Альтернативная Великая отечественная война - 2 , Продолжение
fan1945
Отправлено: 17 сентября 2019 — 14:32
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Михаил1
Михаил1, но Вами движет ТОЛЬКО послезнание. Не только в 1939, но даже в 1941 к началу ВОВ мало
кто представлял фактическую роль бомбардировочной/штурмовой авиации. Хотя уже был зримый
опыт войны на Западе, Балканах, Греции и вообще в Средиземном море. Поэтому средства ПВО,
особенно войсковые, были в зачатке. Беда РККА в том, что люфтваффе действовала в несколько раз
эффективние советской авиации. И то, Рудель ведь описывал, что огонь с земли был много эффективние, чем принято считать. Многочисленные примеры стрельбы по самолетам в войсках показывают крайне низкий уровень подготовки пулеметчиков. Поэтому, даже там где зенитные средства были - результат был минимальный = никакой! (летом 1941).
Войсковая ПВО вермахта (в обсолютных числах) была слабее, чем в РККА. А вот в КА распорядится ей еще не умели. впрочем это такая проблема такая проблема, что и сейчас не до конца решена...
А Флот вообще пришел к войне практически обезоруженный против авиации...
Так что для того, чтобы появились десятки и сотни ДШК в сух. войсках, потребовалась ЦЕЛАЯ ВОВ!
Процесс перехода количества в качество много сложнее...
Михаил1, ну про танки только ленивый не писал... Вы ведь должны помнить насколько не однозначны
были мнения о танках. Какие буквально "штормы и шквалы" были на заседаниях у ИВС. И это проблемы
не только советских военных и конструкторов. И споры шли не только всю войну. Но и после.... И до
сих пор идут.
И кол-во "сырых" Т-34 в МК никак их бы не усилили. Как бы наоборот... И САУ только опыт войны заставил. А с БТР и после войны ..."быстро не удалось"...
Похожие темы: Альтернативная Великая отечественная война - 2
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Святослав пишет:
На 22 июня 1941 в РККА насчитывалось около 10 тысяч Т-26. Слабое (противопульное) бронирование и низкая подвижность танка были одними из факторов, приведших к низкой эффективности применения этих танков в начальный период Великой Отечественной войны. Тем не менее, следует отметить, что бронирование большинства немецких танков и самоходных орудий того времени было, в свою очередь, уязвимым для 37- или 45-мм орудий Т-26.
Подвижность для танка поддержки пехоты была нормальная, кстати одно из достоинств Т-26 это экономичный движок около 100 л.с. Сравните у него 290 литров бензина на 250 км пробега. У БТ 790 литров на 375 км. Так -что для БТ требуется в 1,75 раз больше заправщиков, а фактически еще больше (им тоже топливо нужно).
Кстати и горел БТ намного чаще.
Что касается мощности пушки то зависит от снаряда. Довоенный снаряд пробивал с 450м 30 мм. Те что пошли с сентября уже 35мм с 1000м.
Святослав
Отправлено: 17 сентября 2019 — 17:55
подполковник
Сообщений всего: 3677
Дата рег-ции: 21.02.2014 Откуда: Белгород
Репутация: 22
Михаил1 пишет:
Т26
Кстати, были т26 с 2 башнями (Добавление)
По бронированию бт7 был лучше чем т26
Видно первые варианты бт 7 часто горели
http://pro-tank.ru/bronetehnika-sssr/legkie-tanki/123-bt-7?start=2 ----- Я скажу вам ласково: - Граждане с повязками! В душу ко мне лапами не лезь! Про жизнь вашу личную И непатриотичную Знают уже органы и ВЦСПС
foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.Зарегистрироваться!
Румянцев
Отправлено: 17 сентября 2019 — 18:47
полковник
Сообщений всего: 7298
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон!
Как материалист докладываю Вам следующее.
При проведении работы по нанесению дислокации соединений РККА по ПП границы возникает много вопросов.
Планов прикр границы в сети несколько вариантов. Беру за основу Захарова, как наиболее полный и информативный. По нему определяем геогр положение соединений. Но по книге Иринархова, например, положение 12 мк (а именно 23 тд) совсем другое, хотя сказано о занятии к 18 июня места по плану ПП.
Значит планы ПП получается не указка командиру 12 мк. Были другие планы НЕВЕДОМЫЕ по которым он совершал марш из мест постоянной дислокации.
МОЖЕТ логичнее нанести ФАКТИЧЕСКУЮ дислокацию всех (внутр. округа тоже посмотреть где едут) соединений РККА на 22 июня 1941 года по Иринархову и другим ЖРЕЦАМ знаний о 41 годе + посмотреть ЦАМО, там где есть ДОКУМЕНТЫ в откр доступе.
Хотя самомы агхи интересно дислокация по ПП границ, ВЕСЧЬ!!!! (Добавление)
Вообще я полагаю эту работу нужно делать долго, так как много перепроверок и логич голосований за и против для установления псевдоправды. У меня не как у Исаева, это не работа, а хобби, глазки устают от экрана и жена требует выполнения других планов. Но не брошу очень интересно.
Волкон
Отправлено: 17 сентября 2019 — 20:12
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40060
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Планов прикр границы в сети несколько вариантов. Беру за основу Захарова, как наиболее полный и информативный. По нему определяем геогр положение соединений.
Это и последний из всех ПП. Значит самый продуманный, самый полный. Кроме того в нём есть места развёртывания и для территориальных нац корпусов. Если вы за полгода нанеёсёте этот ПП вам цены не будет.
Румянцев пишет:
МОЖЕТ логичнее нанести ФАКТИЧЕСКУЮ дислокацию всех (внутр. округа тоже посмотреть где едут) соединений РККА на 22 июня 1941 года по Иринархову и другим ЖРЕЦАМ знаний о 41 годе + посмотреть ЦАМО, там где есть ДОКУМЕНТЫ в откр доступе.
Это тоже можно. И тут же пунктирно или другим красным цветом нанести где все эти дивизии должны быть по ПП. А как насчёт аэродромов ? И настоятельная просьба нанести первую тыловую линию обороны. Глубинные корпуса и МК на неё будут опираться. На ней будет происходить и дальнейшее наращивание сил прибывающих из внутренних округов. На этой линии обороны будут создаваться нужные плотности. А не на самой границе . Если Вы всё таки не нашли в сети этот подробный захаровский ПП. То я готов вам его диктовать. В час по чайной ложке. По корпусу в день. И подсказывать где находится то или иное мистечко. Чтобы вам было легше . А то я пока их искал с лупой изрядно ослеп.
(Отредактировано автором: 17 сентября 2019 — 20:15)
Румянцев
Отправлено: 17 сентября 2019 — 20:30
полковник
Сообщений всего: 7298
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
Если Вы всё таки не нашли в сети этот подробный захаровский ПП.
Нашёл. Ещё раз закрепляем источник - ЭТО ПРИЛОЖЕНИЕ 4 к книге Захарова "ГШ в предвоенные годы" изданние 2005 года.
Тыловые рубежи - это то что упомянуто в ПП.Там есть указания о подготовке и рекогносцировке рубежей.
Волкон
Отправлено: 17 сентября 2019 — 20:31
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40060
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Святослав пишет:
Вы заразились товарищем Курбатовым, который был в 2014 году?
Не помню такого. А вот своим учителем считаю Т2834. Вот это был бухгалтер и счетовод первой гильдии. ! Плохо что его загнобили. И он хлопнув дверью всё за собой стёр. Он полностью опроверг то что в КА на 21 июня чего то не хватало. (Добавление)
Курбатов....это не тот который настоящее Куликово поле отыскал? (Добавление)
Румянцев пишет:
Нашёл. Ещё раз закрепляем источник - ЭТО ПРИЛОЖЕНИЕ 4 к книге Захарова "ГШ в предвоенные годы" изданние 2005 года.
Оно самое.
Румянцев пишет:
Тыловые рубежи - это то что упомянуто в ПП.Там есть указания о подготовке и рекогносцировке рубежей.
Для ЗАПО 5 параграф "Инженерная подготовка оборонительных рубежей на территории округа".
(Отредактировано автором: 17 сентября 2019 — 20:42)
Румянцев
Отправлено: 17 сентября 2019 — 21:20
полковник
Сообщений всего: 7298
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
Он полностью опроверг то что в КА на 21 июня чего то не хватало.
Так об этом доказательно писал и М. Солонин в первых книгах.
Святослав
Отправлено: 17 сентября 2019 — 22:34
подполковник
Сообщений всего: 3677
Дата рег-ции: 21.02.2014 Откуда: Белгород
Репутация: 22
Волкон пишет:
Курбатов....это не тот который настоящее Куликово поле отыскал?
https://istorya.pro/profile.php?action=show&member=2190 ----- Я скажу вам ласково: - Граждане с повязками! В душу ко мне лапами не лезь! Про жизнь вашу личную И непатриотичную Знают уже органы и ВЦСПС
Волкон
Отправлено: 18 сентября 2019 — 10:09
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40060
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Так об этом доказательно писал и М. Солонин в первых книгах.
Наш танкист копнул глубже и в ширь. Жаль, что он в психе всё стёр. Это его в сети гуляет модернизационный потенциал танка Т-28.
Михаил1
Отправлено: 18 сентября 2019 — 12:29
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Святослав пишет:
Кстати, были т26 с 2 башнями
Это модификация 1931 года, я бы их применял только как учебные, тягачи и переделывал бы в САУ.
Святослав пишет:
По бронированию бт7 был лучше чем т26
Формально лучше, если бы в качестве ПТО использовались бы крупнокалиберные пулеметы и 20 мм пушки.
Но, проблема в том, что для 37мм ПТО что 15мм броня Т-26, что 20 мм броня БТ-7 не составляет разницы, она пробивала 30мм с 500 м, так что била наши танки с километра. Только середина лба корпуса БТ имела 30мм приведенную броню.
БТ-7 часто горел из-за расположения баков в борту, та же беда и у Т-34. У Т-26 баки в корме. Он подлежал ремонту даже после нескольких попаданий 37мм пушки.
fan1945 пишет:
Михаил1, но Вами движет ТОЛЬКО послезнание. Не только в 1939, но даже в 1941 к началу ВОВ мало
кто представлял фактическую роль бомбардировочной/штурмовой авиации. Хотя уже был зримый
опыт войны на Западе, Балканах, Греции и вообще в Средиземном море. Поэтому средства ПВО,
особенно войсковые, были в зачатке. Беда РККА в том, что люфтваффе действовала в несколько раз
эффективние советской авиации. И то, Рудель ведь описывал, что огонь с земли был много эффективние, чем принято считать. Многочисленные примеры стрельбы по самолетам в войсках показывают крайне низкий уровень подготовки пулеметчиков. Поэтому, даже там где зенитные средства были - результат был минимальный = никакой! (летом 1941).
1)Вообще то, о высоких возможностях авиации при ударах по войскам известно с 1916 года (наступление при Сомме), в 1920 году белая авиация разбила кавалерийский корпус Жлобы. Об эффективной работе авиации говорил и опыт Испании, Китая, Халхин Гола, Польши, Франции. Кстати еще с конца 20-х наши пытались дать сухопутчикам нормальную ПВО, пулемет ДК принят на вооружение в 1931 году!, но его до 1938 года доводили до ума, пока не создали ДШК. Немцы продали нам чертежи 20 и 37 мм Флаков, но наши бракоделы не смогли наладить серийный выпуск (как пишет Широкорад, автоматы не захотели стрелять...в автоматическом режиме).
2) Читаем немцев:
На протяжении первого года кампании выяснились три основных пункта, которые противоречили данным немецкой разведки и явились большой и неприятной неожиданностью. Эти пункты касались:
а) численности советских ВВС на момент начала кампании,
б) эффективности советской зенитной артиллерии,
в) неожиданно быстрого восстановления ВВС в конце 1941 - начале 1942 г., несмотря на сокрушительные удары, которые были нанесены им летом.
Мнения немецких командиров об эффективности советской зенитной артиллерии расходятся. Это понятно: ведь они основаны на личном опыте, приобретенном на разных участках фронта. Тем не менее в целом их взгляды можно обобщить так: во время первых внезапных атак эффективность зенитной артиллерии была низкой. Но зенитчики быстро оправились от первого шока и превратились в очень сильного противника, особенно в районах основных боев. Немецкие командиры сходятся в одном: все они были удивлены эффективностью вражеской зенитной артиллерии, поскольку немецкое командование представляло ее устаревшей и вряд ли опасной. Они также почти единодушны и в том, что оборонительный огонь из легкого оружия, в частности огонь пехоты, был очень опасным и привел к большим потерям с немецкой стороны.
Майор фон Коссарт считает, что в отличие от сведений, приведенных в "Отчете...", советская зенитная артиллерия должна была быть в хорошем состоянии еще до начала кампании, поскольку зенитные части действовали очень успешно против соединений немецких самолетов. Русские просто не могли организовать настолько эффективную ПВО в столь короткий период.
Хотя русская зенитная артиллерия была тоже застигнута врасплох и понесла тяжелые потери в начале кампании, вскоре вновь появились хорошо организованные центры ПВО.
Обычно первые залпы тяжелых зенитных соединений ложились на нужную высоту, часто первые же снаряды разрывались в центре строя немецких самолетов. С августа 1941 г. наземные службы ПВО вокруг Ленинграда действовали исключительно эффективно и имели в своем составе аэростатные заграждения до высоты 5000 м. На подходе к городу соединения Ju 88 встречал огонь тяжелых зенитных орудий, а после пикирования они попадали под плотный огонь легкого и среднего оружия. Из-за хорошо организованного огня из пулеметов и пехотного оружия штурмовые удары на малой высоте часто обходились слишком дорого. Фон Коссарт приводит причины гибели немецких самолетов в следующем порядке: огонь зенитной артиллерии, ответный огонь пехоты и атаки истребителей.
Полковник Рудель тоже считал, что советская зенитная оборона вокруг Ленинграда, где на площади 100 км2 размещалась 1000 зенитных орудий, была чрезвычайно эффективной. По его словам, "...зона массированного зенитного огня начинается как только пересекаешь побережье. Огонь зенитной артиллерии убийственный... Дым от разрывов снарядов образует целые облака". Он также называл огонь советских пехотных частей и легких зенитных орудий очень действенным.
Капитан Герберт Пабст постоянно указывает на тот факт, что огонь тяжелой зенитной артиллерии, а также наземных войск был серьезным препятствием и нередко приводил к повреждению или потере самолета.
Полковник фон Райзен сообщает, что на начальном этапе войны в районе Баренцева моря под Мурманском советская зенитная артиллерия потерпела полную неудачу, но, быстро оправившись, уже через несколько недель представляла серьезную угрозу атакующим немецким самолетам. Эффективность обороны была во всех отношениях сравнима с обороной Британских островов в местах с такой же концентрацией зенитной артиллерии.
В тылу для защиты важных железнодорожных и автомобильных дорог широко применялись легкие зенитные орудия и пулеметы. Они оказались особенно опасны для самолетов, атакующих поезда на низкой высоте. Нападающие редко избегали повреждений, в большой степени по причине упорства советских пулеметных расчетов.
А что было бы, если у нас было не 2200 ДШК и 1200 37мм пушек, а в разы больше? (Добавление)
fan1945 пишет:
Войсковая ПВО вермахта (в обсолютных числах) была слабее, чем в РККА.
Это заблуждение. Зенитные части Люфтваффе придавались армейским частям. И легкой зенитной артиллерии было много.
По 20 мм ЗУ такая инфа (это тактический аналог ДШК и 25мм пушки):
На 1 сентября 1939 года: 6072 автомата. Поступило на вооружение за 1939-41 годы:
Вермахт: 1831 одноствольный автомат и 362 Фирлинга (счетверенка)
Люфтваффе: 18775 мм автоматов (без разделения).
Сравните это с 3600 ДШК и 300 25 мм.
По 37мм орудиям:
На 1 сентября 1939 -1030 штук, за 1939-41 произведено 2043.
Наших 37мм выпущено около 1960. (Добавление)
fan1945 пишет:
И кол-во "сырых" Т-34 в МК никак их бы не усилили. Как бы наоборот...
На деле, и КВ, и Т-34 конечно усиливали мехкорпуса при условии их минимального освоения личным составом. В условиях сильной немецкой ПТО именно новые танки могли устраивать погром противотанковой артиллерии, расчищая дорогу Т-26 и БТ.
Но я в своей альтернативе предложил выпускать не дополнительные Т-34 и КВ (что не возможно по чисто техническим причинам), а массово выпускать дополнительные Т-26, БТ-7, Т-28 и Т-40. В 1938-41 годы. Проще всего у меня вышло с Т-26, их можно было выпустить, чуть ли не 6000.
Святослав
Отправлено: 18 сентября 2019 — 13:58
подполковник
Сообщений всего: 3677
Дата рег-ции: 21.02.2014 Откуда: Белгород
Репутация: 22
Михаил1 пишет:
Это модификация 1931 года
Вижу хорошо знаете военную технику ----- Я скажу вам ласково: - Граждане с повязками! В душу ко мне лапами не лезь! Про жизнь вашу личную И непатриотичную Знают уже органы и ВЦСПС
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
Случайные фото из галереи:
И подсказывать где находится то или иное мистечко. Чтобы вам было легше . А то я пока их искал с лупой изрядно ослеп.