Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 22.05.2015
Репутация: 2
Стас1973 пишет:
Это ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение. Смешно.
Не смешите своими поспешными заключениями.
Вторая ссылка "см. Адмирал Исаков. Документы и статьи." к художественным произведениям не относиться.
Кстати, у вас своеобразное манера ведения полемики: от меня вы требуете документальных доказательств, а сами себя подобными доказательствами не утруждаете. Чтобы заявить, что мнение историка не заслуживает доверия, господину полковнику достаточно заявить: "историк - еврей"
Вымышленная дуэль Фехтовальщик двумя мечами против война, вооруженного полуторным мечом
Стас1973
Отправлено: 5 июля 2015 — 18:48
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Avakovich пишет:
см. Адмирал Исаков. Документы и статьи.
А это что? Книга или что-то вымышленное? Если книга, то какого года, издательства, на какой странице?
Avakovich пишет:
Кстати, у вас своеобразное манера ведения полемики: от меня вы требуете документальных доказательств, а сами себя подобными доказательствами не утруждаете.
Я, по крайней мере, привожу особенности и детали событий. По которым можно легко перепроверить мое сообщение.
Avakovich пишет:
Чтобы заявить, что мнение историка не заслуживает доверия, господину полковнику достаточно заявить: "историк - еврей"
Абсолютно не справедливое утверждение, я бы сказал - вранье. Поскольку помимо нацпринадлежности автора я написал и полное обоснование, почему историк не вызывает доверия, проанализировав события. (Добавление)
Avakovich пишет:
Не смешите своими поспешными заключениями.
Смешно и глупо приводить худлитературу в качестве обоснования. И в чем заключается поспешность моего заявления по представленной вами ссылке?
Михаил1
Отправлено: 10 июля 2015 — 15:47
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
[quote=Волкон]В армии России перед её концом оставалось 18 тысяч орудий. Собственно большевикам досталось 3,1 тысячи орудий...[/quote]
Откуда инфа про 3100 орудий? Вообще-то в наследство от царской армии РККА достались все 203-305мм орудия, которые очень бы пригодились немцам. Одних 305 мм гаубиц досталось 34 + 4 во Владивостоке. так что тысячи русских орудий на Западный фронт не отправились
.[quote=Волкон]Похоже на то, что так оно и было бы. Но с такой линией фронта уже надо русским воевать по взрослому вспомнив всем 1812 год. Собраться ..или сдаться на милость победителя. Отдав немцам Польшу и Прибалтику,австрийцам Подолию....Румынам Бессарабию.
Такой мир сбережёт силы для подавления неминуемой второй революции. А вот если немцы возьмут Петроград и Смоленск с Киевом, то это может вызвать патриотический подъём и само- мобилизацию подданных. Чем чёрт не шутит и загремит над страной :
Вставай страна огромная, вставай на смертный бой".....
Перекрестясь и с божьей помощью погоним мы окаянных вон их нашего любимого Отечества .[/quote]
Так они по взрослому и воевали, как впрочем и массово сдавались и дезертировали. Русский крестьянин не понимал смысла этой войны. А толку от такой самомобилизации? Откуда винтовки, пулеметы, артиллерия, подготовленные офицеры? Потеря Питера - катастрофа, это же был крупнейший центр ВПК, одни Обуховский и Путиловский заводы чего стоят, а Сестрорецкий? Мы же большую часть производства артиллерии теряем. С вилами и пиками против немцев не навоюешь. (Добавление)
[quote=Стас1973][/quote]
Зачем вы доказываете очевидное! Да английского адмирала Милна, Фишер проклинал, называя гадиной. Чтобы исправить свою ошибку британцы и устроили Дарданельскую операцию.
У нас очень любят во всем винить союзников, масонов, евреев, рептилоидов и т.п. Кроме самих себя. Тот же Гебен сами упускали как минимум дважды. Просто в России привыкли себя считать пупом земли не видеть ситуации в целом. Спорным, а может и подлым было поведение союзников скорее летом 1915г., когда они не стали наступать в самый важный для России момент. Но опять же вина за поражение 1915г. в первую очередь лежит на нас самих, одна сдача Новогеоргиевска чего стоит.
Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 12 июля 2015 — 12:35
генерал-майор
Сообщений всего: 37656
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
Михаил1 пишет:
Откуда инфа про 3100 орудий? Вообще-то в наследство от царской армии РККА достались все 203-305мм орудия, которые очень бы пригодились немцам. Одних 305 мм гаубиц досталось 34 + 4 во Владивостоке. так что тысячи русских орудий на Западный фронт не отправились
Исправляю цифру в 3100 орудий
"По данным Всероссийской коллегии по организации и управлению РККА, на 10 апреля 1918 г. на складах большевисткой России находилось всего 977 артиллерийских орудий различных систем, 4669 пулемётов, около 1,25 млн. винтовок, 2,4 млн. снарядов, 512,2 млн. патронов....
В русской армии к октябрю 1917 года насчитывалось около 18 тыс. орудий. Однако основная часть их была захвачена немецкими интервентами во время наступления в феврале 1918 года.
В мае 1918 года в действующей Красной армии имелось около 1300 орудий,...а к концу 1920 года- 2790 .
"История военной стратегии России". Москва. 2000.
Михаил1 пишет:
Так они по взрослому и воевали, как впрочем и массово сдавались и дезертировали. Русский крестьянин не понимал смысла этой войны.
Это пока его родную избу оккупант не спалил. И родных и близких не опоганил или даже не убил...он ничего не понимал...
Михаил1 пишет:
Потеря Питера - катастрофа, это же был крупнейший центр ВПК, одни Обуховский и Путиловский заводы чего стоят, а Сестрорецкий? Мы же большую часть производства артиллерии теряем. С вилами и пиками против немцев не навоюешь.
(Добавление)
Действительно Петроградский ВПК в те годы давал порядка 60% военного производства Империи. Да и Киевкий завод Арсенал свою лепту вносил. Эти города никак сдавать было нельзя.
А всего в стране к концу войны действовало 5402 военных завода. (Добавление)
Михаил1 пишет:
А толку от такой самомобилизации? Откуда винтовки, пулеметы, артиллерия, подготовленные офицеры?
Действительно зачем нужна самомобилизация против внешнего врага,если уже не за горами светит "благодать -кости ближнего глодать"- всё для нужд Гражданской войны. Для неё народной энергии хватит ещё на три года войны .
"Всего за годы гражданской войны Красная Армия потеряла 7 731 538 человек, причём безвозвратные потери составили 939 755 человек". Это только КА...
Михаил1
Отправлено: 12 июля 2015 — 15:46
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Исправляю цифру в 3100 орудий
"По данным Всероссийской коллегии по организации и управлению РККА, на 10 апреля 1918 г. на складах большевисткой России находилось всего 977 артиллерийских орудий различных систем, 4669 пулемётов, около 1,25 млн. винтовок, 2,4 млн. снарядов, 512,2 млн. патронов....
В русской армии к октябрю 1917 года насчитывалось около 18 тыс. орудий. Однако основная часть их была захвачена немецкими интервентами во время наступления в феврале 1918 года.
В мае 1918 года в действующей Красной армии имелось около 1300 орудий,...а к концу 1920 года- 2790 .
"История военной стратегии России". Москва. 2000.
Вопрос не в том, что немцы захватили или не захватили, вопрос в использовании. Для Западного фронта имели ценность орудия калибром 152мм и выше ( ну и еще 107мм пушки), так вот все тяжелые системы достались РККА и применялись ее в годы ВОВ. Судя по всему РККА досталось орудий намного больше, чем в приведенном вами источнике. Например осенью 1941г. в бои были брошены около 800 76мм пушек обр. 1900г. и вообще древние системы 1877г. Тогда как после 1922г. выпускались иные системы. Согласитесь, что 34 305 мм гаубиц, 25 280 мм мортир, 4 234 мм гаубицы и 50 203 мм гаубиц могли на Западном фронте шороха наделать.
Волкон пишет:
Это пока его родную избу оккупант не спалил. И родных и близких не опоганил или даже не убил...он ничего не понимал...
А зачем это оккупанту делать? Это же Второй Рейх, а не Третий. Да и наступать так глубоко нет смысла.
По логике немцам достаточно выйти на линию СПБ -Смоленск -Днепр, в компанию 1916г.
Волкон пишет:
Действительно Петроградский ВПК в те годы давал порядка 60% военного производства Империи. Да и Киевкий завод Арсенал свою лепту вносил. Эти города никак сдавать было нельзя.
А всего в стране к концу войны действовало 5402 военных завода.
Ну значит немцам СПБ надо было взять любой ценой, вместо бойни под Верденом бросить войска на Ригу-Двинск, а там по пути ГА Север. Потери может будут как в реальном Вердене, только наши потери раза в 3 выше, от Брусиловского прорыва придется отказаться, да и Румыния выберет центральные державы.
Волкон пишет:
Действительно зачем нужна самомобилизация против внешнего врага,если уже не за горами светит "благодать -кости ближнего глодать"- всё для нужд Гражданской войны. Для неё народной энергии хватит ещё на три года войны .
"Всего за годы гражданской войны Красная Армия потеряла 7 731 538 человек, причём безвозвратные потери составили 939 755 человек". Это только КА...
1) А что толку гнать "серую скотинку" на убой если у вас для нее нет элементарно оружия, командиров? Она еще быстрее взбунтуется. Понимаете, ВПК как в СССР нет, наладить сопоставимый выпуск оружия не реально. Не от хорошей жизни царские генералы утверждали, что людские ресурсы к 1917г. кончились, при в общем то низком проценте мобилизации.
2) А в вашем источнике не написано, что потери РККА были в основном от болезней и дезертирства, и собственно боевые потери были не велики на фоне ПМВ? Вообще то гражданка это анти ПМВ, там воевали с обеих сторон по сути дела банды, с низким уровнем дисциплины, подготовки, моральной устойчивости. Обе армии имели разбухшие тылы, а собственно боевых частей было мало. Бои шли на фронтах с низким уровнем плотности войск, отсюда такой успех кавалерии, территории занимались и бросались стремительно, маленький отряд мог крупный город взять. Отсюда и невысокая роль артиллерии кроме 3-дм, отсутствие собственно позиционной войны.
Волкон
Отправлено: 13 июля 2015 — 14:14
генерал-майор
Сообщений всего: 37656
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
Михаил1 пишет:
Ну значит немцам СПБ надо было взять любой ценой, вместо бойни под Верденом бросить войска на Ригу-Двинск, а там по пути ГА Север. Потери может будут как в реальном Вердене, только наши потери раза в 3 выше, от Брусиловского прорыва придется отказаться, да и Румыния выберет центральные державы.
Совершенно с Вами согласен. И даже порекомендую, после взятия Петрограда или его обложения немцами в конце 1915 или в начале 1916 годов, пойти Николаю-2 на сепаратные переговоры со своим дядей. А что остаётся делать в своём послезнании ужасов ГВ....
Михаил1
Отправлено: 13 июля 2015 — 14:18
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Михаил1 пишет:
Ну значит немцам СПБ надо было взять любой ценой, вместо бойни под Верденом бросить войска на Ригу-Двинск, а там по пути ГА Север. Потери может будут как в реальном Вердене, только наши потери раза в 3 выше, от Брусиловского прорыва придется отказаться, да и Румыния выберет центральные державы.
Совершенно с Вами согласен. И даже порекомендую, после взятия Петрограда или его обложения немцами в конце 1915 или в начале 1916 годов, пойти Николаю-2 на сепаратные переговоры со своим дядей. А что остаётся делать в своём послезнании ужасов ГВ....
Да, шанс Германии победить в ПМВ это выбивать слабые звенья.
Волкон
Отправлено: 14 июля 2015 — 12:07
генерал-майор
Сообщений всего: 37656
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
Михаил1 пишет:
шанс Германии победить в ПМВ это выбивать слабые звенья.
Сентябрь 1915 года последний месяц немецкого напряжения на восточном фронте;у них против нас 65 дивизий (всего вместе с автрийцами-102 дивизии) У нас на фронте против обеих -112 дивизий в том месяце. Уже в октябре немцы снимают с Восточного фронта 16 своих дивизий,оставляя 49. На Западный фронт прибывает 11 немецких дивизий . В октябре там 102 германских против 136 дивизий Антанты. В сентябре было 90 против 133 .
Это ведь огромная разница в 43 дивизии. Позволяющая всерьёз помочь русским.
Сами же русские довольно таки быстро восстанавливают свой потенциал. У нас в декабре 1915 года 128 дивизий. И все они пополнены до штатов. Так что и тут феникс птица возродилась из пепла.
Поэтому не так то просто было бы немцам взять Псков, Лугу и Питер продолжи они своё наступление своими 65 дивизиями,которые за лето понесли ощутимые потери . На автрийцев надеятся не приходится,ибо они уже ,сентябре получают вновь по носу от русского Юго-западного фронта.
Последние немецкие операции августа-сентября 1915 года-Виленская и Свенцянский прорыв-это поражения немецкого оружия.
(Отредактировано автором: 14 июля 2015 — 12:35)
Михаил1
Отправлено: 14 июля 2015 — 13:05
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Михаил1 пишет:
шанс Германии победить в ПМВ это выбивать слабые звенья.
Сентябрь 1915 года последний месяц немецкого напряжения на восточном фронте;у них против нас 65 дивизий (всего вместе с автрийцами-102 дивизии) У нас на фронте против обеих -112 дивизий в том месяце. Уже в октябре немцы снимают с Восточного фронта 16 своих дивизий,оставляя 49. На Западный фронт прибывает 11 немецких дивизий . В октябре там 102 германских против 136 дивизий Антанты. В сентябре было 90 против 133 .
Это ведь огромная разница в 43 дивизии. Позволяющая всерьёз помочь русским.
Сами же русские довольно таки быстро восстанавливают свой потенциал. У нас в декабре 1915 года 128 дивизий. И все они пополнены до штатов. Так что и тут феникс птица возродилась из пепла.
Поэтому не так то просто было бы немцам взять Псков, Лугу и Питер продолжи они своё наступление своими 65 дивизиями,которые за лето понесли ощутимые потери . На автрийцев надеятся не приходится,ибо они уже ,сентябре получают вновь по носу от русского Юго-западного фронта.
Последние немецкие операции августа-сентября 1915 года-Виленская и Свенцянский прорыв-это поражения немецкого оружия.
1) Ну и что Антанта добилась в сентябре на Западном фронте? На 3 км продвинулась ценой 100 тысяч человек?
2) В феврале 1916г. "обескровленные" немцы начинают Верденскую мясорубку, выходит не так все плохо было?
3) Восстановить то мы восстановили, только качество личного состава, особенно офицерского и унтер-офицерского упало, да и резерв снарядов, винтовок был не велик. Второго большого наступления немцев могли и не отразить.
4) Виленская операция вообще то победа немцев. Вильно они взяли. А вот конницу да потрепали.
Волкон
Отправлено: 15 июля 2015 — 10:40
генерал-майор
Сообщений всего: 37656
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
Михаил1 пишет:
Восстановить то мы восстановили, только качество личного состава, особенно офицерского и унтер-офицерского упало, да и резерв снарядов, винтовок был не велик. Второго большого наступления немцев могли и не отразить.
А меня вдохновляет смотреть с оптимизмом на нашу Псковско-Петроградскую альтернативу Московская битва 41-42 гг. Ведь там воевали по сути пехотные батальоны и артдивизионы. Погодные условия и понесённые потери сторон в танках и авиации свели эти рода войск до минимума... Чем не аналог ПМВ?
Михаил1 пишет:
Виленская операция вообще то победа немцев. Вильно они взяли. А вот конницу да потрепали.
"С 10 по 18 сентября на Вилейке и у Нарочи разыгралось последнее действие Виленского сражения. 10 германская армия была отражена по всему фронту нашей 2-й армией и правым крылом 10-й и начала отход, местами беспорядочный. Всего в Виленском сражении наши трофеи составили 2000 пленных, 39 орудий и 45 пулемётов. Отсутствие полководца воспрепятствовало преследованию и полному поражению неприятеля. Виленским сражением закончился маневренный период на Восточном театре Мировой войны. Истощив свои силы, ОБЕ стороны стали зарываться в землю."
Керсновский.
1915 год по аналогии поражений напоминает 1941 год для нас.
1916 -это 1943 год.
1914 -1942.
И 1917 не состоявшийся 1944 год. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Восстановить то мы восстановили, только качество личного состава, особенно офицерского и унтер-офицерского упало
А чтож тогда говорить о советской армии ? Она и так в войну вступила с дрянным в сравнении с царской армией офицерско- сержантским составом и к концу 1941 года безвозвратно потеряла 203 083 офицера, в 1942- 286 345 .
А если вспомнить Жукова,то его царские фельдфебели в 1915 году, в унтер-офицерском училище гоняли,как сидорову козу- хорошо обучали военному делу.
Так что присказка о том что "в кампанию 1915 года были уничтожены кадры регулярной русской армии-добито всё то ценное, что не было перебито на берегах Бзуры и Равки. Отныне армия превратилась в ополчение..." (Керсновский), являются обоюдоострыми для всех армий воюющих в тот период и уж тем более для советской.
Мировые войны начинают "кадры" ,а заканчивают разночинцы в золотых погонах.
Ну, или если не повезёт с Мировой закончить, то в Гражданскую себя проявят.
Михаил1
Отправлено: 15 июля 2015 — 12:56
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
А меня вдохновляет смотреть с оптимизмом на нашу Псковско-Петроградскую альтернативу Московская битва 41-42 гг. Ведь там воевали по сути пехотные батальоны и артдивизионы. Погодные условия и понесённые потери сторон в танках и авиации свели эти рода войск до минимума... Чем не аналог ПМВ?
Вообще -то танки и авиация использовались более чем массированно. В одном только оборонительном сражении мы потеряли более 2700 танков. СССР мог мобилизовать намного больше людей, чем РИ, соответственно и возможности ВПК не сопоставимы.
Волкон пишет:
"С 10 по 18 сентября на Вилейке и у Нарочи разыгралось последнее действие Виленского сражения. 10 германская армия была отражена по всему фронту нашей 2-й армией и правым крылом 10-й и начала отход, местами беспорядочный. Всего в Виленском сражении наши трофеи составили 2000 пленных, 39 орудий и 45 пулемётов. Отсутствие полководца воспрепятствовало преследованию и полному поражению неприятеля. Виленским сражением закончился маневренный период на Восточном театре Мировой войны. Истощив свои силы, ОБЕ стороны стали зарываться в землю."
Керсновский.
1915 год по аналогии поражений напоминает 1941 год для нас.
1916 -это 1943 год.
1914 -1942.
И 1917 не состоявшийся 1944 год
1) Какой конечный итог операции? Вильно за кем осталось? Какие общие потери? 2000 немецких пленных на фоне почти миллиона взятых с мая наших как то смотрятся не очень. Отдельные тактические неудачи в ходе больших операций частое дело, важны итоги операции, общие потери.
2) Аналогии по ВМВ не работают. Страны вступили в войну в равных стартовых условиях, внезапности как в 1941г. не было. А тогда что по вашему 1914г.?
3) 1917г. это отнюдь не 1944г. Англо-Французское наступление закончилось Пашенделем и "Бойней Нивеля", Италия потерпела страшное поражение при Капоретто. Ну и в России революция. Вы можите себе представить в СССР подобное?
Волкон пишет:
А чтож тогда говорить о советской армии ? Она и так в войну вступила с дрянным в сравнении с царской армией офицерско- сержантским составом и к концу 1941 года безвозвратно потеряла 203 083 офицера, в 1942- 286 345 .
А если вспомнить Жукова,то его царские фельдфебели в 1915 году, в унтер-офицерском училище гоняли,как сидорову козу- хорошо обучали военному делу.
Так что присказка о том что "в кампанию 1915 года были уничтожены кадры регулярной русской армии-добито всё то ценное, что не было перебито на берегах Бзуры и Равки. Отныне армия превратилась в ополчение..." (Керсновский), являются обоюдоострыми для всех армий воюющих в тот период и уж тем более для советской.
Мировые войны начинают "кадры" ,а заканчивают разночинцы в золотых погонах.
Ну, или если не повезёт с Мировой закончить, то в Гражданскую себя проявят.
Унтер-офицерский корпус был лучше у РИ, офицерский корпус пожалуй у РККА, стойкость войск была выше у РККА.
Разница между нами и немцами была в том, что на одного убитого немца приходилось 3 убитых русских, по пленным вообще 1 к 10-15. Немецких офицеров объективно лучше учили, запас образованных людей у немцев был выше.
Волкон
Отправлено: 16 июля 2015 — 10:49
генерал-майор
Сообщений всего: 37656
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
Михаил1 пишет:
Аналогии по ВМВ не работают. Страны вступили в войну в равных стартовых условиях, внезапности как в 1941г. не было. А тогда что по вашему 1914г.?
1914-1942.
Аналогии всегда найти можно, ибо всё идёт по спирали. Даже несмотря на то что Сталин пытался эту порочную круговерть разорвать- выстроить альтернативу ПМВ. Но даже у него не получилось нарушить законы "природы".
Для этого необходимо было обоюдное стремление сторон стать союзниками по евроазиатскому блоку. Против евроатлантического спрута.
А так инициативой владела Атлантика , для которой ВМВ являлась продолжением ПМВ.
СССР и Германия ,как и до них РИ и ГИ оказались ведомыми . По большому счёту не субъектами ,а объектами.
Михаил1 пишет:
Вообще -то танки и авиация использовались более чем массированно. В одном только оборонительном сражении мы потеряли более 2700 танков. СССР мог мобилизовать намного больше людей, чем РИ, соответственно и возможности ВПК не сопоставимы.
Просоветские любители на теме Сенно, более чем убедительно доказали, что всё решают "штыки",а не штуки танков и самолётов. И ещё артсистемы. Но без танковых орудий . Их как бы и нет. (Добавление)
Михаил1 пишет:
офицерский корпус пожалуй у РККА,
У СССР оказалась более мотивированной солдатская масса после полутора лет войны-сильней озверела.
И высший генералитет,подобранный лично Сталиным. Николай-2 в кадрах ,которые решают всё, разбирался плохо. Рузский, Эверт, Куропаткин, Алексеев на роль генералов Победы не годились. Брусилов, Гурко,Лечинский, Корнилов, Деникин, Юденич-вот список аналогичный сталинским: Жукову, Рокосовскому, Василевскому,Ватутину,Коневу. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Отдельные тактические неудачи в ходе больших операций частое дело, важны итоги операции, общие потери.
Оперативно-тактические победы русского оружия над германцами в сигментах дивизия,корпус ,а таковых было не мало,давали надежду на перелом и в оперативно-стратегическом противостоянии в дальнейшем.
Двухсторонний охват польского мешка по Плану германского командования на 1915 год был сорван русскими корпусами на флангах. На Нареве и под Люблином-Холмом. Стойкость их, дорогой ценой, спасла весь русский фронт. От аналога разгрома Западного фронта Павлова , потом Смоленска и Брянска-Вязьмы.
Вот так надо было держать фланги сыновьям в 1941 году,как их удерживали их отцы в 1915 году.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
Случайные фото из галереи:
