Альтернативная Великая отечественная война - 2 , Продолжение
Волкон
Отправлено: 1 мая 2023 — 12:22
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Mart пишет:
А как же Тешинска волость....?
-----
А чехи её 5 октября отдают полякам полюбовно. Когда 3-4 октября польские войска с боями Тешинскую волость захватывают. Войны то не объявляли друг -другу. Чехи выговаривают себе в замен - свободу сдаться своим войскам полякам для последующего интернирования. И переправки их во Францию.
Но я ещё раз могу повторить -альтернатива сделана очень хорошо. В худшем варианте для нас и Франции- страны Оси ВМВ выигрывают. Пусть это и самый худший вариант ,но и он был вполне возможен. Причём противоположная крайность - новая Антанта: Великобритания, Франция, СССР давит количеством дивизий и техники Германию и Польшу в 1938-1939 годах, тоже не карашо.
Похожие темы: Альтернативная Великая отечественная война - 2
Экономика войны. Сколько стоила война. Стоимость техники воюющих стран во ВМВ.
Сообщений всего: 11462
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Волкон пишет:
Mart пишет:
А как же Тешинска волость....?
-----
А чехи её 5 октября отдают полякам полюбовно. Когда 3-4 октября польские войска с боями Тешинскую волость захватывают. Войны то не объявляли друг -другу. Чехи выговаривают себе в замен - свободу сдаться своим войскам полякам для последующего интернирования. И переправки их во Францию.
Нее. Нет логики...
Ни для поляков, ни для чехословаков.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Волкон
Отправлено: 2 мая 2023 — 11:07
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Mart пишет:
Нее. Нет логики...
Ни для поляков, ни для чехословаков....
Согласен. Но такое тешинское перемирие в АИ между чехословаками и поляками это из сегодняшнего дня. Поляки вместо себя-хороших, на войну с чехословаками отправляют венгров.
Вообще поляки с русскими воюют отдельно и в одиночку. Несмотря на то, что войну Германии: СССР и АиФ объявили 3 октября. А ещё 23 сентября СССР предупредил Польшу, что все договора с ней денонсирует, если те впишутся в раздел . Они вписались 3 октября . В польской АИ СССР вторгается в пределы Польши только 27 октября. Я думаю что главной причиной такого опоздания является отсутствие в польских архивах и в реальности, какой либо реакции на советские военные мероприятия , что в сентябре 1938, что в сентябре 1939 года. Польша проводит манёвры в июне 1938 года четырёх дивизий и двух бригад в районе Луцка. Но по окончании все дивизии возвращаются в постоянные места обитания.
Всё внимание поляков обращено на их ОГ "Шлёнск" ("Силезия".
Крупно зевнув советское сосредоточение и развёртывание с 23 по 29 сентября шести АГ поляки в своей АИ выговаривают себе время для всеобщей мобилизации и развёртывания по плану "Всхуд" ("Восток".
А мы им такого удовольствия не предоставим. Ибо советские армии прикрытия создавались не только для этого ,но ещё и как передовые армии вторжения. Для того чтобы сорвать мобилизацию в восточных воеводствах Польши и как можно дальше отнести на запад развёртывание вражеских армий. Неожиданное вторжение пяти АГ в пределы Польши утром 4 октября вполне логично в АИ. Есть шанс сорвать план развёртывание "Всхуд". А то хитрые полячишки в своей АИ выписывают себе одни печенюшки ,а москалям- обмотки.
Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информациейЗарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 2 мая 2023 — 12:38
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
А вот силы сторон в польской АИ на 27 октября.
Польши :
29 дивизий,
12 бригад,
4300 орудий,
880 танков,
400 самолетов
Всего: 800 000 человек.
СССР:
33+ дивизии,
11+ бригад,
4959 орудий,
4736 танков
3300 самолетов
Всего: более 1 000 000 человек.
________________________________ ___
Если с польскими силами можно согласится . )с удовольствием. Наверное, польские альтернативщики знают лучше нас о своей армии октября 1938 года. Хотя на 1939 год поляки планируют по плану "Захуд" развернуть 39 дивизий. 16 бригад , из них кбр-11, мбр-2, гсбр-3. И 1250 000-1500 000 военнослужащих.
Советские силы вторжения 4 октября-38, в первом оперативном эшелоне составляют 23-30 сд, кд- 10, ТК-1, тбр- 7 и авиабригад -12. Эти стрелковые дивизии доведены до штатов военного времени в 13 000 человек ещё к 29 сентября. В шести АГ приблизительно 3000 танков и танкеток и 1400 боеготовых самолётов. Всего порядка 600 тысяч человек. Но им ничего 4-7 октября организованно не противостоит. В эти дни происходит нечто похожее на Освободительный поход РККА в сентябре 1939 года.
У поляков частичная мобилизация для ОГ "Шлёнск" началась 1 октября, а всеобщая только вечером 4 октября. Всего им надо 16-18 суток для мобилизации, сосредоточения и развёртывания по плану "Всхуд". Но плановые мероприятия летят в корзину.
Волкон
Отправлено: 2 мая 2023 — 15:02
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Если советская пехота будет делать ногами по 20 км в день, а её разведбаты на автомобилях, кавдивизии и танковые бригиды по 30 км в день, не особо отрываясь от пехоты, то с 4 по 7 октября войска могут преодолеть 80-120 километров без особых помех со стороны поляков. Встретив в эти дни у Докшицы 3 кбр, у Новогрудка 9 кбр. У и в Вильно мобилизующиеся 19 пд и 1 дл (дивизию легионеров). В Барановичах 20 пд и в Пинске 30 пд.
На Украине: в Ровно 13 пд, в Луцке 36 р.д. В Дубно 10 кбр, в Бродах 2 кбр. В Тернополе 12 пд и в Станиславе 11 пд, да в Коломые 6 кбр. Всего мобилизующихся , численностью в 6-8 тысяч , восемь пехотных дивизий и пять кавбригад , по 3 тысячи человек. Я думаю, что внезапность и численное превосходство, особенно в технике, ока-жуть своё разлагающее воздействие на эти польские войска. Какие из них предпочтут сражаться в окружении ,а какие спешно начнут отступать , драпая , я не берусь угадывать. В худшем для поляков случае линия фронта на 20 октября стабилизируется по мистам и мистечкам : Гродно, Белосток, Брест, Ковель, Сокаль, Львов, Стрый. Именно на эту линию фронта и будет отнесено развёртывание отмобилизованных польских армий. Надо также иметь в виду, что к 20 октября на эту линию фронта выйдет уже и наш второй оперативный эшелон. Таким образом у нас будет на фронте : 60-сд, кд- 16 , отбр- 22 , мбр -3, ТК-3, СК- 19, КК- 5 . Танков- 7800, самолётов -2400, орудий - 5800. На фронте 1560 000 человек. Против польских 29 дивизий....(сами заявили). В лучшем сценарии для них линия фронта будет проходить: у Вильно, Лиды, Слонима, Ивацевичей, Лунинца, Сарны, Луцка, Брод, Золочева, Станислава , Яремчи.
У нас намного короче плечо снабжения, что для РККА немаловажно. При плохой логистике. Начавшейся распутице. Нелётной погоде. При этом ещё нет соприкосновения с немецкими войсками в Польше. А вот ВВС сторон уже во всю воюют в небе над Чехословакией, Польшей и даже Германией.
По польской АИ Прага падёт только 21 октября...
Mart
Отправлено: 2 мая 2023 — 22:33
полковник
Сообщений всего: 11462
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Волкон пишет:
такое тешинское перемирие в АИ между чехословаками и поляками это из сегодняшнего дня. Поляки вместо себя-хороших, на войну с чехословаками отправляют венгров.
Вообще поляки с русскими воюют отдельно и в одиночку.
Зачем? С немцами у них договор о сотрудничестве. Зачем воевать в одиночку? Что бы не делиться результатами ожидаемой Победы и отжать все украинские черноземы себе? И заодно обеспечить гарантированный выход к Черному морю? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 3 мая 2023 — 00:17
полковник
Сообщений всего: 11462
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Волкон пишет:
В эти дни происходит нечто похожее на Освободительный поход РККА в сентябре 1939 года.
И на каком основании делается подобное предположение? Разве Польша обязана держать все свои основные силы на западном рубеже? И на какой день немецкие дивизии пройдя через Литву и Латвию окажутся в подбрюшье Ленинграде.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Волкон
Отправлено: 3 мая 2023 — 11:35
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Mart пишет:
И на каком основании делается подобное предположение? Разве Польша обязана держать все свои основные силы на западном рубеже?
Поляки и в реальности на заметили шести советских АГ которые развернулись на границах с Польшей и Румынией. Их дивизии находятся в местах постоянной дислокации . Мобилизованы и развёрнуты только в ОГ "Шлёнск" : 21 пд, 4 пд, 23 пд, 1 гбр, 1 кбр, 1о мбр. Поэтому в АИ у них СССР нападает на несчастную Польшу только 27 октября. С 4 октября по 27 октября поляки спокойно мобилизуются , сосредотачиваются и развёртываются по плану "Всхуд".
Волкон пишет:
А мы им такого удовольствия не предоставим. Ибо советские армии прикрытия создавались не только для этого ,но ещё и как передовые армии вторжения. Для того чтобы сорвать мобилизацию в восточных воеводствах Польши и как можно дальше отнести на запад развёртывание вражеских армий. Неожиданное вторжение пяти АГ в пределы Польши утром 4 октября вполне логично в АИ. Есть шанс сорвать план развёртывание "Всхуд". А то хитрые полячишки в своей АИ выписывают себе одни печенюшки ,а москалям- обмотки.
Mart пишет:
И на какой день немецкие дивизии пройдя через Литву и Латвию окажутся в подбрюшье Ленинграде....
-----
По польской АИ немцы завязли на чехословацком фронте аж до 5 ноября. А Прагу они взяли только 21 октября. Только после 5 ноября 39-43 немецкие дивизии смогут освободится для другой войны. По польской АИ немцы выбирают удар по Франции, а не по СССР. И наносят его в мае 1939 года. Всё это время поляки весьма успешно воюют с русскими. Боеспособны как финны.
А договариваются они с немцами о совместном походе на СССР к маю 1940 года. Все дипломатические тёрки подробно описаны в их АИ.
Волкон
Отправлено: 3 мая 2023 — 12:29
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Но по нашей -русской АИ (РАИ) в отличие от польской АИ ( ПАИ) , немцы свои 39 дивизий направят на Восточный фронт. Который будет проходить на 5 ноября по линии Керзона. Т.е. по нынешней границе Польши с Белоруссией и Украиной. Причём немцы по РАИ к полякам никаких претензий на "коридорчик" не имеют, пока.
Понеся весьма существенные потери в Германо -Чехословацкой войне , не имея плана войны с СССР, и вообще немцы зимой не воюют , они только усилят польские войска на фронте. Приблизительно поровну, разделив свои 39 дивизий. Ещё 30 стационарных , дивизий (без транспорта) будут стоять на линии Зигфрида против французской армии в 75 дивизий. В ПАИ поляки наносят в ноябре -декабре 1938 года советским войскам ощутимые контрудары под Слонимом и под Львовом. Но по РАИ они только к 23-27 октября смогут отмобилизовавшись сосредоточится и остановить советские войска. Хоть на лучшей , хоть на худшей из предложенных мной линий фронта. Нам без разницы. Но для того чтобы немцы вписались своими 39 дивизиями , линия фронта на 5 ноября должна проходить по линии Керзона. Максимально близко к Границам Рейха в Восточной Пруссии. Да и поляки должны чувствовать себя неважно. Как Австро-венгры после Галицийской битвы. По линии Керзона и замрёт линия фронта до весны 1939 года....
Надо придумать, что делать сторонам дальше. ???
Mart
Отправлено: 3 мая 2023 — 23:28
полковник
Сообщений всего: 11462
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Волкон пишет:
По польской АИ немцы завязли на чехословацком фронте аж до 5 ноября. А Прагу они взяли только 21 октября. Только после 5 ноября 39-43 немецкие дивизии смогут освободится для другой войны. По польской АИ немцы выбирают удар по Франции, а не по СССР. И наносят его в мае 1939 года. Всё это время поляки весьма успешно воюют с русскими. Боеспособны как финны.
А договариваются они с немцами о совместном походе на СССР к маю 1940 года. Все дипломатические тёрки подробно описаны в их АИ.
А с каких пор волк договаривается с гиеной?
И зачем отменять план Шлифена?
И зачем стучаться в линию Масарика, если с территории Австрии доступна вся Словакия...
Волкон пишет:
Но по нашей -русской АИ (РАИ) в отличие от польской АИ ( ПАИ) , немцы свои 39 дивизий направят на Восточный фронт. Который будет проходить на 5 ноября по линии Керзона.
И кто пустит сталинских орлов к данной линии без борьбы? Достаточно промежуточных рубежей....
И через чью территорию в Вашей АИ пойдет КА в Словакию? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Волкон
Отправлено: 4 мая 2023 — 09:03
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Mart пишет:
И зачем стучаться в линию Масарика, если с территории Австрии доступна вся Словакия...
Словакия доступна с территории Венгрии. Вторжение венгерских войск начинается 17 октября. Но и там есть долговременные укрепления и чехословацкая 3-я армия. Если в ПАИ военные действия в Германо-чехословацкой войне переведены на русский, максимально приближены к вероятной реальности, то военные действия во второй Польско-Советской войне ещё на русский не переведены....
А с территории Австрии будут наступать две немецкие армии 12 и 14. Они там разворачивались и в реальности.
Mart пишет:
И кто пустит сталинских орлов к данной линии без борьбы? Достаточно промежуточных рубежей....
Так внезапное советское вторжение передовых, мобильных армий не позволяет организовать никаких промежуточных рубежей сопротивления ближе 80-120 километров от границы. Развёртывание по плану "Всхуд " сорвано.
Mart пишет:
И через чью территорию в Вашей АИ пойдет КА в Словакию?
-----
Через польскую Галицию есть дорога от Каменец-Подольска на Городенку, Коломыю и до словацкого Ракова. Румыны не выполнив своего договора с Польшей о военной взаимопомощи, в случае советского вторжение в одну из них, упёрлись и не пущают семь сд Одесской АГ через свою территорию в Словакию. Но закрывают глаза на пролёты советской авиации на высоте свыше 4000 метров в Чехословакию . Потому что у них нет зенитных орудий , такой дальности по высоте.
Всё это сделано ими под давлением АиФ.
Волкон
Отправлено: 4 мая 2023 — 11:40
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Взяв за основу боеспособность Красной армии и Польской как 0,9 :1 , мы будем руководствоваться в конструировании возможных военных действий как 9 польских дивизий = 10 советским. И 27 пд=30 сд. А 23- 27 октября с нашей стороны на фронте будет до 60 сд. А у ляхов 29 пд. Наша пехота давит неспеша их катком . В польской кбр около 4000 человек, а в нашей кд около 7000 . У них 9 -кбр , у нас 16 -кд. У них 2-мбр , у нас 22- отбр. Очень трудно в таком соотношении сил и с такой сравнимой боеспособностью совершить нашему командованию нечто аналогичное августу 1920 года в первой Советско-польской войне. ?
А вот далее , взяв за основу боеспособность РККА и Вермахта как 0,5: 1 , мы получим 5 немецких пд= 10 советским сд. Или 40 немецких дивизий будут равны 80 советским.
Если наша всеобщая мобилизация началась с 4 октября ( а частичная с 23 сентября) , то мы в середине ноября подгоняем на фронт 120 сд. Так по плану товарища Шапошникова от 24 марта 1938 года. Из них на одном должно быть 80 сд, а на другом 30 сд. Но в плане Шапошникова первый вариант развёртывания главных сил КА в Белоруссии, на Украине -второй вариант. А вот в октябре месяце и в Белоруссии и на Украине наступают равные силы , по 30 сд на каждом фронте. Лично я пока не знаю куда направить ещё 60 сд из внутренних округов. Надо учесть что предстоит очень скоро неотложное решение прибалтийского вопроса. Если страны Прибалтики упрутся и откажут нам, и англо-франкам в оккупации их Красной армией ,а немцы дадут им гарантии военной помощи, то предстоит ещё и война с этими лимитрофами... В своём "завещании " Тухачевский именно Прибалтийскому фронту отводит первостепенное значение. Считая что войска Белорусского фрона выйдя на линию Вильно-Гродно- Брест не должны двигаться дальше на запад, не решив прибалтийскую проблему. А заняв Литву должны из неё наносить главный удар по Восточной Пруссии. И не лезть в неё по маршруту армии Самсонова....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
Случайные фото из галереи:
. 
)с удовольствием. Наверное, польские альтернативщики знают лучше нас о своей армии октября 1938 года. Хотя на 1939 год поляки планируют по плану "Захуд" развернуть 39 дивизий. 16 бригад , из них кбр-11, мбр-2, гсбр-3. И 1250 000-1500 000 военнослужащих.