Альтернативная Великая отечественная война - 2 , Продолжение
Волкон
Отправлено: 22 января 2024 — 13:21
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Линия фронта на Украине может проходить на 1 августа 1940 года по : Дубровица, Городец, Клевань, Дубно, Почаев, Тернополь, Гусятин, Борщев. Все пункты в наших руках. Соотношение в силах на 14 июня : 22 немецкие пехотные дивизии против 30 сд, 7-кд, 1 мсд, 9 тбр. На 5 августа с нашей стороны может быть увеличено число сд до 36. Немцы пока зависли... По выше названной причине.
Похожие темы: Альтернативная Великая отечественная война - 2
Экономика войны. Сколько стоила война. Стоимость техники воюющих стран во ВМВ.
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Линия фронта мной проведена на Украине на 1 августа с оптимизмом ,подыгрыванием в пользу КА. РККА имея расчётно 37 дивизий против 22 немецких ,при боеспособности 0,4:1, не смогли бы подвинуть немецкую линию обороны. Нам нужно было иметь более 50-ти расчётных дивизий. Напомню, что расчётно появляются дивизии из сложения 7 кд+ 8 тбр.
Волкон
Отправлено: 24 января 2024 — 12:40
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
3) Относительно развития событий в отсутствии Пакта. Тезис противников Пакта звучит как "развития событий хуже, чем получилось с Пактом не могло быть в принципе". Здесь необходимо сказать следующее.
Во-первых, я согласен с утверждением, что Германия вряд ли бы в 1939 г. попыталась бы рваться на линию Архангельск-Астрахань. Т.е. непосредственная угроза "Барбароссы-39" действительно отсутствовала. Немцы не решились бы уходить далеко от Фатерлянда в леса и поля СССР, имея за спиной Англию и Францию на континенте. Так было в ПМВ и так было бы в гипотетической ВМВ' ("Вторая мировая война штрих", не-гуманитарии поймут).
Во-вторых, у немцев в сентябре 1939 г. уже имелась выгода в лице упреждения противников в мобилизации и развертывании и они бы ей неизбежно воспользовались. Думаю все согласятся, что Польша в любом раскладе не жилец. Повторю сказанное в интервью: немецкие планы были сверстаны и были бы реализованы. Как позднее говорил Гитлер (см. Феста), начинать войну в 1939 г. нужно было т.к. далее противники были бы еще сильнее. Собственно те же соображения, что и в 1914 г.
В-третьих, при оценке действий Германии следует все же предполагать неких шагов по улучшению своего положения осенью 39-го сообразно с новыми условиями (пакта нет, СССР враг). При этом не следует ожидать кальки событий 40-41 гг. Они были бы в любом случае другими. Точка ветвления - 20 числа августа 1939 г. Отсюда начинается альтернатива. На мой взгляд, немцы в первую очередь занялись бы защитой источников сырья. Т.е. следует ожидать римейка Норвегии уже осенью 1939 г., а не весной 1940 г. Также немцы постарались бы обезопасить Балтику, где логичным решением является быстрый прыжок на "защиту" Прибалтики, во многом про-немецкой политически. Причем скорее всего, уже в сентябре 1939 г. были бы развернуты войска из Восточной Пруссии вкупе с действиями ВМФ. В итоге немцы вместе с Польшей использовав упреждение в развертывании, получают прибалтийский плацдарм. От СССР в этом варианте вполне ожидаема кампания против Финляндии (т.к. бросаться очертя голову против немцев, имея только что развернутую из "тройчаток"* армию неразумно). Соответственно следующим номером программы будет втягивание Финляндии в орбиту нацистов т.к. именно они могут оперативно оказать помощь зимой 1939-1940 гг. Возможно также ускорение событий в Румынии по схожему сценарию.
Вот имея позади прибалтийский плацдарм, позиции в Польше восточнее Бреста, Буга, Ковеля, Львова, немцы могут предпринять наступление против Франции. Потому, что эти позиции с учетом местности, достаточно сильны для их удержания и сдерживания малыми силами. См. опять же период июля 1944 г., когда немцы после начала "Багратиона" латали фронт ГА "Центр". Месяц с копейками на разгром Франции у них гарантированно есть. Причем скорее всего, первый подход к снаряду у РККА в лесах на подступах к Прибалтике или еще где наверняка будет осенью 39-го, весной 1940 г.(в гипотетической ВМВ штрих). Не слишком удачный практически 100%. Располагая теми же "новыми средствами" борьбы немцы вполне могут в этих условиях повторить вынос Франции скажем летом 1940 г. (в ВМВ'. Причем КА, скорее всего, будет занята попытками выковыривания немцев из Прибалтики, с сомнительными результатами.
Что мы получаем в итоге? Втягивание в войну в 1939 г. с отсутствием возможности развивать вооруженны силы в мирных условиях. С отказом от перспективных образцов техники в пользу "наклепать больше того, что уже есть на вооружении". Т.е. 2 тыс. Т-34 и КВ к лету 41-го в таком раскладе могут отсутствовать. Нет упреждения в развертывании? Да, это пожалуй единственный бонус. Но он не означает, что не может быть ошибки как в 42-м - получения удара на юге при концентрации сил на западном направлении и против Прибалтики. Состояние войны это расход боеприпасов. При напряженном положении с их производством. Т.е. мы могли в итоге вступить в войну в 41-м году с меньшим количеством боеприпасов на складах. Также против нас может играть отсутствие расслабухи немцев после блицкригов, раньше могут объявить тоталкриг с непредсказуемыми последствиями.
В общем позиции объективно хуже, чем после Пакта в 1941 г. вполне могли получить (линия границы + положение в военном производстве и запасы боеприпасов). Позиции. Лучше/хуже. Играть надо было лучше в 41-м, а не валить все на Пакт.
А.Исаев.
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 24 января 2024 — 14:12
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Исаев, как и Тухачевский, заостряет военно -стратегическое внимание на Прибалтике. И считает, что (при отсутствии Пакта М-Р) немцы осенью 1939 года решат и эту проблему .Быстро и упредив нас в развёртывании 7 и 8 армий Прибалтийского фронта.
Но в реальности у немцев только 28 сентября была взята Варшава. А последние бои с польской армией закончились 5 октября. У нас как раз с 28 сентября по 6 октября полностью развернулись войска трёх фронтов. Насчитывавшие ни то 1,5 миллиона бойцов, ни то 2,4 миллиона человек. На 23 октября у нас 43 дивизии были укомплектованы по 14 000 человек и 54 дивизии по 6000 тысяч.Остальные по 3000. И РККА в 5 289 400 человек на 20 сентября 1939 года. При этом уже 29 сентября началось сокращение численности РККА. Поэтому надо изучить статистику максимальной укомплектованности дивизий сентябре 1939 года. Если немцы в октябре 1939 года (при отсутствии Пакта М-Р) дней за пять неожиданно для нас оккупируют страны Прибалтики, то проглотит ли СССР такое действие, чем ответит? По Исаеву ,попыткой захвата Финляндии. В чём лично я сомневаюсь. Думаю что СССР , выразив нотой протеста недовольство , утрётся. Начав готовится к войне. Пытаясь наладить союзные отношения с АиФ...
А далее последует АИ мая 1940 года описанная мной выше. При этом Исаев тоже засматривается на гарну украинскую дивчину:
Волкон пишет:
Но он не означает, что не может быть ошибки как в 42-м - получения удара на юге при концентрации сил на западном направлении и против Прибалтики.
Волкон
Отправлено: 26 января 2024 — 15:24
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Выбор немецкой стратегии контрнаступа будет зависеть от глубины наступления советских фронтов. Думаю,что если Белорусский фронт продвинется на 130-160 км на запад, а Прибалтийский выйдет на реку З. Двина, то основные силы вермахта будут сосредотачиваться на севере от Припятских болот. Приблизительно так: в группе армий "Центр" : тд-7, мд-4, пд-39. В группе армий "Север- 13 пд. В группе армий "Юг": пд- 35, тд- 3, мд- 3. Резерв ГК-10 пд. Всего: пд- 98, тд-10, мд-7. Итого- 115 дивизий. Имеющий немного меньше техники чем на кампанию на западе.
При этом её будет вполне достаточно, чтобы опустить всю технику РККА. Но недостаточно для проведения заднепровкой кампании в 1940 году. Смоленское ,Киевское, Лужское сражения переносятся на 1941 год. ? При этом вероятно и наше зимнее,...неудачное , наступление 40-41. ................................ .............................
Волкон
Отправлено: 28 января 2024 — 13:36
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Зимой немцы не воюют. Поэтому возможно наша контрнаступление в январе -феврале 1941 года. Воюющий СССР в АИ может к весне 1941 года подготовится, в авральном режиме, значительно лучше чем это было в РИ. В войну на стороне Германии могут вступить Финляндия, Румыния. Правда у них не будет территориальных претензий к СССР...
Напомню, что линия фронта на май 1941 года будет проходить, возможно, по рекам: Луга, озеро Ильмень, Ловать, Днепр. Но главное во всём этом сценарии у немцев не будет упреждения в развёртывании. Исаев считает это единственным бонусом. При этом он отказывает СССР в принятии на вооружение КВ, Т-34, "Катюш" и прочих новинок; в пользу "наклепать больше, того что уже есть". Не согласен. Потому что именно война заставляет в авральном режиме разрабатывать и запускать в производство всё новое и востребованное в войсках. Так было всегда, так есть сегодня в СВО.
У РККА есть все шансы повтора катастроф под Ленинградом, Смоленском, Киевом... в АИ. Но на месяц-два раньше чем в РИ. Немцы подходят к Москве не в октябре-ноябре 1941 года, а в августе. Спасает только одно: "...жить захочешь и не так раскорячишься". Если русские начнут запрягать (воевать с Германией) ещё летом 1940 года ,то к весне 1941 поедут. А если начнут сани готовить осенью 1939 года?
Раньше сядешь ,раньше выйдешь. С этого предположения я и начал эту альтернативную историю. На этом её можно и закончить.
(Отредактировано автором: 28 января 2024 — 13:37)
Mart
Отправлено: 28 января 2024 — 20:05
полковник
Сообщений всего: 11461
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Волкон пишет:
В войну на стороне Германии могут вступить Финляндия, Румыния. Правда у них не будет территориальных претензий к СССР...
а как же Великая Карелия и Транснистрия, со столицей в Одессе?
Волкон пишет:
Раньше сядешь ,раньше выйдешь. С этого предположения я и начал эту альтернативную историю. На этом её можно и закончить.
Не спешите....Дебют в Большой Игре определяет многое, но Вы не вышли даже в мительшпиль.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Волкон
Отправлено: 29 января 2024 — 13:08
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Mart пишет:
Не спешите....Дебют в Большой Игре определяет многое, но Вы не вышли даже в мительшпиль....
Куда ещё дальше если приплыли :
Волкон пишет:
У РККА есть все шансы повтора катастроф под Ленинградом, Смоленском, Киевом... в АИ. Но на месяц-два раньше чем в РИ. Немцы подходят к Москве не в октябре-ноябре 1941 года, а в августе.
При той несопоставимой боеспособности сторон (1:0,4) у любой альтернативы есть только один бонус по Исаеву: "Нет упреждения в развёртывании?". И даже это у него под вопросом.
При этом мной взята самая вероятная из альтернатив. При очень возможном полном нейтралитете СССР после Мюнхена.Мол ибитесь вы в своей еврожопе как хотите и с кем хотите... И не заключении пакта Молотова-Риббентропа. Что было возможно по политическим и идейным соображениям.
Так же очень вероятно, что после Польши Гитлер набросится не на нейтральный СССР ,а на Францию и Англию, объявивших ему войну. Результат кампании на Западе будет таким же как в РИ.
Если СССР не начинает Освободительный поход 1 июня 1940 года ,ВОЙНУ С ГЕРМАНИЕЙ , оставаясь нейтральным ,тогда повторяется 1941 год. Но с развёртыванием немцев не на новой ,а на старой границе. Причём при боеспособности войск 1:0,4 не важно и наше состояние в стадии: мобилизации, сосредоточении и развёртывании. Как говорится: Вы друзья как не садитесь всё ж в музыканты не годитесь.""
Причём состояние ВС СССР по итогам конфликтов на озере Хасан, реки Халхин-Гол, Советско-финской войны, сравнимо с состоянием русской армии в Русско-японской войне? Но потери сторон в Русско-японской войне: у нас 100-110 тысяч и 80-90 тысяч, у них. Дают коэффициент качества войск- их боеспособность 0,8:1. Где 10 русских дивизий=8 японским. Потери в Советско-финской войне 135 и 50 тысяч. Показывают боеспособность 0,4: 1.
Волкон
Отправлено: 21 февраля 2024 — 15:50
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Думаю что буде небезынтересно рассмотреть АИ :СССР совместно с Англией и Францией начинают ВМВ в сентябре 1939 года.
Этому предшествуют удачные переговоры между этими тремя странами в августе 1939 года. И как следствие отсутствие пакта Молотова-Риббентропа. Поляки и румыны против помощи войсками со стороны СССР. Мол войдут, а потом не выйдут. Отнимут вместе со свободой ещё и душу. Но поскольку в СССР Бога нет и секса тоже , то душу пусть поляки оставят себе, для Солидарности.
Поскольку с поляками о совместных действиях не договорились, то СССР оставляет за собой свободную дату вступления в войну. Пока обстоятельства не продиктуют в этом необходимости. Я подвожу к реальным срокам: скрытой мобилизации с утра 7 сентября, так и внезапности вторжения передовых армий 17 сентября. И объявление войны Германии 17 сентября . Повод -защита братских славянских народов. Освобождение трудящихся от эксплуатации человека и животного человеком.
На 17 сентября 21 немецкая дивизия находились на удалении 150-250 км от нашей границы. Выход этих войск на советскую границу при скорости 25-30 км в сутки ожидался к 21-25 сентября. Это были из группы армий "Север"-3,10 тд, 20, 2 мд, 23,21, 206 пд, группа "Летцен". Из группы армий "Юг" 2,5 тд, 4 лёгкая, 7, 57, 44, 45, 28, 8, 27, 68 пд и 1,2 горные. Всего немцы имели в Польше 61-65 расчётных дивизий. 2533 танкетки и танка. 2231 самолёт. 13 500 орудий и миномётов. 1 800 тысяч человек личного состава. 22 сентября освобождались немецкие войска после ликвидации котла на Бзуре. И только 29 сентября все остальные немецкие дивизии для войны против СССР. Немцы в реальности не имели плана войны с СССР. Но по ходу продвижение на восток должны были срочно такой план набросать, в АИ. Мы тоже можем поупражняться в стратегии за немцев. На дворе сентябрь ,а скоро начнётся бездорожье октября-ноября. Немцы за польскую кампанию поистратились и на ведение широкомасштабных военных действий у них нет боеприпасов и прочего... К тому же немцы зимой на Восточном фронте не наступают. Им надо ,прежде всего, обезопасить Восточную Пруссию. Значит большая часть сил будет направлена в группу армий "Север". Против наших главных сил-Прибалтийского и Белорусского фронтов.
(Отредактировано автором: 21 февраля 2024 — 15:56)
Волкон
Отправлено: 21 февраля 2024 — 17:11
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
В первом оперативном эшелоне против русских у немцев 21 дивизия на 17 сентября 1939 года. Это где-то 460 тысяч личного состава. 3800 орудий и миномётов. И порядка 800 танков и танкеток. Их прикрывает 800 самолётов. В основном со стороны Восточной Пруссии.
У нас в передовых армиях вторжения участвует 17 сентября : 21 -сд, 13-кд, 18-тбр и 2 мбр. Всего: 617 588 человек, при 4 959 орудиях и миномётах, 4736 танках и танкетках,3 298 самолётов. При сравнительно одинаковой боеспособности войск сторон такого соотношения в дивизиях: 21 немецкая против 34 расчётных советских ,было бы достаточно для проведения КА наступательной операции. Но при БС 1:0,5 в пользу немцев наступать будут они. При этом если командармы допустят отрыва своих подвижных соединений от пехоты более чем на один переход (в 25 км) ,то это грозит погромом наших тбр и кд. Командующие фронтами : Прибалтийским -Лактионов, Белорусского -Ковалёв и Украинского Тимошенко . Армиями Белорусского фронта командовали:3-й В. И. Кузнецов, 11-й-Медведев, 10-й И.Г. Захаров, КМГ В.И. Болдин, 4-й В. И. Чуйков. Украинского фронта 5, 6, 12 армиями соответственно: Советников, Голиков, Тюленев. При дневных переходах по 25 км и встречных таких же немцев, стороны встретятся на линии Гродно, р. Неман, Волковыск, р. Ясельда, Ковель, Торчин, Радзехов, Львов, Стрый 23-25 сентября.
Надо также сказать что в БУС в реальном сентябре 1939 года приняли участие управления 22 СК, 5-КК, 3-ТК, 98 -сд, 15-кд, 28 тбр 3 мспбр и 1-вдбр. Это тот максимум в РККА который можно было выставить на фронт как боеспособный. Насчитывающий 2,4 миллиона человек ( При БС 1:0,5).
(Отредактировано автором: 21 февраля 2024 — 17:25)
alexeybo
Отправлено: 21 февраля 2024 — 17:12
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Думаю что буде небезынтересно рассмотреть АИ :СССР совместно с Англией и Францией начинают ВМВ в сентябре 1939 года.
И что Вы никак не угомонитесь?
Волкон пишет:
Я подвожу к реальным срокам: скрытой мобилизации с утра 7 сентября, так и внезапности вторжения передовых армий 17 сентября. И объявление войны Германии 17 сентября .
А Польше войну объявлять будете или Вы хотите "вписаться" в европейские разборки как бы на стороне Польши? Не боитесь получить от англичан авиаудар по Баку? С поляками воевать придется.
И в этом конфликте СССР будет третьей стороной. Противниками СССР будут Германия, АиФ со своими союзниками. А они на СССР зубы точат.
Волкон пишет:
Значит большая часть сил будет направлена в группу армий "Север". Против наших главных сил-Прибалтийского и Белорусского фронтов.
Вы не забыли, что Прибалтика была тогда еще независимой от СССР?
Что-то Вы Финляндию и Румынию упустили, с Японией.
Румянцев
Отправлено: 21 февраля 2024 — 17:46
полковник
Сообщений всего: 7488
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
В первом оперативном эшелоне против русских у немцев 21 дивизия на 17 сентября 1939 года. Это где-то 460 тысяч личного состава. 3800 орудий и миномётов. И порядка 800 танков и танкеток. Их прикрывает 800 самолётов. В основном со стороны Восточной Пруссии.
У меня есть оперативные карты OKH на каждый день польской кампании.
Со стороны Вост Прусс нет массирования сил.
Как дислоцирована РККА на 17 сентября. На 7 сентября она находится в местах своей реальной дислокации мирного времени согласно Истор Реальности, или УЖЕ по планам Красного Блитцкрига готовится к вторжению.
Когда у Вас закончились переговоры плутократами?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
Случайные фото из галереи:
. Причем КА, скорее всего, будет занята попытками выковыривания немцев из Прибалтики, с сомнительными результатами.
а как же Великая Карелия и Транснистрия, со столицей в Одессе?
