Альтернативная Великая отечественная война - 2 , Продолжение
Волкон
Отправлено: 4 мая 2023 — 13:31
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Если чехословаки решаются воевать , и мы, уважая такое решение, дадим им высокую боеспособность, приняв за единицу германскую :
Немцы-1.0
Чехословаки - 0,7
Поляки- 0,6
Советские- 0,5.
Просто немцы ещё не те что станут в 1941...
Похожие темы: Альтернативная Великая отечественная война - 2
Экономика войны. Сколько стоила война. Стоимость техники воюющих стран во ВМВ.
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Волкон пишет:
Немцы-1.0
Чехословаки - 0,7
Это говорит, что немецкие 7 дивизий = 10 чехословацким . А 42 немецкие = 60 чехословацким дивизиям..Но у чехов нет такого количества дивизий. И против 35 н.д. у них нет 50 чсд. Поэтому при такой разнице в боеспособности войск, хронология военных действий на чехословацком фронте 1938 года вполне подходит, по ПАИ. С которой можно согласится.
Mart
Отправлено: 6 мая 2023 — 09:40
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Волкон пишет:
Mart пишет:
И кто пустит сталинских орлов к данной линии без борьбы? Достаточно промежуточных рубежей....
Так внезапное советское вторжение передовых, мобильных армий не позволяет организовать никаких промежуточных рубежей сопротивления ближе 80-120 километров от границы.
Так линия Керзона, или линия "старых" немецких окопов Крево - Пинск - Дубно - Черновицы?
Волкон пишет:
Румыны не выполнив своего договора с Польшей о военной взаимопомощи, в случае советского вторжение в одну из них, упёрлись и не пущают семь сд Одесской АГ через свою территорию в Словакию. Но закрывают глаза на пролёты советской авиации на высоте свыше 4000 метров в Чехословакию . Потому что у них нет зенитных орудий , такой дальности по высоте.
Всё это сделано ими под давлением АиФ.
В одном абзаце столь противоречивая информация:
Если Румыну воюют (не пущают КА через свою территорию), то зачем им не взаимодействовать с поляками? Если у них нет своих средств ПВО, то что им будет мешать разместить на своих аэродромах немецкую истребительную авиагруппу? И как АиФ помешал им стать в реале союзниками Германии?
А вот удар Югославии "в спину" немцам вполне предсказуем...
Волкон пишет:
именно Прибалтийскому фронту отводит первостепенное значение. Считая что войска Белорусского фрона выйдя на линию Вильно-Гродно- Брест не должны двигаться дальше на запад, не решив прибалтийскую проблему. А заняв Литву должны из неё наносить главный удар по Восточной Пруссии. И не лезть в неё по маршруту армии Самсонова....
Так у Вас немцы еще "не те"....
Волкон пишет:
Причём немцы по РАИ к полякам никаких претензий на "коридорчик" не имеют
Германии ничто не мешает обменять "коридорчик" на выход к морю для поляков через побережье Лифляндии (те же Мемель и Ригу на Гданьск) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 6 мая 2023 — 11:41
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Mart пишет:
Так линия Керзона, или линия "старых" немецких окопов Крево - Пинск - Дубно - Черновицы?
Поляки только 4 октября объявляют всеобщую мобилизацию. В ответ на внезапное вторжение пяти советских армейских групп в то утро . Наши конно-механизированные части и моторизованная пехота первые 4 дня может продвигаться по восточным воеводствам в Освободительном походе почти беспрепятственно. Линия немецких старых окопов действительно находится в 80-90 км от границы. Такое расстояние в состоянии пройти не спеша пехота. В Белоруссии: Поставы, Сморгонь, Барановичи , Пинск. И на Украине: Сарны, Клевань, Берестечно, Золочев, Станислав, Коломыя. Это на утро 8 октября рубежи достижимые пехотой. Но полякам нужно минимум 14 дней на мобилизацию и сосредоточение. Они проворонили все советские военные мероприятия , и в реальной истории. Выше обозначенная линия достижима нашей пехотой на М+4 , как у поляков, так и у нас проходящей всеобщей мобилизации. Полякам нужно ещё дней 10 на сосредоточение , по новому плану "Всхуд". Ибо теперь их развёртывание отнесено далеко на Запад. За эти 10 дней советские войска в состоянии достичь и линии Курзона. Учитывая что боеспособность польских войск не намного выше советских (1: 0,9), мы в РАИ вполне можем претендовать на то, что линия фронта на 14-16 октября 1938 года, будет проходить именно по ней. Причём 29 польских дивизий будут противостоять 60 советским стрелковым. Конечно советским войскам потребуется оперативная пауза дней в 10-15 для выстраивания логистики. Этак до 28 октября -3 ноября. Но надо быть полным Тухачевским чтобы от 29 польских дивизий получить разгром 60 советских. И это без учёта 16 кд и 22 отбр с советской стороны. Прибытие на фронт немецких войск может начаться с 5 ноября, после краха Чехословакии. А проведение немцами совместно с поляками наступательной операции против КА в первых числах декабря. К этому времени у нас должно быть 120 сд, На Прибалтийском, Белорусском и Украинском фронтах. Против 70 -80 дивизий у противника. Если 40 немецких дивизий равны 80 советским , то 30 польских дивизий равны 40 советским . Так что даже без учёта наших кд и отбр , силы сторон располагают к позиционному тупику. И немцы зимой не воюют...
Волкон
Отправлено: 6 мая 2023 — 12:53
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Mart пишет:
В одном абзаце столь противоречивая информация:
Если Румыну воюют (не пущают КА через свою территорию), то зачем им не взаимодействовать с поляками? Если у них нет своих средств ПВО, то что им будет мешать разместить на своих аэродромах немецкую истребительную авиагруппу? И как АиФ помешал им стать в реале союзниками Германии?
Румыния до военного переворота Антонеску в 1940 году находится в сфере влияния Англии и Франции. И главный враг у неё не СССР ,а всё же Венгрия . Поэтому после дипломатического давления АиФ , СССР ,Румыния от своего договора с Поляками о военной взаимопомощи , в случае нападения на одну из них СССР , отказывается соблюдать договор. Но и в пропуске через свою территорию КА отказывает. А перелёт 350 советских самолётов на высоте свыше 4000 метров вынуждена пропустить... Таким образом Одесская АГ своими 7 сд становится 13 армий . Из неё уходит на польский фронт 6СК , а 35СК остаётся наблюдать за румынами.
Надо помнить, что на Белорусский фронт ежесуточно будет прибывать не менее 4 сд , а на Украинский не менее 2 сд. Сосредоточение начнётся с 6 октября.
А на М+15 должно быть по планам 44 сд севернее Припяти и 34 сд южнее. Задержка возможна на 4-7 дней. Как это было в реальном сентябре 1939 года. Поляки начинают своё сосредоточение на 6 день мобилизации. Так же как и у нас они могут подавать на фронт по 6-7 дивизий ежесуточно. И с опозданием в 2-3 дня развернуть 29 -30 дивизий к 16-17 октября.
Волкон
Отправлено: 6 мая 2023 — 13:20
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Mart пишет:
Германии ничто не мешает обменять "коридорчик" на выход к морю для поляков через побережье Лифляндии (те же Мемель и Ригу на Гданьск)
-----
Я бы на месте Гитлера все территориальные споры с поляками оставил на потом... Поляки для немцев будут таким же тормозом, что и австро-венгры в ПМВ. И уже в октябре 1939 года могут потерпеть поражение . Так что сами на наступательные действия в ноябре и в декабре окажутся неспособными. Зависимость их от немцев будет только возрастать....
Mart пишет:
Так у Вас немцы еще "не те"....
Да в "завещании Тухачевского" СССР терпит поражение от Германо-польского блока....У СССР недостаточно сд. Но вместо Тухачевского главкомом является Ворошилов. И вместо Егорова на ГШ в 1938 году -Шапошников. А ещё мы знаем планы развёртывания по вариантам севернее или южнее Брест-Литовска в 1940 году по Шапошникову. Их можно рассматривать как следующая стратегическая операция КА на 1939 год. И в ней в обеих вариантах развёртывания имеется наступление по маршруту армии Самсонова. Что на мой взгляд нехорошо. КА ещё далеко не та, что будет в 1944 году. (Добавление)
Mart пишет:
А вот удар Югославии "в спину" немцам вполне предсказуем...
Вполне...
Волкон
Отправлено: 6 мая 2023 — 15:54
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Надо также помнить и то, что жители восточных воеводств Польши , белоруссы, евреи и украинцы за 20 лет натерпелись от ляхов основательно. И встретят РККА цветами, горилкой. Но главное у совдепа не будет времени и руки не дойдут на коллективизацию и на массовые репрессии... Так что партизанского движения в тылу у КА не предвидеться.
Волкон
Отправлено: 15 мая 2023 — 16:40
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Волкон пишет:
Поляки начинают своё сосредоточение на 6 день мобилизации. Так же как и у нас они могут подавать на фронт по 6-7 дивизий ежесуточно. И с опозданием в 2-3 дня развернуть 29 -30 дивизий к 16-17 октября.
По нашим планам сосредоточение на пятый день мобилизации должны совершить 30 стрелковых дивизий. И на 10 день они же развернуться на границе. Пропускная способность дорог , что с нашей стороны , что с польской одинаковы. Значит на пятый день мобилизации, а это 9-10 октября, поляки свои 29 пд, предназначенных для войны с советами, могут сосредоточить. Но на какой линии? Если станции разгрузки : Вильно, Лида, Барановичи, Луцк, Броды, Станислав будут захвачены нашими подвижными войсками. Или же приведены в негодность бомбардировками нашей авиации. Таким образом самое быстрое на 5 день мобилизации и безопасное сосредоточение будет на станциях: Гродно, Волковыск, Береза-Картузская, Пинск, Маневичи, Ковель, Львов, Стрый. И на 10 день мобилизации ,т.е. 14-16 октября произойдёт развёртывание приблизительно на этой же линии во фронт. Контрнаступ можно ожидать от них со стороны Ковеля на Луцк... , шестью дивизиями Армии Брест. Поддержанных армией Волынь. Десятью пехотными дивизиями , четырьмя кавбригадами, одной механизированной. Против семи СД , трёх кавдивизий ...двух танковых бригад советской Новоград-Волынской АГ ( 15, 8 СК и 2 КК нашей 5 армии ). Успех контрнаступления вполне возможен...Разгром украинского фронта мало вероятен. А 5 армии отступление с большими потерями до Ровно и Дубно весьма вероятно и возможно.
Волкон
Отправлено: 15 мая 2023 — 16:55
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Надо также сказать что если бы в польской АИ ,автор выставил на фронт 36 пд , 2 гпбр, 9 кбр . То контрнаступ, можно было замутить на Слоним от Березы -К, и от Львова на Броды с прицелом на соединение с войсками Армии Брест.
Уж больно ничем себя не проявили в ВОВ все эти Ковалёвы, Тимошенки, Советниковы, Медведевы. Такого погрома КА как в 1920 году от поляков ожидать не приходилось, но потрепать нервы могли изрядно.
Viking Ivan
Отправлено: 16 мая 2023 — 12:59
подполковник
Сообщений всего: 3627
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+][+]
В общем здесь в ветке много чего интересного написано,
но строго говоря всё проходит мимо сути дела как такового.
Можно конечно много рассуждать и подсчитывать количество наличных сил у сторон. Но это всё второ- если не третьестепенно!
СССР хотел войны только при условии наличия союзников.
а запад (АиФ) хотя хотели войны, но в данный момент не были способны её развязать, так как надо было сначала подготовить общественное мнение. А оно в тот момент было и в Англии и Франции прогерманским.
Устроить войну в Чехословакии , значило рискнуть революцией в своей собственной стране.
Viking Ivan
Отправлено: 16 мая 2023 — 13:20
подполковник
Сообщений всего: 3627
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+][+]
Советская историография традиционно рассматривает чехословацкий конфликт в отрыве от предистории.
А она такова:
Изначально на территории сегодняшней Чехии жило германское племя маркоманнов (и так и оставалось там вплоть до изгнания в 45 - м году). Оно известно хотя бы по маркоманнским войнам древнего Рима.
Чехи пришли туда примерно в 6-8 веках. Географически Чехия обрамлена горами. Немцы ушли в горную местность , занимались горным делом, изготовлением металлических изделий итд. А чехи жили в долине и занимались селским хозяйством.
Прага определённое время была даже столицей германской империи.
В любом случае чехи вплоть до 1919 всегда жили на территории какого либо германского государства. Вплоть до 1919 года австро- венгрии.
В 1918 - 1919 австро -венгрия распалась и в числе прочего возникло государство Австрия. Так вот эта Австрия включала в себя те территории , что позже назвали "Судетская Область" .
Так как это была территория короны австрийских императоров и жили там немцы.
В 1919 году Австрия (включительно судет) дважды проголосовала за присоединение к Германии.
Но Антанта это запретила.
Сами судеты были от Австрии отторгнуты и присоеденены к Чехословакии.
В Чехословакии немцы были ВТОРОЙ по численности этнической группой, их было больше чем словаков, а тем более венгров, поляков , рутенов (русских). То есть название Чехо-Германия было бы более справедливым.
Это к предистории.
Кстати , кто желает, может назвать это "пропагандой" - тогда ясно что у человека нет желания узнать , что было на самом деле.
А кто желает может спросить дальнейшие источники информации, по которым можно сверить и проверить и взвесить.
Viking Ivan
Отправлено: 16 мая 2023 — 13:51
подполковник
Сообщений всего: 3627
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+][+]
Теперь что произошло в 38 - м году?
кстати много можно почерпнуть из газеты "правда" если уметь читать между строк. Я с удовольствием прошерстил всю "правду" за 38-ой год и сделал копии на все статьи что нашёл о Чехословакии.
По большому счёт в Чехословакии произошло то же самое что и в Австрии пол года раньше.
Всем известно , что Гитлер изначально собирался устроить ревизию Версаля и восстановить германское государство в его этнических границах. Он этого никогда не скрывал, а наоборот всегда прямо заявлял.
Об этом знали все: и французы, и чехи, и поляки и датчане и бельгийцы.
Гитлер прекрасно понимал, что создать мощный рейх можно только используя революционные движения. Одной голой военной силы для этого недостаточно.
Его идея была, создать социальное государство которое будет настолько привлекательным для всех остальных народов, что они захотят у себя самих в стране ввести ту же самую систему. Таким образом он собирался сломать шею плутократии.
Экономические успехи Германии в 33-37 годах известны всему миру. Именно они были тем фактором , что побудили австрийцев поднятся на борьбу за воссоединение с Германией.
Это очень просто себе представить, ведь родственники по обе стороны границы, австрийцы постоянно ездят в Германию и видят сытую благополучную страну, никакой безработицы, все обеспеченны, богатая культурная жизнь - а в Австрии - дыра.
Таким образом широкое народное движении в Австрии привело к воссоединению. Уже через несколько месяцев жизнь в Австрии наладилась.
Пример Австрии катализировал немцев в Чехословакии и те стали требовать того же самого. Разгорелась гражданская война. Против повстанцев - немцев даже применялась артиллерия.
Прибывший из Англии лорд (имя сейчас не помну) осмотрел ситуацию и пришёл к выводу: в этой Чехословакии совместно жить немцы и чехи уже не смогут. И порекомендовал отделить немецко язычные области от Чехословакии.
Гитлер сделал предложение , что к Германии отойдут области где свыше 70% немцев, а остальные немцы и чехи получат право переехать в соответсвенно чешские или немецкие области.
И это предложение и было принято.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
Случайные фото из галереи:
