|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| А что мы знаем о Зое Космодемьянской? |
| |
Lob  |
Отправлено: 8 мая 2021 — 20:30 
|
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
alexeybo пишет: Такое Ваше представление об уголовном судопроизводстве демонстрирует то, что Вы абсолютно не понимаете и не знаете последовательности процесса.
Повелось с вступления в силу Имперского уголовно-процессуального кодекса Германии 1877 года, что до суда должно быть проведено предварительное расследование. Это в процессе предварительного расследования собираются доказательства и готовится обвинительное заключение. Как Вам не покажется это странным, но показания свидетелей и подозреваемого должны быть оформлены в определенной процессуальной форме - протоколах допроса. Это не устный опрос, а оформление бумажного документа по принципу вопрос-ответ.
Только собрав достаточные доказательства, сформулировав обвинительное заключение, ознакомив с обвинительным заключением подозреваемого и допросив его уже в качестве обвиняемого, дело может быть передано в суд. Судья предварительным расследованием не занимается.
Затем дело передается в суд, где начинается осуществляться предварительное судебное следствие. В ходе этого суд изучает представленные документы и оценивает готовность дела к рассмотрению по существу. Затем суд переходит к основному судебному разбирательству.
Вот в ходе этого этапа в суде заслушиваются участвующие лица, включая подсудимого, свидетелей, экспертов и т.д. В результате суд принимает решение по делу.
Все это бюрократично и не быстро. Потому-то и был издан приказ от 13 мая 1941 года, чтобы избежать наплыва в военно-полевой суд дел по обвинению гражданских лиц оккупированных территорий.
И с чего Вы взяли, что все это не было проведено? Для того судебное заседание и проводилось.
Помните цитату Марта от местного : "Меня вызвали в штаб, который находился в моем доме". То есть местных выгнали из домов в сараи. Допрос проводился почти наверняка в штабе или другом большом доме. И тем не менее "Она назвалась Таней". Откуда местным знать, что она сказала на допросе? Да потому что их вызвали на допрос как свидетелей! И они там были. То есть соблюдалось производство. Все формальности.
По поводу Нюрнберга. После приговора Кейтель и другие военные просили заменить им повешение расстрелом. Именно по тому, что за военные преступления расстреливали, а гражданских бандитов вешали. Разная казнь. Первая более почетна. Но трибунал объяснил, что их приговорили не за военные преступления, а за преступления против человечности. Поэтому и повешение, как для штатских. (Отредактировано автором: 8 мая 2021 — 20:32)
|
| |
|
Mart  |
Отправлено: 8 мая 2021 — 22:11
|
полковник
Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Lob пишет: alexeybo пишет:
С чего Вы решили, что деяния Зои подпадают под юрисдикцию военно-полевого суда дивизии? Вам уже указали на приказ от 13 мая 1941 года, подписанный Кейтелем, исключавший из юрисдикции военно-полевых судов дела с участием гражданского населения оккупированных районов.
...
Только-что написали: "Да, Космодемьянская не нарушала требований статьи 23 упоминаемой конвенции."
И тут же как ни в чем не бывало ссылаетесь на указ 13.05.41.
"1. Преступления враждебных гражданских лиц впредь до дальнейших
распоряжений изымаются из подсудности военных и военно-полевых судов."
Как это в одной голове умещается. Зоя не совершала преступлений, и все равно подпадает под действие Указа за преступления.
Это странно, что у Вас в голове творится...
Зоя выполняла свой воинский долг, который состоит в уничтожении (убийстве) врага и в нанесении ему материального ущерба! Это не является военным преступлением! Как не является военным преступлением и нарушение комендантского часа, но тем не менее за это нарушение может быть предусмотрена смертная казнь...
То, что несомненно для одних является воинской доблесть, для других может являться преступлением...
Lob пишет: Mart пишет:
Вы уж определитесь. Если Зоя штатская и никаких военных преступлений не совершала, когда ее взяли она ничего совершить не успела, то с чего бы такое жесткое наказание? Ваши потуги представить немецких оккупантов рьяными защитниками мирного населения оккупированных областей не выдерживают проверки фактами зафиксированных зверств...
Чихать они хотели на конвенции...
Сначала мне рассказывают, что Зоя сожгла три дома со спящими немцами. Потом удивляются, почему ее наказывают.
Зоя именно что не совершила военного преступления. За военное преступление положено расстреливать, что и зафиксировано в предоставленном Вами указе от 13.05.41.
НО преступление она совершила. Дома сожгла. Потому ее и повесили. Как штатскую.
Странно. Ладно мы с Вами "знаем", что произошло в Петрищево. А откуда немцы узнали, что дома в деревне подожгла именно эта "неизвестная"? Разве ее задержали на "месте преступления"? Или на нее кто-то указал? Тем более, что действовала она не одна.
Lob пишет: Ткните, что именно можно применить к Зое.
цитата пишет: 2) Личный состав других ополчений и добровольческих отрядов, включая личный состав организованных движений сопротивления, принадлежащих стороне, находящейся в конфликте, и действующих на их собственной территории или вне ее, даже если эта территория оккупирована, если эти ополчения и добровольческие отряды, включая
организованные движения сопротивления, отвечают нижеследующим условиям:
a) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных,
b) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак,
c) открыто носят оружие,
d) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.
Другое дело, что именно она не призналась в принадлежности к своему подразделению и не назвала своего имени...
Именно на основании этих формальных признаков, а так же потому, что она была в "гражданской одежде", немцы ее казнили... Но для Вас я специально отмечу, что имеется масса свидетельств о случаях убийства или казни и военнослужащих, захваченных в плен.
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 8 мая 2021 — 22:17
|
полковник
Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Lob пишет: местных выгнали из домов в сараи.
Вы не внимательно читали показания свидетелей, которые "спокойно" находились в своих домах...
Lob пишет: Допрос проводился почти наверняка в штабе или другом большом доме. И тем не менее "Она назвалась Таней".
Откуда у Вас эти сведения? Не поделитесь источником? 
Lob пишет: Откуда местным знать, что она сказала на допросе?
Учитывая, что Зою допрашивали несколько раз...
Lob пишет: их вызвали на допрос как свидетелей! И они там были.
Еще раз, откуда дровишки???
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
 | mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться! |
| Mart |
Отправлено: 8 мая 2021 — 22:23
|
полковник
Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Гот пишет: Mart пишет:
в т.ч. и протоколы осмотра трупа, составленные в соответствии с требованиями УПК
Если в соответствуии с требованиями УПК,
Я что то не помню, что бы именно я это писал. Не напомните в каком посте? 
Гот пишет: Вы обвиняете следователяи и паталогоанатома в служебных преступлениях?
Мне известно только о присутствии паталогоанатома при одном "вскрытии", но там перед ней ставились совсем другие задачи...
Гот пишет: (что, очевидно, чудо).
Отчего же. Зима...
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 8 мая 2021 — 23:00
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Lob пишет: О Господи! Как Вы умудряетесь мгновенно забывать только-что выученное!
Только-что написали: "Да, Космодемьянская не нарушала требований статьи 23 упоминаемой конвенции."
И тут же как ни в чем не бывало ссылаетесь на указ 13.05.41.
"1. Преступления враждебных гражданских лиц впредь до дальнейших
распоряжений изымаются из подсудности военных и военно-полевых судов."
Как это в одной голове умещается. Зоя не совершала преступлений, и все равно подпадает под действие Указа за преступления.
Вы сильно не обольщайтесь. Я говорю о том, что выучил несколько десятков лет тому назад. Вы же не выучили и того, о чем пытаетесь говорить.
Вы настолько не разобрались в материале, что путаете "нарушения обычаев и правил ведения сухопутной войны", которые перечислены гаагской конвенции 1907 года, с "преступлениями враждебных гражданских лиц", упомянутых в приказе от 13 мая 1941 года, подписанным Кейтелем.
Вам даже невдомек, что два этих действия предполагают разный субъектный состав. В приказе от 13 мая 1941 года говорится о действиях гражданских лиц, тогда как обязанность соблюдать обычаи и правила ведения войны возлагается на воюющих.
Становится очевидным, что Вы не в состоянии обосновать свои заявления.
Lob пишет: И с чего Вы взяли, что все это не было проведено? Для того судебное заседание и проводилось.
Помните цитату Марта от местного : "Меня вызвали в штаб, который находился в моем доме". То есть местных выгнали из домов в сараи. Допрос проводился почти наверняка в штабе или другом большом доме. И тем не менее "Она назвалась Таней". Откуда местным знать, что она сказала на допросе? Да потому что их вызвали на допрос как свидетелей! И они там были. То есть соблюдалось производство. Все формальности.
По поводу Нюрнберга. После приговора Кейтель и другие военные просили заменить им повешение расстрелом. Именно по тому, что за военные преступления расстреливали, а гражданских бандитов вешали. Разная казнь. Первая более почетна. Но трибунал объяснил, что их приговорили не за военные преступления, а за преступления против человечности. Поэтому и повешение, как для штатских.
Я свое мнение строю на том простом факте, что нет документальных подтверждений проведения расследования и судебного разбирательства, проведенного немцами в отношении Зои. Вы готовы представить такие доказательства? Может у Вас есть эксклюзивные неизвестные никому материалы? Представьте их на обозрение общественности! Но у Вас нет таких материалов и представить Вам нечего в обоснование своего мнения, кроме вымыслов. Таких вымыслов как:
- "допрос проводился почти наверняка";
- "Да потому что их вызвали на допрос как свидетелей! И они там были".
Местные узнали о сказанном Зоей немцам со слов самих немцев и в ходе присутствия при истязаниях Зои. Не вызывают на допрос подозреваемого свидетелей. Подозреваемого должны допрашивать отдельно, а свидетелей должны допрашивать отдельно. Но никто из местных не сообщал, что его допрашивали как свидетеля.
Итак, у Вас имеются доказательства, а не предположения, в подтверждение своей версии?
По Нюрнбергскому трибуналу смертная казнь через повешение была избрана не потому, что приговоренные были гражданскими или военными. Для всех приговоренных к смертной казни она осуществлялась таким образом. |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 12 мая 2021 — 22:25
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
Mart пишет: Я специально для Вас, с Lew приведу еще одну историю:
О вос ьми Героях в Волоколамске
...Когда гвардейцы-танкисты части тов. Катукова ворвались в Волоколамск, они увидели на виселице на городской площади трупы восьми советских патриотов, замученных фашистскими палачами.
Никто не знал имен этих людей, принявших смерть с высоко поднятой головой, без страха и трепета. Бойцы Красной Армии сняли мучеников с виселицы и с воинскими почестями похорони¬ли в городском саду, около памятника Ленину.
За последнее время путем опроса местных жителей, сличения уцелевших фотографий и некоторых документов удалось точно установить, кто были восемь повешенных в Волоколамске. Жертвами фашистских палачей явились московские комсомольцы. Вот их имена:
Константин Федорович Пахомов — конструктор завода «Серп и молот».
Николай Александрович Галочкин — конструктор завода «Серп и молот».
Партизанская группа Пахомова была отправлена в тыл от РО штаба ЗапФ для совершения диверсий, попала в засаду (окружение), всех восьмерых повесили, посмертно всех представляли к ГСС, но наградили орденом Ленина.
В группе все были "гражданские", т.е. военных званий не имели.
Гот пишет: Mart пишет:
в т.ч. и протоколы осмотра трупа, составленные в соответствии с требованиями УПК
Если в соответствуии с требованиями УПК, то помечу в них нет ничего об отрезанной груди и о увечьях, нанесённых кинжалами? Как объясните это? (Отредактировано автором: 12 мая 2021 — 23:02) |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 12 мая 2021 — 23:19
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
Mart пишет: Пример о том, что к членам группы был применен способ казни -расстрел.
Mart пишет: p.s. принимали ли члены групп (в частности мужчины) присягу. и соответственно имели ли они статус военнослужащих на момент смерти, пока за не имением информации, я бы пока не обсуждал.
Но согласно наградным документам они были гражданскими |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 12 мая 2021 — 23:44
|
полковник
Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Гот пишет: Mart пишет:
в т.ч. и протоколы осмотра трупа, составленные в соответствии с требованиями
Если в соответствуии с требованиями УПК, то помечу в них нет ничего об отрезанной груди и о увечьях, нанесённых кинжалами? Как объясните это?
Гот пишет: Mart пишет:
Потому, что виновник - немецкий фашизм, известен...
Открывать дело, вести следствие -Зачем? Война ВСЕ спишет.
Вы сами себе противоречите. Выше вы говорили, что осмотр тела производился и задокументирован в соответствии с тебованиями УПК, а ниже говорите, что "зачем, война всё спишет... Вы обвиняете следователяи и паталогоанатома в служебных преступлениях?
Учитывая, что Вы Гот "скромно" не привели полную цитату, а вырвали фразу из контекста:
Mart пишет: Lew пишет:
Правила составления акта осмотра трупа не разу не тайна - в сети наверняка вы их найдете и убедитесь в моей правоте.
В сети много чего есть, в т.ч. и протоколы осмотра трупа, составленные в соответствии с требованиями УПК
Я на всякий случай уточню! А с чего Вы решили, что данная фраза относящаяся к общим примерам составления протоколов осмотра трупа, относится и к непосредственным документам по Космодемьянской ?
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 13 мая 2021 — 00:00
|
полковник
Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Lew пишет: на основании каких документов вы заявляете, что их расстреляли?
Вы видимо "поленились" развернуть текст:
статья О восьми Героях в Волоколамске пишет: Пленных построили в ряд, сзади них, на расстоянии 10—15 шагов, стояли немецкие автоматчики. Офицер взмахнул рукой.
Семь человек упали. Восьмой обернулся к женщинам, детям, согнанным фашистскими убийцами на это кровавое зрелище:
— Не страдайте за нас, родные, бейте фашистов, жгите их проклятых! Не бойтесь, надейтесь — Красная Армия еще придет!
И вслед за этими словами несколько комсомольцев приподнялись из последних сил на колени, подняли руки, и над группой безмолвных женщин и детей, над родными полями и лесами Подмосковья разнесся предсмертный клич героев:
— Да здравствует наша родина!
— Да здравствует Красная Армия!
— Смерть немецким палачам!
— Да здравствует товарищ Сталин!
Снова загремели выстрелы. Немецкие автоматчики подбежали к комсомольцам и начали расстреливать их в упор. После расстрела комсомольцев потащили к виселице. ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
