Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Волкон пишет:
Пока по станкам и снарядам возникла пауза можно сравнить цифры дизертиров от Головина
С начала войны до Февральской революции -195 130; среднее в месяц- 6346.
Еще в январе 1917 г. британский представитель Нокс сообщал о миллионе дезертиров в царской армии. «Эти люди живут в своих деревнях, власти их не беспокоят, их скрывают сельские общины, которым нужен их труд»
Интересно кто из двоих врет: британский посол своему правительству или Головин своим читателям? Отчего-то мне кажется что посол поостерегся бы так откровенно брехать. (Добавление)
Волкон пишет:
Пятикратное увеличение дизертирства в месяц после революции дело языков красных дьяволят.
Опять попытка объяснить сложнейший процесс простым переложением вины сбольной головы на здоровую.
Генерал А. Брусилов вспоминал: «Даже после объявления войны прибывшие из внутренних областей России пополнения совершенно не понимали, какая это война свалилась им на голову. Сколько раз спрашивал я в окопах, из-за чего мы воюем, и всегда неизбежно получал ответ, что какой-то там эрц-герец-перц с женой были убиты, а потому австрияки хотели обидеть сербов. Но кто же такие сербы — не знал почти никто, что такое славяне — было так же темно, а почему немцы из-за Сербии вздумали воевать, было совершенно неизвестно. Выходило, что людей вели на убой неизвестно из-за чего, то есть по капризу царя»
Офицеры в феврале 1916 писали с фронта: «Дух армии пал, это факт неоспоримый. Об этом лучше всего можно судить здесь в окопах... Жажда мира разлагает дух армии... Вера в помощь младшего офицерского состава не может оправдаться. Ведь мы, сидящие в окопах, — "обреченные". Офицеры это чувствуют так же, а может быть, и сильнее нижних чинов».
Киган отмечал: «В 1915 году во время отступления из Галиции около миллиона русских солдат оказалось в плену, три четверти сдались без сопротивления. К концу 1917 года почти четыре миллиона русских солдат находились в немецком или австрийском плену. Таким образом, потери военнопленными прежней имперской армии в конечном счете превысили боевые потери в три раза: по последней оценке, русская армия потеряла погибшими... примерно столько же, сколько и французская, где число попавших в плен к немцам было ничтожно мало. Русский солдат-крестьянин просто не имел тех отношений, которые связывали немецких, французских и британских солдат с товарищами, с частью и с национальными интересами. Он находил психологию профессиональных солдат необъяснимой, рассматривая свои новые обязанности как временные и бессмысленные. Поражение быстро деморализовало их. Зачастую солдаты, отличавшиеся храбростью, не находили ничего позорного в том, чтобы самим сдаться в плен, где, по крайней мере, они получали пищу и безопасность».
Бьюкенен с раздражением писал: «Военный министр Верховский подал в отставку. Он всегда заявлял, что для того чтобы удержать войска в окопах, им необходимо сказать, за что они воюют, и что, следовательно, мы должны опубликовать свои условия мира». Цели войны были уже определены в тайных договорах между державами Антанты. Но как писал тот же Бьюкенен: «если русским солдатам скажут, что они должны воевать до тех пор, пока не будут достигнуты цели, указанные в этих соглашениях, то они потребуют сепаратного мира».
Да что полуграмотные солдаты, Великий князь Александр Михайлович восклицал: «Кто в России готов оставить свой дом и родных, чтобы воевать за возврат Франции Эльзаса и Лотарингии?»
Г. Уэллс, описывая ситуацию в русской армии был, недалек от истины: «напряжение войны оказалось расползшейся и плохо организованной Российской империи не под силу. Русские солдаты шли в атаку без поддержки артиллерии и порой без патронов; офицеры и генералы совершенно их не щадили. Какое-то время люди терпели, как терпят боль животные, но и у самого невежественного человека есть свой предел. Армия заразилась глубоким отвращением к царизму»
В. Галин. "Запретная политэкономия. КРАСНОЕ И БЕЛОЕ", - Москва, АЛГОРИТМ, 2006
Вымышленная дуэль Фехтовальщик двумя мечами против война, вооруженного полуторным мечом
Стас1973
Отправлено: 13 сентября 2014 — 14:01
полковник
Сообщений всего: 12313
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Волкон пишет:
в 1916 году армии проводили многочасовые артподготовки, снарядов вполне хватало на месяц-два интенсивнейших боёв и всё зависело от снабжения. В 1917 году уже артподготовки длились сутками ,превращая, как и на западном фронте, территории в лунный пейзаж...Пехота проходила первую вторую траншеи противника не сгибаясь.
Но порыв был уже не тот....И надо было по дороге ещё и помитинговать....
Вот это - фигня. Не проводили русские войска многодневных артподготовок с максимальным расходом снарядов крупного калибра, на расплав стволов.
Опер
Отправлено: 13 сентября 2014 — 14:10
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Стас1973 пишет:
Вот это - фигня. не проводили русские войска многодневных артподготовок с максимальным расходом снарядов крупного калибра, на расплав стволов.
Согласен. Даже в ходе Брусиловского прорыва артподготовка не превышала нескольких дней, как раз для того чтобы замаскировать намерение атаковать.
Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.Зарегистрироваться!
Стас1973
Отправлено: 13 сентября 2014 — 14:13
полковник
Сообщений всего: 12313
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Опер пишет:
Согласен. Даже в ходе Брусиловского прорыва артподготовка не превышала нескольких дней, как раз для того чтобы замаскировать намерение атаковать.
Только это было не в связи с нехваткой снарядов, а в виду с незначительного количества орудий большого калибра, особенно гаубиц. Соответственно, низкая концентрация орудий на километр фронта.
Опер
Отправлено: 13 сентября 2014 — 14:31
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Стас1973 пишет:
Только это было не в связи с нехваткой снарядов,
Ну так один раз за всю войну сподобились таки поднакопить боеприпасов.
А. И. Деникин: «Первый раз наша артиллерия получила возможность выполнить основательно ту задачу, которая до тех пор достигалась ценою лишней крови»
Стас1973
Отправлено: 13 сентября 2014 — 14:47
полковник
Сообщений всего: 12313
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Опер пишет:
Ну так один раз за всю войну сподобились таки поднакопить боеприпасов.
А. И. Деникин: «Первый раз наша артиллерия получила возможность выполнить основательно ту задачу, которая до тех пор достигалась ценою лишней крови»
То, что в одном случае смогли сконцентрировать необходимое количество стволов крупного калибра, говорит только о том, что у генералов и офицеров ГШ РИА, в том числе и приснопамятных выпускников Академии, хватило мозгов на организацию операции, обеспечении логистки и пр. моментов.
Обеспечение снарядами в данном случае - вторично.
Опер
Отправлено: 13 сентября 2014 — 14:53
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Стас1973 пишет:
То, что в одном случае смогли сконцентрировать необходимое количество стволов крупного калибра, говорит только о том, что у генералов и офицеров ГШ РИА, в том числе и приснопамятных выпускников Академии, хватило мозгов на организацию операции, обеспечении логистки и пр. моментов.
Ну так к концу второго года войны дошли наконец умишком-то. Да и дошли-то только на одном фронте и тот оказался второстепенным.
(Отредактировано автором: 13 сентября 2014 — 14:54)
foma
Отправлено: 13 сентября 2014 — 18:41
полковник
Сообщений всего: 12774
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 45
Волкон пишет:
А вот ничего странного у народов-наций: немецкой, французской,английской не было.
Может просто потому что по единым клише делались
Волкон пишет:
Может потому, что мы ещё до сих пор не совсем Нация?
Ну если брать евроформулировки, так кроме них и наций нормальных нет.
Волкон пишет:
Этож сколько ненужного нам добра в виде людишек никчёмных инородных можно тем оккупантам спихнуть на прокорм и главное на революции ,но теперь уже не у нас ,а у них... Сиди смотри и лузгай семечки со своей колокольни , жди пока автрийский,турецкий,немецкий трупы проплывут по Днепру....
А заодно и Москву, там говорят перед ПМВ было полно китайских прачечных.
(Отредактировано автором: 13 сентября 2014 — 18:43)
Иммельман
Отправлено: 14 сентября 2014 — 09:41
подполковник
Сообщений всего: 2193
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Стас1973 пишет:
Про заводы - не миф. По кайней мере в части выпуска боеприпасов.
Имеющиеся исследования показывают, что за годы ПМВ заводами РИ было выпущенно 56 млн. снарядов калибра 76,2 мм. Правда непонятно, речь идет о выстрелах в сборе или все же конкретно о снарядах. Еще 20 млн. - было закупленно за границей.
Этих запасов хватило на ПМВ, ГВ, все БД до ВОВ, саму ВОВ и еще на послевоенный период до середины 50-х годов, когда данный тип снарядов был снят со снаюжения.
Замшелая и абсолютно протухшая байка.
1. Если "про заводы", то импорт автоматически исключается. Мощности отечественного производства это если и характеризует, так только отрицательно.
2. Абсолютные цифры НИЧЕГО не дают для оценки много/мало.
Стас1973 пишет:
Про потройку и модернизацию ничего не скажу, просто не знаю. А то, что в итоге заработали на полную мощность - это факт. То, что их полная мощность была крайне низка - это другой вопрос.
Стас1973 пишет:
Только это было не в связи с нехваткой снарядов, а в виду с незначительного количества орудий
Вы уж определитесь - или "так много", что
Стас1973 пишет:
Этих запасов хватило на ПМВ, ГВ, все БД до ВОВ, саму ВОВ и еще на послевоенный период до середины 50-х годов, когда данный тип снарядов был снят со снаюжения.
Или так мало, что хватило лишь рахитичной царской артиллерии (даже еще и оставалось), неспособной израсходовать даже это.
А если не снять со снабжения, то царских снарядов могло хватить и на 20й и на 21й века, их и хватало просто потому что не использовались.
Сравните расход у Англии, Германии и Франции. Тогда и будет ясно, кому много заготовили а кому мало.
Кстати, по поводу заводов. Таки было. И строились и модернизировались. Закладывались при царе, пускались уже большевиками.
Но лажу про "неисчислимые запасы, которых хватило надолго" повторять не комильфо.
Стас1973 пишет:
То, что в одном случае смогли сконцентрировать необходимое количество стволов крупного калибра, говорит только о том, что у генералов и офицеров ГШ РИА, в том числе и приснопамятных выпускников Академии, хватило мозгов на организацию операции, обеспечении логистки и пр. моментов.
С мозгами у них все нормально было. Вот с артиллерией и боеприпасами - полный швах.
Стас1973
Отправлено: 14 сентября 2014 — 10:25
полковник
Сообщений всего: 12313
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Иммельман, приведены цифры по наличию/расходу в год и общему расходу за ПМВ. По каждому году - дебетовое сальдо. Сможете опровергнуть - вперед, приводите данные. Не можете - не вешайте ярлыки, байка-не байка.
Особо отметил, что наличие вообще и наличие в войсках - это разные вещи. И я это прекрасно понимаю. Но и причины возникновения снарядного голода тогда не в отсталости промышленности, данные по производству снарядов и их расходу приведены, все нормально, а в "кривом" снабжении армии. А это уже совсем другой вопрос.
Иммельман пишет:
Вы уж определитесь
А вы поробуйте понять, что Россия израсходовала меньше всего снарядов из стран-участниц ПМВ. При том, что снарядов было в избытке (см. наличие/расход по годам). Какой вывод из этого следует?
Иммельман пишет:
1. Если "про заводы", то импорт автоматически исключается.
Чего так?
К примеру, в условиях военного времени потребность у нас 100 снарядов, производительность 80 снарядов. Надо докупить недостаток. В чем проблема? Это говорит только об уровне планировая производства и о том, что заводы загружены до предела.
Другой пример, в условиях военного времени потребность снарядов А - 100 шт., снарядов Б - 50 штук, производительность снарядов А - 110 шт, снарядов Б - 20. Придется закупать снаряды Б. Опять же, вопрос только в уровне планирования.
Волкон
Отправлено: 14 сентября 2014 — 18:50
генерал-майор
Сообщений всего: 35107
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 57
[+][+]
Стас1973 пишет:
на расплав стволов.
Так именно на расплав стволов и проводили. Били сутками по площадям,квалификация артиллеристов упала,но видать всёж таки был запас в орудийных стволах,не жалели крыли от души.
(От Керсновского). (Добавление)
Опер пишет:
Ну так один раз за всю войну сподобились таки поднакопить боеприпасов.
Но позвольте!"" 1914 снарядов вполне хватило на все операции и все они были наступательными.
1915 год- это да провал Сухомлинова и подстава-кидалово англичан,которые не выполнили свои обязательства с отгрузкой нам 4 миллионов штук снарядов.
В конце 1915 года голод преодолён, И далее практически весь 1916 год особо уже не экономили,палили по болотам Ковельским и горкам Карпатским с лихостью.
К 15 сентября 1917 года в войсках и запасах на одно 76 -мм лёгкое орудие приходилось 2520 выстрелов .На 76 мм горную пушку-6060 ,на одну 122 мм гаубицу 2680 выстрелов. (Добавление)
Стас1973 пишет:
То, что в одном случае смогли сконцентрировать необходимое количество стволов крупного калибра, говорит только о том, что у генералов и офицеров ГШ РИА, в том числе и приснопамятных выпускников Академии, хватило мозгов на организацию операции, обеспечении логистки и пр. моментов.
Эти дивизии и даже корпус артиллерии РГК (ТАОН) наше изобретение "от нищеты" в тяжёлых орудиях. Появились уже к лету 1916 года. (Добавление)
Иммельман пишет:
Вот с артиллерией и боеприпасами - полный швах.
Если на 1 апреля 1917 года в среднем на 1000 штыков у автро-венгров приходилось -6,1 орудие у немцев-7,4; то у нас -4,1 орудие. Но тут всё дело в количестве штыков на Восточном фронте в 1916 и в 1917 годах, А у нас их в полтора (1916) и два раза больше (1917),чем у неприятеля. И к тому же мы владеем стратегической инициативой, выбираем места и сосредотачиваем подавляющие силы на участках будущего прорыва.
Остаётся только красным агитаторам швах сделать .... Поднять предателей на штыки и выставить над окопами как чучела... (Добавление)
Иммельман пишет:
Или так мало, что хватило лишь рахитичной царской артиллерии (даже еще и оставалось), неспособной израсходовать даже это.
Как вы яро адвокатсвуете за власовцев того времени -большевиков. Если б я так в советские времена поливал грязью совдеп с его 41 и42 годами ,меня бы тут же забанили,а форум весь поехал на Колыму или к Стиву в дурдом.
Михаил1
Отправлено: 29 июня 2015 — 15:36
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
egor пишет:
Часть I
Первая мировая война.
Итак, Германии удаётся вывести Францию из войны, в 1914 году. Отобрав французскую Африку, Германия начинает вести активные боевые действия против англичан. Победив Францию, немецкое командование решает быстрым ударом вывести из войны Россию, пока та будет разворачивать армию для наступления. И вместе с Австро-Венгрией начинает массированное наступление на Россию. Не успев привести свою армию в боевое положение, российская армия терпит крупное поражение.
Наступает 1915 год, теперь Германской империи надо окончательно выбить англичан из Африки и развивать наступление на Восточном фронте. В начале года Турция, при поддержке Германского флота, захватывает Синайский полуостров и Египет. Понимая, что Британская империя держится на Индии, верховное командование Османской и Германской империи начинает блокаду морских портов Индии, тем самым лишая британцев пользы от их главной колонии.
Тем временем, на Балканах, Австрия терпит крупное поражение в битве за Сербскую столицу. В войну на стороне Антанты вступает Румыния и Италия, а Великобритания начинает высаживать солдат на территории Дании.
Россия, оправившись от удара, начинает контрнаступление по всему фронту, с целью отбросить противника и вернуть линию фронта к довоенным границам. Италия начинает крупное наступление и наносит крупное поражение Австрии. Английский флот блокирует порты Германии, так как основной флот немцев занят Индией, то он не может помочь малочисленным судам в Балтике. Продолжение следует. (Добавление)
Часть II.
Первая мировая война.
Наступает 1916 год. Будучи ослабленными, после ряда поражений, Германия и Турция решают провести заключительную фазу и сбросить англичан с Африки, в море. В самый неожиданный момент, французы атакуют Германию, по мирному договору Германия получала только колонии Франции, а также репарации. Решают порвать договоры о капитуляции.
Собрав армию, Франция начинает широкомасштабное наступление на Германию. Немцы не ожидали такого удара в спину, поэтому вынуждены были отступить. Британцы, решив, что их флоту на Балтике ничего не угрожает, начали высадку десанта на территории Дании.
Они создали плацдарм и начали операцию по захвату северных территорий Германской империи. Тем временем, на Балканах наступил полных хаос. Болгария вступила в войну на стороне Антанты, и Турция оказалась отрезана от своих союзников.
В середине года, обе стороны решают провести конференции. На конференции стран Антанты в Петрограде, обсуждались вопросы о положении дел в России, в которой, несмотря на успехи на фронте, нарастали проблемы, которые уже никто не в силах был решить. На конференции Центральных держав в Берлине, решались вопросы по нанесению удара на одном из фронтов, с целью полного уничтожения одного из противников. Продолжение следует.
1) А как Германия отбирает Французскую Африку? В море то господствует "Королевский флот". Так что ситуация в колониях будет как в реальности.
2)Не понятен ход действий на Восточном фронте, мы ориентируемся на реальные планы? Значит происходит что-то вроде победы немцев на Марне, капитуляции Франции и начала переброски немецких войск на восток. Все бои августа-сентября 1914г. будут как в реальности, изменения начнутся в октябре, когда резко изменится баланс сил.
3) Не понял, что там за Африканские бдения? Немцы создали способ переброски войск в Танзанию? Так что основные боевые действия на Восточном фронте.
4)А чем Германия и Турция блокируют индийские порты? Они за пару месяцев создали мощный флот?
5) Вот интересно. Румыния вступила в войну в 1916г., ее подтолкнули к этому победы России и позиционный тупик на Сомме-Вердене. В этой реальности она вступает в драку когда Западного фронта нет, Россия потерпела серьезные поражения в конце 1914г. По логике Румыния если и вступит в драку, то на стороне Центральных держав. Аналогично и Италия.
6) Англия высадилась в Дании, допустим 10 дивизий, немцы что не найдут 5 дивизий чтобы их остановить? Или 20 чтобы выкинуть?
7)А с чего именно Россия отправилась от поражения? В нашей реальности даже имея Западный фронт немцы смогли нанести России страшное поражение и отбросить русские войска к Риге-Двинску-Минску-Ровно. А в нашем варианте все немецкие войска уже с октября 1914г. воюют на Востоке, Перемышль не сдавался, потери русской армии и расход боеприпасов выше. Так что в 1915г. линия фронта скорее напоминает линию фронта на 10 июля 1941г.
8) А как немецкий флот умудрился перейти в Индийский океан? Ему надо прорваться через Ла-Манш, потом через Гибралтар. Хотя сам факт блокады портов никто не отменял, но причем тут Индия????
9) В 1916г. в тяжелейшей реальности немцы наступают на Верден, отбивают наступление союзников у Соммы, держат свой фронт и спасают Австрию от разгрома. А тут они что резко расслабились и стали безрукими? Франция на себя 1/3 всех немецких сил забирала.
10) Куда немцам пришлось отступить? Как Франция перешла в наступление? Ее что немцы не разоружили, не обложили контрибуцией?
11) Опять Дания. Так англичане в ней высадились когда? В 1915г. или снова в 1916г.?
12) А почему Болгария вступила в войну на стороне Антанты?!
В общем мы видим типичную ошибку альтернативщиков:
-нет должного знания реальной истории, отсюда "рояли в кустах".
-сначала подыгрываем одной стороне, потом начинаем играть за другую. Тем самым нарушается вся логика. Ну не может положение одной из сторон быть хуже, чем в реальности, если баланс сил сместился в их пользу.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
Случайные фото из галереи:
