Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
Радист пишет:
А вот Волкон утверждает, что именно во благо. И ссылался на Вас.
А я-то здесь при чем?
Радист пишет:
Егоза2.1 пишет:
"нац. проблем" в Российской Империи и не было вообще.
Были именно в её национально-территориальных автономиях (двух Великих княжествах).
Ни Финляндия, ни Польша не были национальными автономиями - сколько русских проживало на их территории? Фактически, это были присоединенные к Российской Империи страны. Которые при первой же возможности отделились и образовали государства. Финляндия и Польша были для России примерно тем же, чем был для СССР "восточный блок". А вовсе не тем же самым, чем являются Татария/Башкирия/Калмыкия и т.д. в современной РФ. Так что "нац. проблем" в Российской Империи не было вообще.
(Отредактировано автором: 3 октября 2012 — 08:31)
Радист
Отправлено: 3 октября 2012 — 09:06
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Егоза2.1 пишет:
Ни Финляндия, ни Польша не были национальными автономиями - сколько русских проживало на их территории? Фактически, это были присоединенные к Российской Империи страны.
А разве таковыми были только Финляндия и Польша? У нас таким был весь Кавказ (история вхождения различных территорий Кавказа имела большие отличия. Но главное заключается в том, что там русские не жили до РИ) и Средняя Азия, а так же Эстляндия, Курляндия и Лифляндия. (Добавление)
Егоза2.1 пишет:
А я-то здесь при чем?
Он Вас конспектирует, так что именно Вам указать ему на ошибки в записях ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться!
Егоза2.1
Отправлено: 3 октября 2012 — 09:35
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
Радист пишет:
Егоза2.1 пишет:
Ни Финляндия, ни Польша не были национальными автономиями - сколько русских проживало на их территории? Фактически, это были присоединенные к Российской Империи страны.
А разве таковыми были только Финляндия и Польша? У нас таким был весь Кавказ (история вхождения различных территорий Кавказа имела большие отличия. Но главное заключается в том, что там русские не жили до РИ) и Средняя Азия, а так же Эстляндия, Курляндия и Лифляндия.
Из всех присоединенных к Империи территорий только Финляндия и Польша были СТРАНАМИ вполне способными к государственности, но по разным причинам лишенные возможности ее "оформить". Отсюда и вся их "отстраненность" по отношению к России. Все остальные территории были именно территориями (пусть и с большой историей), населенные народами, а не нациями, которые - по тем временам - были обречены стать частью чего-то более крупного. Если не Российской Империи, то какой-либо другой. Суверенитет им "не светил" в принципе, обиды на "завоевателей" просто не могло быть (право сильного - естественное, для того времени, право). Могла иметь место либо благодарность, либо недовольство - в зависимости от политики конкретного "завоевателя".
Однако, все это лежит несколько в иной плоскости по отношению к "нац. проблемам", под которыми я понимал - по сравнению с сегодняшним положением дел - разного рода межнациональные конфликты внутри Империи (русских с башкирами, татарами и т.д.). Которых просто НЕ БЫЛО. При полном отсутствии каких-либо автономий. Сравните даже не с современной РФ, а с СССР - в котором "бытовой" национализм уже имел место. Казалось бы, парадокс: в "тюрьме народов" - отсутствие межнациональных конфликтов, а в "братской семье народов" - сначала глухая вражда, а потом, вообще открытый конфликт. А на самом деле никакого парадокса нет. Есть последствия "великодержавного шовинизма" и "интернационализма". Мир при первом, и война при втором.
Радист пишет:
Он Вас конспектирует...
Это не правда.
Радист пишет:
...так что именно Вам указать ему на ошибки в записях
Даже если бы это и было правдой, то вдруг он вовсе не "ошибается" а "творчески развивает" мои мысли? Ведь имеет же право? На мой взгляд - полное...
(Отредактировано автором: 3 октября 2012 — 09:36)
Радист
Отправлено: 3 октября 2012 — 10:50
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Егоза2.1 пишет:
Все остальные территории были именно территориями (пусть и с большой историей), населенные народами, а не нациями
Вы сами не замечаете как скатываетесь к употреблению ульяновско-джугашвилевской терминологии (народы, нации). Нация финнов? Да она была всего лишь бедным владением шведской короны, а вся элита в Финляндии была шведской.
В этом смысле даже претензии Грузии на государственность значительно весомее.
Егоза2.1 пишет:
"тюрьме народов" - отсутствие межнациональных конфликтов
А Северный Кавказ? А евреи? А разные там латыши? Имхо, но это как раз пример того, что межнациональные конфликты были и тогда. Кроме того, в межнациональных конфликтах играют огромное значение национальные элиты. В родо-племенных обществах Средней Азии и Кавказа это вообще становится критическим фактором.
Имхо, но если два этноса "не переваривают" друг-друга, если между их культурами лежит пропасть, то им не следует жить вместе.
Егоза2.1 пишет:
Он Вас конспектирует...
Это не правда.
Он сам так писал.
Егоза2.1 пишет:
то вдруг он вовсе не "ошибается" а "творчески развивает" мои мысли? Ведь имеет же право? На мой взгляд - полное
"Творчески развил" мысль до её противоположности, но Вам и это в радость? Да Вы диалектик. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Егоза2.1
Отправлено: 3 октября 2012 — 12:21
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
Радист пишет:
Вы сами не замечаете как скатываетесь к употреблению ульяновско-джугашвилевской терминологии (народы, нации).
При чем тут эти "перцы"? Народ становится нацией, когда у него появляется государство. Может так получиться, что нация уже сложилась, просто "оформить" свое государство ей не позволяют внешние причины. Если после снятия этих причин государственность "оформляется" практически немедленно, значит народ уже давно созрел в нацию.
Радист пишет:
Нация финнов?
Именно.
Радист пишет:
Да она была всего лишь бедным владением шведской короны, а вся элита в Финляндии была шведской.
Мало ли, кто кого в свое время завоевывал. А насчет "шведской элиты в Финляндии" - это примерно как, в свое время, немецкая элита в России. Что она сама о себе думает, и что народ о ней думает...
Радист пишет:
В этом смысле даже претензии Грузии на государственность значительно весомее.
Не понял? А какие у Грузии с этим проблемы? На что именно они - по-Вашему - безосновательно претендуют?
Радист пишет:
А Северный Кавказ? А евреи? А разные там латыши?
Во-первых, про "угнетенных евреев" - не надо. Сказки про гетто и Холокост будете рассказывать в другом месте. Во-вторых, какие буквы в словах "башкиры" и "татары" Вам не понятны?
Радист пишет:
Он сам так писал.
Пропустил, наверное...
Радист пишет:
"Творчески развил" мысль до её противоположности, но Вам и это в радость?
Скорее, без разницы...
Радист
Отправлено: 3 октября 2012 — 12:43
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Егоза2.1 пишет:
Народ становится нацией, когда у него появляется государство.
Ну прям как перевод из духов в черпаки
А бельгийцы - это народ или нация? А швейцарцы?
А что за нация "американцы"? Или "британцы"? А англичане, значит, всего лишь народ?
Егоза2.1 пишет:
Нация финнов?
Именно.
Т.е. договорился Александр I с Густавом IV Адольфом, и на следующий день появилась нация финнов. Здорово.
Егоза2.1 пишет:
А насчет "шведской элиты в Финляндии" - это примерно как, в свое время, немецкая элита в России .
Не так же. У нас своя элита была, которая шла ещё с Рюриковичей. А у финнов была исключительно шведская элита.
Егоза2.1 пишет:
А какие у Грузии с этим проблемы? На что именно они - по-Вашему - безосновательно претендуют?
Т.е грузины - это нация? Т.е. какое-то время были нацией, потом передумали и стали народом, потом снова передумали и опять стали нацией, потом опять был период народа, и вот снова они нация. Да за ними не поспеть в их нац.развитии
Сюда же можно теперь и абхазов отнести.
Егоза2.1 пишет:
про "угнетенных евреев" - не надо.
Я Вам не про "угнетение", а про культурную и цивилизационную несовместимость говорил. Они всегда были и будут против нас не потому, что их "угнетают", а потому, что они совершенно другие и наш образ жизни, нашу культуру не принимают. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Егоза2.1
Отправлено: 3 октября 2012 — 13:51
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
Радист пишет:
Егоза2.1 пишет:
Народ становится нацией, когда у него появляется государство.
Ну прям как перевод из духов в черпаки
Кому что ближе )))
Радист пишет:
А бельгийцы - это народ или нация? А швейцарцы? А что за нация "американцы"? Или "британцы"?
Нет таких народов. Есть граждане соответствующих государств. Вы опять путаете генетику с политикой.
Радист пишет:
А англичане, значит, всего лишь народ?
Англичане - нация. У них государство есть.
Радист пишет:
Т.е. договорился Александр I с Густавом IV Адольфом, и на следующий день появилась нация финнов. Здорово.
Она уже была. Народ был готов к созданию собственного государства. Которое возникло сразу же после снятия внешних сдерживающих факторов. Иначе Финляндия погрузилась бы в хаос борьбы за власть.
Радист пишет:
...у финнов была исключительно шведская элита.
Интересно было бы услышать мнение финнов по этому вопросу... Что, "при шведах" финны были только крестьянами и рабочими? Или за элиту народа Вы, по широко распространенному заблуждению, принимаете крупных собственников?
Радист пишет:
Т.е грузины - это нация?
Да.
Радист пишет:
Т.е. какое-то время были нацией, потом передумали и стали народом...
"Передумать" тут нельзя, поскольку дело не в "думах", а в достижении определенного уровня развития. Народ, ставший нацией, нацией и остается, даже после потери государственности. Ведь ее всегда можно рассматривать как временное явление. Это примерно как повзрослевший человек навсегда уже остается взрослым - то богатым, то бедным; то в своем доме, то в съемной квартире.
Радист пишет:
Сюда же можно теперь и абхазов отнести.
Нельзя. Есть большая разница между in vitro и in vivo.
Радист пишет:
Я Вам не про "угнетение", а про культурную и цивилизационную несовместимость говорил.
Виноват, не понял...
Радист пишет:
Они всегда были и будут против нас не потому, что их "угнетают", а потому, что они совершенно другие и наш образ жизни, нашу культуру не принимают.
Не только против нас - против всех.
Радист
Отправлено: 3 октября 2012 — 14:35
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Егоза2.1 пишет:
Радист пишет:
А бельгийцы - это народ или нация? А швейцарцы? А что за нация "американцы"? Или "британцы"?
Нет таких народов. Есть граждане соответствующих государств.
Так Вы сами сказали, что если народ имеет государство - то это уже нация.
Американского народа нет, но есть нация? Или и нации тоже нет?
Егоза2.1 пишет:
Англичане - нация. У них государство есть.
И как оно называется? Англией? А шотландцы с Шотландией - это тоже нация с государством? А чьё государство тогда Великобритания? (Добавление)
Егоза2.1 пишет:
Она уже была. Народ был готов к созданию собственного государства.
Если был готов, то почему ничего особенно для этого делал? Я что-то не припомню, чтобы финны за независимость боролись.
Егоза2.1 пишет:
Которое возникло сразу же после снятия внешних сдерживающих факторов. Иначе Финляндия погрузилась бы в хаос борьбы за власть.
Не погрузилось бы, т.к. там у них действовало шведское законодательство, а власть была представлена в виде сословного собрания в Сейме. В общем, демократия была.
Егоза2.1 пишет:
Интересно было бы услышать мнение финнов по этому вопросу... Что, "при шведах" финны были только крестьянами и рабочими?
Именно так и было.
В принципе, были и у финнов возможности выбиваться "в люди". Но даже тогда они переделывали свои фамилии на шведский лад. Читаешь про какого-нибудь, например, финского архитектора со шведской фамилией - начинаешь думать, что про происхождению он швед, а на самом деле оказывается, что он просто переделал свою фамилию под шведскую. Раз в элите - значит нужно быть шведом, а не деревенщиной
Егоза2.1 пишет:
Т.е грузины - это нация?
Да.
А абхазы? У них ведь было своё Абхазское царство.
И, потом, абхазам действительно пришлось ВОЕВАТЬ за свою независимость, а грузинам государство в руки свалилось в 1991 году.
Егоза2.1 пишет:
Народ, ставший нацией, нацией и остается, даже после потери государственности. Ведь ее всегда можно рассматривать как временное явление.
Ну тогда и крымских татар можно нацией считать. Может быть у них всё ещё впереди, потеснят они "пришельцев" с Крыма.
Егоза2.1 пишет:
Не только против нас - против всех.
Ну это уже проблемы остального мира
(Отредактировано автором: 3 октября 2012 — 18:36) ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
железнодорожник
Отправлено: 3 октября 2012 — 18:23
рядовой
Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012
Репутация: 9
Финляндия обладала собственным гражданством, не совпадающим с российским подданством. Финляндским подданным был открыт широкий и свободный доступ к службе на самых ответственных государственных и военных постах империи, в то время как русские подданные не получили в Финляндии одинаковых с местными жителями прав. Приобретение в княжестве русскими недвижимого имущества имело серьезные ограничения, практика русского врача в Финляндии была ограничена. Автономный статус Финляндии проявился также в собственной системе управления с исключительно финляндским чиновным аппаратом. Российское армейское устройство не распространялось на княжество, которое было освобождено от поставки рекрутов на воинскую службу и могло с 1878 г. иметь собственную, небольшую по численности армию.
Волкон
Отправлено: 3 октября 2012 — 21:31
генерал-майор
Сообщений всего: 37183
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
Егоза2.1 пишет:
А я-то здесь при чем?
" И ты Брут!"....
Но вообще то Радист передёрнул.((( Шулер)))
Егоза2.1
Отправлено: 4 октября 2012 — 11:44
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
Радист пишет:
Так Вы сами сказали, что если народ имеет государство - то это уже нация.
Но не в случае искусственного "нарезания" государственных границ, когда "создается" государство из двух-трех или нескольких народов.
Радист пишет:
Американского народа нет, но есть нация? Или и нации тоже нет?
Нет. Как нет нации канадцев или австралийцев. США - это "отпочковавшееся" государство англичан, постепенно захватившее южные и западные штаты. Новая Англия - САСШ - США.
Радист пишет:
Егоза2.1 пишет:
Англичане - нация. У них государство есть.
И как оно называется?
Основное - Великобритания. Есть еще и "отпочковавшиеся", см. выше.
Радист пишет:
А шотландцы с Шотландией - это тоже нация с государством?
После референдума - будет. А пока - только нация.
Радист пишет:
Егоза2.1 пишет:
Народ был готов к созданию собственного государства.
Если был готов, то почему ничего особенно для этого делал? Я что-то не припомню, чтобы финны за независимость боролись.
Зачем обязательно бороться? Можно просто ждать. Жить и строить свое государство внутри себя, чтобы потом оно "в один день" приобрело реальное воплощение.
Радист пишет:
Не погрузилось бы, т.к. там у них действовало шведское законодательство, а власть была представлена в виде сословного собрания в Сейме. В общем, демократия была.
Когда это наличие законодательство и парламента было полной гарантией от борьбы за власть? Я полагаю, дело тут в определенной "зрелости" народа, как бы расплывчато это не звучало.
Радист пишет:
Что, "при шведах" финны были только крестьянами и рабочими?
Именно так и было.
В принципе, были и у финнов возможности выбиваться "в люди". Но даже тогда они переделывали свои фамилии на шведский лад.[/quote]Значит, было не так. Значит, национальная элита у финнов была, пусть и со шведскими фамилиями. Не могут "только крестьяне и рабочие" создать и поддерживать функционирование государства. Это, что называется, технически невозможно. Или шведы правили финнами и после получения последними независимости?
Радист пишет:
А абхазы? У них ведь было своё Абхазское царство.
Абхазы, по-Вашему - это один народ? Википедию читали? Одиннадцать(!) "этно-территориальных групп, отличающихся особенностями языка, элементами культуры, а также локальным самосознанием". И это на 120 тысяч человек общей численности! Это племенная группа. А "царство" и у зулусов было.
Радист пишет:
И, потом, абхазам действительно пришлось ВОЕВАТЬ за свою независимость, а грузинам государство в руки свалилось в 1991 году.
Это Вы про что?
Радист пишет:
Ну тогда и крымских татар можно нацией считать.
См. про абхазов. Не так "круто", но тем не менее...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
