Альтернативная Великая отечественная война - 2 , Продолжение
Волкон
Отправлено: 1 июня 2023 — 15:15
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
В изложенной польской АИ советские войска почему то вторгаются в Польшу 27 октября ,а не 4-5 октября, хотя пять АГ развёрнуты на границе и готовы упредив поляков сорвать мобилизацию в восточных воеводствах и отнести сосредоточение и развёртывание на запад ... Но даже не начинают 17 октября 1938 года ,аналогично 17 сентября 1939 . В 1939 году вторжение КА произошло на десятый день скрытой мобилизации (М+10), А у нас в АИ ,как и в реальности , скрытая мобилизация началась 23 октября 1938 года. 29 октября войска были развёрнуты на границе с Польшей . Их было не много в пяти АГ: сд- 17, кд-10, тбр-7, мбр-1. И ещё сд-7 в Одесской АГ на границе с Румынией. У меня данных о численности этих АГ нет. Поляки выдают её численность в 450 тысяч. Пусть будет по ихнему.
Но всё это на 29 сентября реального 1938 года. В АИ 1 октября немцы начинают вести военные действия против ЧС. 3 октября все три державы : Англия, Франция и СССР объявляют войну Германии. Поляки с 3 октября воюют за Тешинску волость. 3 октября наши разрывают с ними договор о ненападении ,как и обещали.... Уже 4-5 октября чтобы не терять драгоценное для чехов время наши АГ могут начать вторжение в Польшу. При этом с 1 по 4 октября можно сосредоточить и даже развернуть на границе ещё 13 сд . Полностью отмобилизованных по штату военного времени в 13000 человек. Всего 4-5 октября во вторжении могло участвовать :сд-30, кд-10 тбр-16 мбр-2. Это уже более 800 тысяч человек. Против польских 29 пд, и 9 кбр., да 1 мбр. в 800 000 человек.... на линии фронта Вильно, Лида , Слоним , Ивацевичи, Пинск. Ковель, Радзехов, Львов, Калуш, 15 октября.
Это будет уже 12 день скрытой мобилизации (М+12) Если считать с 23 сентября по 4 октября. 4 октября станет ещё и первым днём всеобщей мобилизации. Как в СССР так и в Польше...
А если не спешить на помощь чехословакам и перейти в наступление на Польшу 17 октября? Это будет уже 25 день мобилизации. Мы можем подать на границу: 60 сд , 16 кд, 22 тбр , 3 мбр., в 1600 тысяч. человек. Поляки успевают сосредоточится по плану "Восток"... Однако незначительное их преимущество в боеспособности (1:0,9 ( 27 пд=30 сд.) не позволяют полякам надеяться на успешность контрнаступа.
(Отредактировано автором: 1 июня 2023 — 15:23)
Похожие темы: Альтернативная Великая отечественная война - 2
Экономика войны. Сколько стоила война. Стоимость техники воюющих стран во ВМВ.
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Таким образом и рассматриваемая АИ -1938 показывает что вторая Советско-польская война как первый этап начавшейся 1 октября Второй Мировой для СССР выгодно отличается от реальной истории 1941 года. Упреждая поляков в (скрытой) мобилизации, сосредоточении мы имеем развёрнутыми на фронте всегда двойное превосходство в живой силе. Не говоря уж о технике. И с 5 октября по 17 октября , или с 17 октября по 5 ноября ведём наступление на Белорусском и на Украинском фронте одинаковыми силами. В первом случае 30 сд , по 15 сд на каждом,во втором -60 сд , по 30 сд на каждом из двух фронтов. Немцы заканчивают сражение за Чехословакию 5 ноября , по польской АИ. Их армии в 40 дивизий , понёсшие существенные потери в живой силе в 26 000 убитыми , ждёт фронт где- то по линии Керзона с КА. На который уже сосредоточены 120 сд. Мы можем упредив немцев нанести им удар. Не упуская инициативу начать наступление на Восточную Пруссию, по первому варианту (из плана 1940 года) Или сосредоточив главные силы на Украине нанести удар на Краков (из второго варианта плана 1940 года). Сил для наступления хватает и с учётом высокой немецкой боеспособности войск. Всё зависит в этом случае от наших командующих фронтами , армиями . Их фамилии звёзд с неба в ВОВ не хватали. А значит возможны сюрпризы с разгромами корпусов, армий... Но всё это будет происходить уже в ноябре, декабре 1938 года. А немцы зимой не воюют....
Волкон
Отправлено: 12 октября 2023 — 11:36
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Надо сказать, что поговорка "раньше сядешь раньше выйдешь" работает для многих войн. И наверняка французы и англичане очень жалеют, что в 1938 году пошли на сговор с Гитлером в Мюнхене.
А в сентябре 1939 года не наступали, приложив усилия по прорыву линии Зигфрида...
Кстати, пакт Молотова-Риббентропа, был для большей части граждан СССР и для всего международного коммунистического движения невероятной альтернативой. Даже не мало вероятной, а именно невероятной.
А отложив на потом переговоры о создании Антанты-2.0, заинтересованные стороны: Франция, \Польша \,СССР , Англия ,по ходу дела , сближались. Ибо разгром Польских ВС уже в первую неделю войны сглаживал позиции испуганных, бывших союзников по первой Антанте. Этот польский погром быстро восстанавливал память о предыдущей войне. И о силе германской армии. Гитлер будучи авантюристом и связанным по рукам и ногам программой расширения жизненного пространства, и ветхозаветной идеологией нацизма, скорей всего 1 сентября 1939 года начинал войну против Польши.
СССР до 16 сентября был прикован к Дальнему Востоку. И проводил развёдку боем на реке Халкин Гол. Как и японская сторона. Не связанный никаким договорняком с Гитлером, Сталин мог не спешить. Наблюдать ,соблюдая нейтралитет. При этом немецкие войска приблизительно с 25 сентября начинали выходить к советской границе 17-ю дивизиями. СССР мог как и в реальности начать частичную мобилизацию с утра 8 сентября. Увеличив армию до 5 289 400 человек. К 28 сентября сосредоточить на западной границе против Эстонии, Латвии , германских войск в Польше и против Румынии порядка 2 400 тысяч человек. В 72 сд, 14 кд, 25 тбр , 3 мбр. Имея в них: орудий- 8775, танков- 7904, самолётов- 3727, бронемашин- 1263. Автомобилей- 76 177.
В такой подвешенной ситуации ,когда 3 сентября ему на западе объявили войну АиФ,а с другой восточной стороны изготовился к войне недружественный-нейтральный СССР ,Гитлеру надо делить войска уже в октябре. Скорей всего пока поровну. И зимой решать на кого наброситься в 1940 году.
Сталин видя как партнёры кинули поляков ,скорей всего воздержится от войны с Германией. Но не только с ней ,но и от войны с Финляндией. От ультиматумов прибалтам и румынам. Сохранив лицо в Лиге наций.
Думаю что за зиму произойдёт и сближение АиФ с СССР. СССР сохраняя фейс лица может рассчитывать даже на Антанту 2.0.
Но была ещё и малая вероятность того, что СССР 17 сентября объявит войну Германии во имя освобождения от гнёта братских народов западной Белоруссии, Украины.... И для того чтобы вести войну малой кровью на чужой территории.
Раньше сядешь раньше выйдешь!
Волкон
Отправлено: 8 января 2024 — 12:35
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Наступает весна 1940 года. На кого бросится немецкая овца первой? Но в любом случае Гитлеру надо будет делить 123 дивизии . В соотношении 70:50 . Или 80:40. При этом у АиФ и у СССР будут стоять на границе армии (расчётных) 140 дивизий. Если советская разведка определит в апреле, что в мае немцы нападут на АиФ, то Сталин может предупредить немцев в сообщении ТАСС, что СССР не позволит немцам изменить равновесие в Европе в свою пользу. СССР не останется нейтральным...
Если немцы 15 мая нападут на нас , своими 70-80 дивизиями, оставив против АиФ 40-50 дивизий, то мы встретим их своими 140 дивизиями. В полной боеготовности, с опорой на линию Сталина. За зиму укреплённой и довооружённой.
Это, конечно, в том случае если Сталин и тут не сдурит , схавав всю немецкую дезу...Мол немцы воевать против нас не будут пока не ликвидируют второй фронт на западе.
(Отредактировано автором: 8 января 2024 — 12:54)
Волкон
Отправлено: 8 января 2024 — 15:21
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
В реальном сентябре 1939 года на БУС призвали 2 610 137 человек. И задержали дембель у 190 тысяч призыва 1937 года. Но уже 29 сентября начались сокращения л\состава. И к 7 января уволили 1 613 803 человека. В то же время на 16 октября 1939 года на востоке против СССР оставались 48 немецких дивизий, а уже 12 ноября их осталось-9 !! При этом по данным нашей разведки немцы оставили за нами наблюдать 23 дивизии.
В АИ немцы, скорей всего, против нас оставят на зиму 48 дивизий. Которые будут разбросаны по всей Польше. До "старой" границы. \Новой не будет\. Напомню, что 5 октября в РИ польская армия полностью прекратила сопротивление. Германо-Польская война закончилась.
Если Гитлер решит 15 мая 1940 года напасть на СССР то он сможет выделить для этой цели 70-80 дивизий. Из них 10 танковых в которых будет 2 500 танков. Все из боеготовых. А вот 3824 самолёта против СССР они выделить не смогут. 3100 ? Остальные 724 останутся на западе. Если в реальном мае 1940 года артиллерийская группировка насчитывала 24 500 орудий у 136 дивизий вермахта, против западных союзников , то против СССР они смогут выделить 17 000 на 70-80 дивизий .
РККА организационно ничем отличатся от 1939 года не будет. Сохранятся 4 танковых корпуса и 5 кавкорпусов... 41 танковая бригада, 25 кавдивизий. 63 сд будут доведены к маю 1940 года до 17000 штата. Остальные дивизии в 12000 . Не исключаю и наличие 4 мд. Хотя 1.02. 40 НКО предлагал создать 11 мд по 12 000 человек . И 258 танков БТ в каждой дивизии. На создание 11 мд могли уйти все 16 тбр танков БТ. И 11 сд. При ликвидации старых танковых корпусов. Но это опять начинается чехарда с ликвидацией старых и формированием новых.
Но почему бы в АИ и не согласится с предложениями ГКО. ?
Волкон
Отправлено: 8 января 2024 — 20:42
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Остаётся рассмотреть вопрос о статусе : Эстонии, Латвии, Литвы. Во всех сидят правители комплиментарные к Германии. И не комплиментарные к России-СССР. Но их переход в лагерь стран Оси сдерживают Англия и Франция. При этом если СССР выдвинет ультиматум этим странам о "гарантиях безопасности" ,путём присутствия на их территориях ограниченных воинских контингентов,то эти страны обратятся за помощью к Германии . А та им в ней не откажет. И вместо советского присутствия там могут появится немецкие части. Уже в октябре 1939 года. Но такое развитие событий -появление немецких войск в странах Прибалтики совершенно не приемлемо для СССР. Правда и Гитлеру в 1939 году совершенно не нужна война с СССР. При этом он может отказать прибалтам в помощи, отвернувшись. Если СССР продолжит настаивать на вводе войск. Но если с прибалтами, как и в реальности прокатит,на очереди в ноябре может встать Финляндия....
Волкон
Отправлено: 9 января 2024 — 08:07
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Теперь начинаешь понимать почему Тухачевский носился с прибалтийской проблемой как нищий с торбой.Если немцы занимают всю Польшу, то Литва остаётся у них в тылу, а Латвия на левом фланге. Все три страны Германия может оккупировать за два дня. Причём войска будут передвигаться в поездах. А не только на автомашинах. В Ленинграде остаётся 25% научно-промышленного потенциала страны. Поэтому его оборона на дальних подступах это архи-стратегическая задача. Прибалтийскую проблему с подачи Тухачевского пытались решить ещё в 1936 году. Дипломатично прощупали почву на предмет оказания помощи в безопасности. Прибалты точно так же дипломатично послали...Тухачевскому нужна была Прибалтика ,желательно ещё до войны с Германией и Польшей, потому что в таком случае уже КА оказывалась в тылу и на фланге германо-польских армий. И им пришлось бы разворачиваться ,чтобы не попасть в окружение. Откладывая, на время, свой поход на Смоленск или на Псков.
Вот почему уже в октябре 1938 года может возникнуть Прибалтийский кризис в отношениях между СССР и Германией. В случае отсутствия пакта М-Р.
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Волкон
Отправлено: 9 января 2024 — 12:29
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Волкон пишет:
Вот почему уже в октябре 1938 года
Не в 1938 ,а в 1939 году.
Волкон
Отправлено: 9 января 2024 — 14:18
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Теперь что касается уровня советской боеспособности войск. Все маршалы Победы в своих воспоминаниях считают, что сильно снизили БС РККА массовые репрессии начсостава 1937-1938-1941 годов. Начавшись они не прекращались. Различаясь лишь массовостью.
Но учения 1935, 1936 годов под руководством ещё живых комкоров, комдивов, комполков , Тухачевского, Ворошилова, Егорова ,Якира, Уборевича выявили всё те же недостатки и проблемы в профессиональной подготовке войск ,что и Советско-Финская война. Репрессии начсостава если и понизили боеспособность то незначительно. Хотя с таким же успехом можно утверждать, что репрессии только повысили БС. Как её измеришь ни градусника ни общего аршина нет . Товарищи утверждают, что боеспособность была ниже плинтуса (1:0,2) ,(две немецкие дивизии =десяти советским). Видя, что РККА созданная Ворошиловым и Сталиным совершенно убита врагами народа и шпионами всех разведок мира, Сталин и Молотов как могут оттягивают войну. Считая, что если не дать повода ,то и войны не будет. Гитлер не сможет ни к чему придраться , обидится, развернётся и уйдёт в уголок грызть в злобе ковёр.
Конечно если заложить предложенную боеспособность вермахта и КА 1:0,2 , то обессмысливается любая альтернатива, кроме реальной -катастрофической на 1941-1942.
Волкон
Отправлено: 10 января 2024 — 14:03
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Судя по реакции ,Сталин прислушался к военной стратегии Тухачевского. В реальности он начал решать прибалтийскую проблему уже в конце сентября 1939 года. Но в АИ при отсутствии пакта М-Р, возможно два варианта . Первый это силовой .Которому будет предшествовать ультиматум от СССР правительствам Эстонии, Латвии и возможно даже Литве, 17-19 сентября. Дальше медлить нельзя. Ультиматум о скорейшем предоставлении своих территорий для размещения ограниченных контингентов советских войск. (Вчера на Победе в передаче "Путь к победе" о Прибалтике шла речь. СССР боялся, что немцы вызовут в Берлин руководителей этих стран ,как чешского Гаху в марте 1939 года, и те подмахнут документы о протекторатах).
Отказ прибалтов СССР был весьма вероятен. При дипломатической поддержке, не только Германии, Финляндии, Швеции, но возможно и Англии. Они могли ответить как и Финляндия мобилизацией и готовностью воевать. СССР попадал в капкан.Если он начинал войну ,то терял светлый лик в Лиге наций. Повторялся финский сценарий -СССР исключали из Лиги наций как агрессора. Второй вариант мирный. СССР утирался... не настаивал на вводе войск. И желал всем только мирного неба над головой и соблюдения нейтралитета.
Гитлеру зимой 1939-1940 года доводить до кризиса отношения с СССР из-за Прибалтики было не нужно. Он мог отложить её . Ибо геостратегически она была в его кармане ,а не у Сталина. СССР должен был готовить быструю ,глубокую операцию своего Прибалтийского фронта. Держать войска в повышенной боеготовности. Чтобы тут же отреагировать на неудобства.
Напомню, что силы ОСК, 8 и 7 армий Прибалтийского фронта на 28 сентября-6 октября насчитывали : 306 800 л/состава, 2077 танков, 2760 орудий и миномётов, 243 бронемашины, 15 307 автомашин и порядка 1800 самолётов. В 12 сд, 1-кд, 7 -тбр, и 1 мбр. СК-4, ТК-1.
В армиях Эстонии и Латвии могло бы находится после мобилизации: 129 000+ 168 000=297 000 человек. И порядка 100 тысяч в военизированных отрядах местной самообороны. Расчётно- 12 пд. При 450+350=800 орудиях. Имея : 58+44=102 танка и бронемашины. 70+90=160 самолёта. Не имея своей линии обороны, типа финской-Маннергейма, Эстония и Латвия могли рассчитывать только на мотивацию и на профессиональную подготовку пехоты. А вот СССР, при таком соотношении л\состава, рассчитывать на быструю -глубокую операцию, по упреждению немцев в занятии Латвии и Эстонии, не приходилось. По ходу ВД пришлось привлечь бы ещё 6 -сд. По корпусу для 8 и 7 армий.
Волкон
Отправлено: 11 января 2024 — 12:29
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Прибалтийская проблема зависала до мая 1940 года. Если Гитлер 10 мая начинал наступление на Западе против АиФ,тогда СССР мог 15-30 мая 1940 года провести глубокую операцию против Эстонии и Латвии. Создав угрозу для немецкого левого фланга . А 1 июня полностью отмобилизовавшись, сосредоточившись, развернутся и начать войну против Германии.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
Случайные фото из галереи:
Их фамилии звёзд с неба в ВОВ не хватали. А значит возможны сюрпризы с разгромами корпусов, армий... Но всё это будет происходить уже в ноябре, декабре 1938 года. А немцы зимой не воюют....
Уже в октябре 1939 года. Но такое развитие событий -появление немецких войск в странах Прибалтики совершенно не приемлемо для СССР. Правда и Гитлеру в 1939 году совершенно не нужна война с СССР. При этом он может отказать прибалтам в помощи, отвернувшись. Если СССР продолжит настаивать на вводе войск. Но если с прибалтами, как и в реальности прокатит,на очереди в ноябре может встать Финляндия....