Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
ПостороннимВилли пишет:
Кто это помнит двалцатые годы?
Мы говорим о Политбюро 1941, а не о на шем времени. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Радист пишет:
но Берия бы не стал генсеком по той же причине, по которой он не стал им и в 1953. Больше всех шансов при том раскладе в Политбюро было у Молотова и Хрущёва.
Хрущёва поддержали бы Шверник с Микояном, возможно, Каганович и Берия.
Имхо, за Молотова были бы Ворошилов, Андреев, Калинин, Жданов.
По линии партии самым популярным и востребованным был Молотов. Потом , вероятно , Жданов , потому , что его грохнули в 1948 году.Хрущ ничего не значил , как и Горбатый до своего возвеличивания.
Стас1973
Отправлено: 21 мая 2012 — 04:43
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Если бы Сталина завалили в июле 1941 г. - все бы закончилось для СССР в течении двух недель, не более. Страна бы просто рухнула, по типу 1991 г.
Ни кто из его шоблы не рискнул бы взять на себя ту степень ответственности, которую взял на себя Сталин.
Потому что не было ни каких дивидендов, только окуительный объем работы и страшный груз ответственности.
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Стас1973 пишет:
Если бы Сталина завалили в июле 1941 г. - все бы закончилось для СССР в течении двух недель,
Да уж, куда без "отца родного".
Стас1973 пишет:
Ни кто из его шоблы не рискнул бы взять на себя ту степень ответственности, которую взял на себя Сталин .
Там достаточно было решительных людей, хлюпики до места в Политбюро не добираются.
И что такого сверхестественного Джугашвили делал в войну на своём посту? Утверждал уже подготовленные в комиссариатах приказы, да визу "Утверждаю" на планах Ставки ставил. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Стас1973
Отправлено: 21 мая 2012 — 10:31
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Сталин являлся связующим звеном между ВКП(б) + РКСМ и беспартийными. Смерть Сталина лишила бы партию лидера и без него она просто тихо сдулась (что и произошло в реале после его смерти). А ведь в первые месяцы войны, без патетики, надрыва и поцреатизма, коммунисты и политруки сделали очень многое для предотвращения развала фронта. Вынужден признать.
Далее. Со смертью Сталина престиж партии в глазах беспартийных упал бы ниже плинтуса, что привело бы к массовому дезертирству.
Ну и Япония сразу же бы рванула на север.
Вот ка-то так.
Радист
Отправлено: 21 мая 2012 — 10:46
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Стас1973 пишет:
Смерть Сталина лишила бы партию лидера и без него она просто тихо сдулась (что и произошло в реале после его смерти).
После 1953 партия не сдулась. При Хрущёве, а потом и при молодом Брежневе как раз дела в гору шли. Это уже когда Политбюро в маразм впало в конце 70-х - вот тогда СССР и стали экономические проблемы подкашивать.
Стас1973 пишет:
коммунисты и политруки сделали очень многое для предотвращения развала фронта
Такое впечатление, что Вы сами в это не верите. И как только Россия до коммунистов воевала? Как Вы сами без политруков обходились
Стас1973 пишет:
Со смертью Сталина престиж партии в глазах беспартийных упал бы ниже плинтуса
Вы говорите о престиже или о страхе перед партией и НКВД?
Воинская дисциалина достигается не болтовнёй на политзанятиях, а совершенно конкретными действиями.
Да и не за Джугашвили люди на смерть шли, а за Родину. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Стас1973
Отправлено: 21 мая 2012 — 11:20
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Радист пишет:
После 1953 партия не сдулась.
Сдулась. И выродилась. Только в мирное время, после победы и послевоенных успехов, эта агония была длительной.
Радист пишет:
Такое впечатление, что Вы сами в это не верите. И как только Россия до коммунистов воевала? Как Вы сами без политруков обходились
До комиссаров были попы. После комиссаров были замполиты. Их роль уже обсуждалась в другой ветке.
Повторю, что при всей своей кажущейся бесполезности, нормальный офицер данного профиля может очень многое сделать для укрепления духа и морального состояния подразделения/соединения. И наоборот, не нормальный может махом все развалить.
Поэтому я вынужден признать, что просто коммунисты и комсомольцы, и комиссары, в эти первые месяцы войны сделали очень многое для предотвращения краха армии.
Радист пишет:
Вы говорите о престиже или о страхе перед партией и НКВД?
Воинская дисциалина достигается не болтовнёй на политзанятиях, а совершенно конкретными действиями.
Речь именно о престиже. Как бы там ни было, партию ровняли тогда по Сталину.
А про страх перед НКВД - он был у тех, у кого рыльце в пушку. (Добавление)
Про воинскую дисциплину - не надо. Если нет идеологической составляющей, то это не армия на страже Родины, а армия наемников.
Радист
Отправлено: 21 мая 2012 — 13:32
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Стас1973 пишет:
Сдулась. И выродилась.
И в чём это выражалось до 1975 года?
Стас1973 пишет:
До комиссаров были попы. После комиссаров были замполиты.
Сравнили
Священники не занимались политическим воспитанием, не грозили солдатам, что их семьи будут расстреляны если они с поля боя побегут.
Стас1973 пишет:
коммунисты и комсомольцы, и комиссары, в эти первые месяцы войны сделали очень многое для предотвращения краха армии.
Для комиссаров это был волпрос жизни и смерти, т.к. немцы расстреливали всех "жидов и комиссаров", захваченных в плен. Ешё бы они не старались...
Стас1973 пишет:
партию ровняли тогда по Сталину .
Ровняли, не спорю. Но это вовсе не значит, что все сразу бы разбежались в разные стороны после смерти Джугашвили. Объявили бы другово вождя - стали бы исполнять его указания.
Стас1973 пишет:
А про страх перед НКВД - он был у тех, у кого рыльце в пушку.
Знаете поговорку, "был бы человек - а статья найдётся". Или, как говорил Железный Феликс "Если Вы еще не сидите, то это не Ваша заслуга, а наша недоработка."
Люди тогда стучали друг на друга, так что могли посадить за любую неосторожную фразу или даже просто за то, что Вас кто-то оговорил.
Стас1973 пишет:
Если нет идеологической составляющей, то это не армия на страже Родины, а армия наемников.
Назначение армии - это защита Родины и свободы своих соплеменников.
А если цель армии - защита политического строя, то именно такая армия и является гнилушкой.
Для настоящей армии служба военный священников как раз и призвана к тому, чтобы побуждать военнослужащих думать о бессмертии души, преодолевать чувство страха перед смертью. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Стас1973
Отправлено: 21 мая 2012 — 15:55
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Радист пишет:
Священники не занимались политическим воспитанием, не грозили солдатам, что их семьи будут расстреляны если они с поля боя побегут.
Еще как занимались воспитанием. По крайней мере на флоте. И карами небесными грозили за трусость и малодушие.
Радист пишет:
Для комиссаров это был волпрос жизни и смерти, т.к. немцы расстреливали всех "жидов и комиссаров", захваченных в плен. Ешё бы они не старались...
Ну хоть бы и по такой причине. Но делали ведь.
Радист пишет:
И в чём это выражалось до 1975 года?
В перерождении из двигающей силы государства в партократию. И началось это при Хрущеве.
Радист пишет:
Ровняли, не спорю. Но это вовсе не значит, что все сразу бы разбежались в разные стороны после смерти Джугашвили. Объявили бы другово вождя - стали бы исполнять его указания.
Разбежались сразу бы. Чего стоил в реале только слух (в привязке к г. Москва) о том, что Сталин свалил в Куйбышев.
Радист пишет:
Люди тогда стучали друг на друга, так что могли посадить за любую неосторожную фразу или даже просто за то, что Вас кто-то оговорил.
В США и сейчас стучат друг на друга почище, чем в сталинском СССР. И что, кто-то боится своего правительства? А диктатура там - Сталин позавидует.
Радист пишет:
Назначение армии - это защита Родины и свободы своих соплеменников.
А если цель армии - защита политического строя, то именно такая армия и является гнилушкой.
Для настоящей армии служба военный священников как раз и призвана к тому, чтобы побуждать военнослужащих думать о бессмертии души, преодолевать чувство страха перед смертью.
А какая армия не защищает существующий политический строй? Что-то мне такие не попадались. И комиссары делали ровно тоже, что и попы, особенно учитывая, что в РИ церковь не была отделена от государства.
Радист
Отправлено: 21 мая 2012 — 16:20
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Стас1973 пишет:
И карами небесными грозили за трусость и малодушие.
И правильно. Ведь заставляли думать не о сиюминутном, а о бессмертии вечной души.
Стас1973 пишет:
Но делали ведь.
И всё равно и сдача в плен была, и оставление поля боя без приказа.
Стас1973 пишет:
В перерождении из двигающей силы государства в партократию. И началось это при Хрущеве.
Партия (любая) не может быть движущей силой государства. Движущей силой является свободное развитие жизненных сил народа. А ВКП(б) как раз эти силы душила, пытаясь навязать исключительно узкую идеологическую линию развития.
Рабочим и крестьянам партия ничего не давала. Только членские взносы нужно было платить. А вот для карьеры чиновника, служащего, учёного, и т.п. партия открывала значительно более лучшие возможности по сравнению с беспартийными. Так что загнивание началось ещё в 30-х годах.
Стас1973 пишет:
Разбежались сразу бы
Даже в целях самосохранения не разбежались бы. Не были Молотов или Хрущёв слабаками. Не были ими и Жуков, Ворошилов, Будённый.
Стас1973 пишет:
В США и сейчас стучат друг на друга почище, чем в сталинском СССР
И есть пострадавшие? Кого-то забрали за "анекдот"?
Например, если Вы в Скандинавии будете гнать с дикой скоростью по трассе, то там сразу позвонят из какой-нибудь машины в полицию, чтобы заявить о странном человеке. Это стукачество или просто гражданский поступок?
Стас1973 пишет:
А диктатура там - Сталин позавидует.
Кого-то расстреливают или сажают за убеждения? Там Биль о правах был принят ещё в конце 18 веке. Так что если Вы станете ругать правительство США, крыть всех президентов и т.п., то никого не удивите. Фильмы Майкла Мура смотрели, наверное? ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Стас1973
Отправлено: 21 мая 2012 — 17:02
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Радист пишет:
А ВКП(б) как раз эти силы душила, пытаясь навязать исключительно узкую идеологическую линию развития.
Да это все путь развития. Когда Сталин решил это изменить, на этом все для него и кончилось.
Радист пишет:
Даже в целях самосохранения не разбежались бы. Не были Молотов или Хрущёв слабаками. Не были ими и Жуков, Ворошилов, Будённый.
Да поклали бы на них. И разбежались. Тут не в том дело, кто из партийной верхушки слабак или нет, а вопрос о влиянии на массы и управленческий ресурс. А этого у них не было. Даже при Сталине разбегались целыми дивизиями, а если вождя не стало бы.... О чем тут говорить?
Радист пишет:
Кого-то расстреливают или сажают за убеждения?
А что нет? Возьмем 60-е года, что там с чернокожими делали? А сейчас? Движение "Захвати Уолл-Стрит". Сажают. А от анекдотов их отучили давно, еще в 50-е.
Радист
Отправлено: 21 мая 2012 — 19:17
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Стас1973 пишет:
Когда Сталин решил это изменить, на этом все для него и кончилось.
А что он решил изменить? Как могла повлиять операция "Белая куропатка" (если действительно таковая планировалась) на основы советского строя?
Стас1973 пишет:
Да поклали бы на них. И разбежались.
Как Вы это себе представляете? Формально ведь НИЧЕГО не поменялось бы. И карательный аппарат в том числе.
Стас1973 пишет:
а вопрос о влиянии на массы и управленческий ресурс.
В советской системе всё держалось на страхе. Так что в этом плане ничего бы не поменялось для людей. А кто стал бы языком болтать - того сразу бы в расход пустили по законам военного времени.
Стас1973 пишет:
Возьмем 60-е года, что там с чернокожими делали?
И что же с ними делали? Или Вы хотите сказать, что не имело право правительство с "Чёрными пантерами" бороться? Так те просто уголовные законы нарушали. А Мартина Лютера Кинга Конгресс посмертно медалью наградил, и он считается официально одним из национальных героев. В честь него даже есть "красный день календаря".
Стас1973 пишет:
А сейчас? Движение "Захвати Уолл-Стрит". Сажают.
Кого посадили? Где эти узники томятся?
Видели как полиция во Франкфурте-на-Майне "сидельщиков" убирала? Детский сад по сравнению с нашим ОПОНОм.
Стас1973 пишет:
А от анекдотов их отучили давно, еще в 50-е.
Да уж только ленивый на последними тремя президентами не смеялся. Уж как только не обсасывали тему сигары Клинтона или "бушизмы". Расследование по Монике в прямом эфире шло как телешоу
В США достаточно жёсткий режим, но там всё это совершенно другими способами достигается, а не таким дуболомством, как в СССР. Деньги - вот на что там все подсажены. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
Случайные фото из галереи:
А что он решил изменить? Как могла повлиять операция "Белая куропатка" (если действительно таковая планировалась) на основы советского строя?