, как кому-то может показаться.
Но. Из имеющегося последующего опыта мы знаем, что немцы отлично вели маневренную оборону. Как только советские войска переходили в наступление (а делали они это весь 41-го год, не говоря уж про последующие), немцы тут же занимали оборону, выставляли противотанковые части и, увы, весьма успешно жгли наши танки и уничтожали пехоту. Кроме того, по опыту последних лет войны, немцам удавалось весьма быстро закрепляться и на неподготовленных рубежах, скорыми темпами создавая там сильные оборонительные позиции.
Что касается действий Красной Армии, то рассматривать их по аналогии с наступление Вермахта в Прибалтике и Белоруссии, конечно, можно. Но стоит напомнить, что опыт наступательных операций РККА включает и боевые действия под Демянском, Ржевом, Синявиным, Сталинградом, Витебском. Которые показывают, что даже создав значительное преимущество в силах и средствах, решать поставленные наступательные задачи не всегда удавалось.
Давайте посмотрим на карту, где отображён план от 15-го мая 1941 года и попробуем понять, насколько он может быть реализован. (Добавление)
Главный удар наносят с Львовского выступа основные силы Юго-Западного фронта. Силы огромные — в составе только 6-й, 21-й и 26-й армий получается 27 стрелковых, 2 кавалерийских, 5 моторизованных и 10 танковых дивизий, до 3500 танков. Этого вроде бы должно хватить, чтобы окружить с юга немецкие войска на Люблинском выступе, совместно с ударом 5-й армии и силами Западного фронта с севера.
Однако, сразу на ум приходит сражение в районе Дубно — Луцк — Броды, где с нашей стороны приняло участие примерно такое же количество танков тех же самых мехкорпусов. А со стороны немцев та же 1-я танковая группа. Результат этого сражения, был для нас печальным, 2648 танков безвозвратно утеряно. Аналогичное сражение вполне могло произойти в районе Жешув – Замосце с близким результатом.
Удар со стороны Бреста на Люблин тоже не обязательно должен быть удачным. Равно как и рывок 10-й и 13-й армии Западного фронта на Варшаву мог вполне мог не дать ожидаемого результат — к Висле бы вышли, но польскую столицу не взяли. Что касается наступления на Восточную Пруссию, то тут, как мне кажется, шансы минимальны. Просто сил мало для успеха.
Таким образом, у командования Вермахта остаётся вариант удерживать за собой весь Люблинский выступ, заняв там оборону и всячески её укрепляя. Либо отвести войска за Вислу, что для нас наихудший вариант. Поскольку у немцев будет шанс создать оборону, опираясь на весьма сложную для форсирования реку. И успеть подтянуть значительные резервы из Франции, с Балкан. Благо Второй фронт англичане при всём желании открыть не смогут, да и не факт, что такое желание будет.
Результатом для Красной Армии будут огромные потери в живой силе и вооружении, плюс потеря темпа. Конечно, ситуация сильно лучше, чем в реальном 41-м. Тогда десятки дивизий погибали полностью, вместе со штабами, тылами и знамёнами. В результате приходилось спешно, с нуля формировать новые десятки дивизий, и бросать неподготовленные войска на фронт.
При рассматриваемом варианте маршевые пополнения заполнят потери в пехоте, благо не только штабы и тылы сохранятся нетронутыми, но большая часть специальных войск — артиллеристы, связисты и т.п. Пушки, танки, самолёты и боеприпасы, естественно, тоже будет проще производить, раз Вермахт нашу территорию не занимает.
То есть Вермахт в любом случае обречён, ибо мобилизационные возможности Советского Союза в разы больше. А поддержка как оккупированной, так и независимо-нейтральной Европы, скорее всего будет значительно слабее.
Но Красной Армии ещё нужно будет набраться боевого опыта, который, увы, достигается только большой кровью, научиться воевать, как рядовым бойцам, так и командному составу всех уровней.
И если нашей армии не будет как-то неестественно везти на поле боя, наступление до Берлина может очень сильно затянуться. А уж продвижение далее в Европу выглядит совсем маловероятным. Тем более, если Красная Армия будет наступать слишком медленно, то и в Европе могут начаться большие перемены. Вплоть до создания какого-нибудь общеевропейского антибольшевистского фронта во главе с Великобританией. При этом ещё и власть в Третьем Рейхе может смениться, и вместо Гитлера и его команды, будет кто-то более политически подходящий. Господин Клаус Филипп Мария Шенк граф фон Штауффенберг же в то время был ещё вполне себе здоров и бодр, глаз и руку он потеряет в 1943 году.
Напомню, что в 1941 году ещё никто не говорил о страшных преступлениях против человечества, не были уничтожены миллионы евреев. Так что союз с некой обновленной Германией не выглядел бы морально неприемлем уж точно.
Если мы представим себя в году 1941-м наблюдающими за развитием событий, с учетом возможностей сегодняшних информационных технологий, то мы бы видели донесения об успешных ударах по врагу, которые бы могли порой даже сменяться отступлением на отдельных участках. Быстрые броски наших войск первых дней сменялись медленным продвижением, прогрызанием вражеской обороны. А то и просто ситуацией, когда части РККА упирались в непреодолимую оборону. Всё бы это как-то объяснялось соответствующими службами, создающими оптимистичную картину. И при этом параллельно шли слухи, дескать не всё так хорошо, потери больше чем сообщают, наступление идёт не по плану и т.п.
Наверное, кому-то покажется, что я выбрал для рассмотрения наиболее пессимистичный вариант. Но мне кажется, что это как раз та самая здоровая середина между крайностями.
Тем более, что победа, в самом пессимистичном варианте, оставалась бы за нами. Во всяком случае над Вермахтом.https://dzen.ru/a/YpuprPFMjyl7olJZ
Аббат Фария
Отправлено: 12 июня 2024 — 12:42
старший сержант
Сообщений всего: 144
Дата рег-ции: 9.06.2024
Репутация: 0
Волкон пишет:
в 1941 году ещё ..., не были уничтожены миллионы евреев.
А что, после были?
Волкон
Отправлено: 12 июня 2024 — 13:41
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
"Согласно справке Ватутина от 13-го июня, войскам требовалось 10-13 дней для завершения переброски." 13 дней требовалось для переброски войск из внутренних округов. Для 33 дивизий требовалось подать 1700 эшелонов. Из расчёта 130 эшелонов в сутки. 32 дивизии предназначались для КОВО. Для перевозки одной дивизии требовалось подать 50 эшелонов. Таким образов в КОВО ежесуточно прибывало 2-3 дивизии.
"То есть, если бы ориентировались с началом наступления на 26-27 июня, то пришлось бы начинать его до полного сосредоточения всех сил. И это момент важный, на который стоит обратить внимание." На это и я акцентирую внимание. Первый стратегический эшелон состоял из 174 дивизий пяти западных округов. В лучшем случае отмобилизованных по штату в 10 тысяч человек личного состава . И для сд в 200 автомашин и 2000 лошадей. Это то что удалось собрать при скрытой частичной мобилизации. На сосредоточение и развёртывание этих армий прикрытия- вторжения требовалось порядка 20 дней от начала мобилизации М+20= 102 сд. Из имевшихся 96 сд в пяти западных округах. М+20+13=23 дня.
"Таким образом, у командования Вермахта остаётся вариант удерживать за собой весь Люблинский выступ, заняв там оборону и всячески её укрепляя. Либо отвести войска за Вислу, что для нас наихудший вариант. Поскольку у немцев будет шанс создать оборону, опираясь на весьма сложную для форсирования реку. И успеть подтянуть значительные резервы из Франции, с Балкан. Благо Второй фронт англичане при всём желании открыть не смогут, да и не факт, что такое желание будет." Напротив если бы КА удалось вытеснить немцев за Вислу то это было сражение не менее значимое чем Московское. Даже если наступление шло со скоростью 3 км в сутки то оно продлилось бы около 40 дней. От Буга до Вислы в среднем-120 км. Большая часть складов для Барбароссы находится на правобережье Вислы. Крупные авиаузлы созданы вокруг Седлеца и Замостья. А это всего в 40 км от границы. Так что это не только великая моральная победа ,но и материальный убыток для немцев. Причём территория от Буга до Вислы это не финское предполье.
Волкон
Отправлено: 12 июня 2024 — 13:47
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Аббат Фария пишет:
А что, после были?
Вопрос только в том кто избранных позволил уничтожить. Если Христос говорил их кагалу что: бог ваш-дьявол.
Аббат Фария
Отправлено: 12 июня 2024 — 14:59
старший сержант
Сообщений всего: 144
Дата рег-ции: 9.06.2024
Репутация: 0
Волкон пишет:
Вопрос только в том кто избранных позволил уничтожить
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
Случайные фото из галереи:
