|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
А что мы знаем о Зое Космодемьянской? |
| |
Lew  |
Отправлено: 13 мая 2021 — 00:12
|
подполковник


Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]

|
Mart пишет: Я на всякий случай уточню! А с чего Вы решили, что данная фраза относящаяся к общим примерам составления протоколов осмотра трупа, относится и к непосредственным документам по Космодемьянской ? Mart, вы меня троллите или действительно не понимаете то, что я повторил уже раза 3?
ОК, повторю в крайний раз: если людей уполномочили провести эксгумацию и осмотр трупа, то логично предположить, что в составленном ими акте осмотра трупа они должны подробно описать состояние трупа и наличие выявленных ими повреждений, как это принято в криминологии.
При этом они могут не соблюсти форму составленного документа, т.е. не соблюсти требования УПК (которого они могут не знать) по форме, т.к. в данном случае это не оперативно-следственные действия.
Почему члены комиссии не описали в АКТЕ ОСМОТРА повреждения тела не понятно. Скорее всего такая задача не стояла, видимо комиссии требовалось только опознать погибшую и зафиксировать результаты опознания.
Ну и заодно еще зафиксировать героические действия погибшей (со слов колхозников).
Т.е. вероятно осматривали исключительно для установления личности, т.к. (видимо) уже был запущен процесс представления к награде и требовалось избежать ошибки при награждении.
Надеюсь в пятый раз мне не придется это объяснять? (Отредактировано автором: 13 мая 2021 — 00:26)
|
| |
|
Mart  |
Отправлено: 13 мая 2021 — 01:24
|

полковник


Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12

|
Lew пишет: Mart, вы меня троллите или действительно не понимаете то, что я повторил
Lew с чего Вы решили, что я занимаюсь Вашим тролингом? Это не мой профиль....
Я с большим интересом прочитал Вашу статью. (отдельная благодарность, что Вы свою статью разместили на нашем форуме) Я считаю, что часть Вашей статьи, относящаяся к определению "статуса" Космодемьянской замечательна, и имеет достаточно определенную историческую новизну и значение. Я "от души" "проголосовал" за повышение Вашей репутации...
Но вся остальная часть Вашей статьи (ИМХО) пуста и даже вредна. И содержит недостоверную информацию. О чем я Вам так же прямо (как и ранее) и сообщаю.
Это нормально. Непонятно, с чего Вы решили, что я к Вам предвзято отношусь и уж тем более занимаюсь тролингом...
Lew пишет: если людей уполномочили провести эксгумацию и осмотр трупа, то логично предположить, что в составленном ими акте осмотра трупа они должны подробно описать состояние трупа и наличие выявленных ими повреждений, как это принято в криминологии.
Если люди не имеют, как Вы правильно заметили, отношения к криминологии, то и ждать от них составления протокола осмотра по всем правилам как раз и не логично...
Тем более, что перед ними и ставилась другая задача. Подтвердить факт подвига Космодемьянской! Ведь ее подвиг не в точном количестве полученных ударов и других телесных повреждений, требующих наличия подробного описания.
Lew пишет: При этом они могут не соблюсти форму составленного документа, т.е. не соблюсти требования УПК (которого они могут не знать) по форме, т.к. в данном случае это не оперативно-следственные действия.
Но при этом Вы упорно пытаетесь уйти в сторону от одной из задач комиссии. А именно установления ФАКТА пыток.
Lew пишет: Почему члены комиссии не описали в АКТЕ ОСМОТРА повреждения тела не понятно. Скорее всего такая задача не стояла, видимо комиссии требовалось только опознать погибшую и зафиксировать результаты опознания.
Ну и заодно еще зафиксировать героические действия погибшей (со слов колхозников).
Т.е. вероятно осматривали исключительно для установления личности, т.к. (видимо) уже был запущен процесс представления к награде и требовалось избежать ошибки при награждении.
Для опознания вполне хватило бы и опознания по фото. А вот для проверки факта пыток и наличия повреждений, а не только слов "колхозников" и проводилось вскрытие. О чем в Акте (а не протоколе) есть специальная "запись"
Акт осмотра и опознания тела Зои Космодемьянской 4 февраля 1942 г. пишет: ...Осмотр трупа подтвердил показания вышеуказанных товарищей...
Надеюсь в пятый раз мне не придется это разъяснять?
А вот для тех, кого не удовлетворило опознание по фото, была произведена эксгумация с участием судмедэкспертизы:
Акт эксгумации трупа З.А. Космодемьянской 12 февраля 1942 г. пишет: ...Комиссия в составе подполковника Спрогиса, старшего лейтенанта Клейменова от Красной Армии, Шелепина — от МГК ВЛКСМ, Никифорова — СМЭ(1) МосОМЭ и в присутствии Милорадовой выехали в деревню Петрищево Верейского района Московской области, где был вынут из могилы труп неизвестной женщины-партизанки, повешенной немцами в этой деревне.
Этот труп был представлен для опознания гражданке Космодемьянской Л.Т. и ее сыну Космодемьянскому А.А. и Милорадовой К.А., которые утвердительно заявили, что труп неизвестной женщины-партизанки является ее дочерью и братом [так в тексте] ее сына по следующим приметам: ...
...Примечания:
(1) СМЭ — Судебно-медицинская экспертиза... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
Lew  |
Отправлено: 13 мая 2021 — 19:55
|
подполковник


Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]

|
Mart пишет: Если люди не имеют, как Вы правильно заметили, отношения к криминологии, то и ждать от них составления протокола осмотра по всем правилам как раз и не логично...
Тем более, что перед ними и ставилась другая задача. Какая перед ними ставилась задача доподлинно неизвестно.
И это обстоятельство ни коим образом не влияет на правильность мной написанного:
Цитата: Также невозможно точно установить с какой степенью интенсивности немцы проводили допрос, применяли ли они пытки и какие именно. Опубликованный Акт осмотра и опознания тела Зои Космодемьянской от 04.02.1942 г. [1] не содержит данных о каких-то имеющихся на теле повреждениях и каких-либо иных сведений о состоянии трупа.
Не имеется упоминаний о повреждениях тела и в составленном 12.02.1942 г. при очередном вскрытии могилы Акте эксгумации трупа З.А. Космодемьянской [2]. В нем лишь зафиксировано, что «...Труп находится в состоянии промерзания, хорошо сохранившийся для опознания». надеюсь что после моих объяснений, повторенных для вас ЧЕТЫРЕ РАЗА, вы это оспаривать уже не станете.
Mart пишет: Для опознания вполне хватило бы и опознания по фото. вышенаписанное лишь свидетельствует о вашей некомпетентности в криминологии и непонимании причин по которым эксгумацию для опознания проводили два раза
Mart пишет: Осмотр трупа подтвердил показания вышеуказанных товарищей...
Надеюсь в пятый раз мне не придется это разъяснять? ОК, вопрос вам конкретный:
перечислите, какие именно повреждения на теле Зои, обнаруженные при эксгумации 04.02.1942 г., подтвердили "показания вышеуказанных товарищей" и где именно в Акте осмотра и опознания от 04.02.1942 г. эти повреждения подробно перечислены и описаны?
Mart пишет: Lew с чего Вы решили, что я занимаюсь Вашим тролингом? Это не мой профиль.... По ходу выходит, что ваш  (Отредактировано автором: 13 мая 2021 — 20:25) |
| |
|
 | Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.Зарегистрироваться! |
Lew  |
Отправлено: 13 мая 2021 — 20:29
|
подполковник


Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]

|
Mart пишет: Lew пишет:
на основании каких документов вы заявляете, что их расстреляли?
Вы видимо "поленились" развернуть текст: Март, вы опять троллите, или действительно не понимаете суть заданного вам вопроса?
ОК, повторю второй раз:
Lew пишет: на основании каких документов вы заявляете, что их расстреляли? Вы знаете что такое документ, подтверждающий действительность какого-либо исторического события?
Или мне сразу от вас отвязаться?  (Отредактировано автором: 13 мая 2021 — 20:37) |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 14 мая 2021 — 22:11
|

полковник


Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12

|
Lew пишет: И это обстоятельство ни коим образом не влияет на правильность мной написанного:
Цитата: пишет:
Также невозможно точно установить с какой степенью интенсивности немцы проводили допрос, применяли ли они пытки и какие именно. Опубликованный Акт осмотра и опознания тела Зои Космодемьянской от 04.02.1942 г. [1] не содержит данных о каких-то имеющихся на теле повреждениях и каких-либо иных сведений о состоянии трупа.
Не имеется упоминаний о повреждениях тела и в составленном 12.02.1942 г. при очередном вскрытии могилы Акте эксгумации трупа З.А. Космодемьянской [2]. В нем лишь зафиксировано, что «...Труп находится в состоянии промерзания, хорошо сохранившийся для опознания».
надеюсь что после моих объяснений, повторенных для вас ЧЕТЫРЕ РАЗА, вы это оспаривать уже не станете.
Вроде бы и букв много, и по русски написано.Но как Вы умудряетесь соединить правильную информацию с абсолютно необоснованным выводом?
Цитата: пишет: Не имеется упоминаний о повреждениях тела и в составленном 12.02.1942 г. при очередном вскрытии могилы Акте эксгумации трупа З.А. Космодемьянской [2]. В нем лишь зафиксировано, что «...Труп находится в состоянии промерзания, хорошо сохранившийся для опознания».
Что написано, то написано, кто бы спорил...
Цитата: пишет: Опубликованный Акт осмотра и опознания тела Зои Космодемьянской от 04.02.1942 г. [1] не содержит данных о каких-то имеющихся на теле повреждениях и каких-либо иных сведений о состоянии трупа.
А здесь Вы начинаете "ловчить". Акт не описывает ...данных о каких-то имеющихся на теле повреждениях и каких-либо иных сведений о состоянии трупа.... Здесь вроде бы все понятно. А вот "..не содержит..." ...
Русский язык достаточно богат, что бы вполне логично связать:
Цитата: пишет: ...1. При опросе очевидцев, граждан с. Петрищево — Седовой В.Н., Седовой М.И., Ворониной А.П., Кулик П.Я., Кулик В.А. — установлено, что в первых числах декабря месяца 1941 г. в домах граждан с. Петрищево — Седовой М.И., Ворониной А.П., Кулик В.А. производился обыск, допрос и зверское издевательство немецкими солдатами и офицерами над неизвестной советской девушкой.
После обыска, допроса и зверских надругательств над ней она была на другой день повешена в центре с. Петрищево на перекрестке дорог.
Граждане с. Петрищево — Седова В.Н., Седова М.И., Воронина А.П., Кулик П.Я., Кулик В.А., а также преподаватель языка и литературы т. Новоселова В.С. и ученик Белокунь В.И. по предъявленным Разведотделом штаба Западного фронта фотографиям опознали, что повешенной была комсомолка Космодемьянская Зоя Анатольевна.
2. Комиссия произвела раскопку могилы, где похоронена Космодемьянская Зоя Анатольевна. Осмотр трупа подтвердил показания вышеуказанных товарищей, ...
Как Вы думаете, что бы сказали вполне ответственные товарищи о зверских издевательствах, если бы на трупе не было повреждений?
Lew пишет: вышенаписанное лишь свидетельствует о вашей некомпетентности в криминологии и непонимании причин
зато мне моих знаний вполне достаточно, что бы увидеть, что эксперд путает протокол осмотра трупа составленный специально обученными людьми, с Актом осмотра составленным людьми вполне компетентными в другой области, которые вполне отличают правду от лжи....
Lew пишет: вопрос вам конкретный:
перечислите, какие именно повреждения на теле Зои, обнаруженные при эксгумации 04.02.1942 г., подтвердили "показания вышеуказанных товарищей" и где именно в Акте осмотра и опознания от 04.02.1942 г. эти повреждения подробно перечислены и описаны?
Отвечаю вполне конкретно. Описания повреждений в данных документах отсутствуют. Но это совсем не значит, что их не было.
Поэтому Ваш вывод:
Lew пишет: невозможно точно установить с какой степенью интенсивности немцы проводили допрос, применяли ли они пытки и какие именно.
Ложен изначально. Вы безосновательно пытаетесь игнорировать показания свидетелей (или представить их не имеющими значения). ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 14 мая 2021 — 22:21
|

полковник


Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12

|
Lew пишет: Вы знаете что такое документ, подтверждающий действительность какого-либо исторического события?
Так просветите пожалуйста. И заодно объясните, почему данная газетная статья, не может подтверждать "действительность какого-либо исторического события"? У Вас есть опровергающая информация?
Lew пишет: Mart пишет:
Lew с чего Вы решили, что я занимаюсь Вашим тролингом? Это не мой профиль....
По ходу выходит, что ваш
Если Вы заметили за мной еще одно достоинство, что ж, буду его совершенствовать...
 ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
Lew  |
Отправлено: 14 мая 2021 — 23:13
|
подполковник


Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]

|
Mart пишет: Вроде бы и букв много, и по русски написано.Но как Вы умудряетесь соединить правильную информацию с абсолютно необоснованным выводом? вывод абсолютно обоснованный, если хотите опровергнуть - вперед, только мотивированно
Mart пишет: А здесь Вы начинаете "ловчить". Акт не описывает ...данных о каких-то имеющихся на теле повреждениях и каких-либо иных сведений о состоянии трупа.... Здесь вроде бы все понятно. А вот "..не содержит..." .. нет, здесь начинаете ловчить вы, а точнее вы занимаетесь словоблудием, по вашему обыкновению нагоняя тумана путем словосочетаний, взятых в кавычки.
В очередной раз пишу: старайтесь изъясняться так, чтобы ваши посты были понятны с первого прочтения
Mart пишет: Как Вы думаете, что бы сказали вполне ответственные товарищи о зверских издевательствах, если бы на трупе не было повреждений? ничего не думаю - гадания это по вашей части.
Я лишь отталкиваюсь от того, что изложено в документах
Mart пишет: Отвечаю вполне конкретно. Описания повреждений в данных документах отсутствуют. Но это совсем не значит, что их не было. да, не значит что их не было, и даже не значит что во время казни Космодемьянской в небе не возникло необычайно яркое свечение, и еще много-много чего не значит
Однако при исторических исследованиях обычно отталкиваются от того, что было зафиксировано в исторических документах, а не от того, что в них зафиксировано не было.
Итог: на мой вопрос:
Цитата: перечислите, какие именно повреждения на теле Зои, обнаруженные при эксгумации 04.02.1942 г., подтвердили "показания вышеуказанных товарищей" и где именно в Акте осмотра и опознания от 04.02.1942 г. эти повреждения подробно перечислены и описаны? вам ответить нечего
Mart пишет: Вы безосновательно пытаетесь игнорировать показания свидетелей (или представить их не имеющими значения). помню у оперов УР в 90-х бытовала шутка: "врёт как свидетель" 
Уважаемый, если вы влёт воспринимаете то, что наговорили жители Петрищево, как 100% истину, то данный факт в очередной раз фиксирует отсутствие у вас элементарных навыков работы с полученной информацией(Отредактировано автором: 15 мая 2021 — 00:01) |
| |
|
Viking Ivan  |
Отправлено: 15 октября 2025 — 00:26
|
подполковник


Сообщений всего: 3603
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]

|
Mart пишет: Так просветите пожалуйста. И заодно объясните, почему данная газетная статья, не может подтверждать "действительность какого-либо исторического события"? Не понял У Вас есть опровергающая информация? Подмигивание
Просвещаю:
газетная статья принципиально никогда не доказывает действительность описанного в ней события. События описанные в газетах могут быть и могут и не быть.
Даже публикация международных документов - типа договоров - в газете, ещё не доказательство , что лежащее в основе событие имело место, или имело место именно так , как описывается.
Тем не менее газетная статья всегда является ценным историческим документом. Надо только знать для чего она годится и что она доказывает.
Так вот : газетная статья может стать отправной точкой для дальнейших поисков. -Узнав из газетной статьи об определенном событии, вы можете проверять другие источники на подтверждение такого события. То есть прочитав например в советской газете о договоре между СССР и Испанией, вы можете заглянуть в испанские источники, (в том числе газеты) , а так же в источники третьих стран , на предмет подтверждения.
Совокупность совпадающих данных разных источников даёт вам относительно большую гарантию достоверности события. Хотя и здесь возможны подвохи. Например именно Испания, СССР и третья страна имели одинаковый интерес ввести в заблуждение свою публику и поэтому опубликовали ложную информацию. Случай конечно довольно редкий, но и такие случаи бывают.
Так что же доказывает газетная статья? Она в любом случае является доказательством того что кто-то хотел донести до кого-то какую-то информацию.
То есть в случае с Зоей Космодемьянской статья доказывает , что Советское руководство желало , что бы советский народ получил такую информацию. Вот всё что доказывает статья. |
| |
|
|
|
| |
| |