Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Крейсер  Аврора в доке
Крейсер Аврора в доке

Загрузил egor
(27-02-2015 15:20:13)

Комментарий: На самом деле, еще в советские времена практически полностью заменили по...
Без названия
Без названия

Загрузил Лебедь Генерал
(13-03-2019 15:43:19)

Комментарий: В гробу я видел....
Без названия
Без названия

Загрузил Егоров
(25-07-2019 14:34:34)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Нудист Маннергейм
Нудист Маннергейм

Загрузил foma
(19-01-2020 18:38:06)

Комментарий: Барон маннергейм и его войска при пересечении реки САМ (наверное Сан) ен...




 Страниц (9): « 1 2 3 4 5 6 [7] 8 9 »   
> А что мы знаем о Зое Космодемьянской?
Lob Пользователь
Отправлено: 5 мая 2021 — 17:52
Post Id


майор





Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016  
Репутация: 16




 Mart пишет:
А не надо называть суд. Немцы вполне могли обойтись и без суда:
«О во енной подсудности в районе «Барб аросса» и об особых полномочиях войск» от 13 мая 1941 г.
Учитывая, что на месте был командир полка...

Собственно, выше ответил.
Прочитайте в конвенции о законах и обычаяхъ сухопутной воный, что именно является преступлениями против войск ( глава 23). Зоя военных преступлений не совершала.

(Отредактировано автором: 5 мая 2021 — 18:13)


 
email

 Top
> Похожие темы: А что мы знаем о Зое Космодемьянской?

Загадки древних цивилизаций. Версии.
О чем свидетельствуют представленные археологические находки? о том, что мы далеко не все знаем о своей истории.

Радиолокационные системы
Техника которую мы знаем.

История доспехов и вооружения
А что мы знаем о средневековых доспехах?

Технологии древних цивилизаций.
Что мы знаем о древних технологиях?

Мифы об Америке.
Что мы знаем о США?

Масштабный подвиг Зои Космодемьянской

alexeybo Пользователь
Отправлено: 5 мая 2021 — 19:36
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


 Lob пишет:
Забавно. Я уже два раза сослался на гаагскую конвенцию о законах и обычаях в в войне на суше, а Вы в упор дважды ее не заметили. В общем понятно, кто громче всех кричит "держите вора".
Если бы Вы все таки прочитали эту конвенцию ( пятнадцать минут медленного вдумчивого чтения, а пробегом можно и за пять минут), то знали бы что именно считается преступлением против немецких военнослужащих, а что нет. И не ссылались бы на этот текст, который к поджогам домов отношения не имеет. ( неужели не заметили, по Вашей ссылке "расстрелять", а Зою повесили).

Действительно, забавно получается. Получается так, что "держите вора" кричите громче всех именно Вы. Вы уже дважды ссылались на "гаагскую конвенцию о законах и обычаях в войне на суше" не понимая ее содержания. Как ни смотри текст, но нет в этой конвенции ничего, что определяло бы того, что "считается преступлением против немецких военнослужащих". В этой конвенции вообще нет ничего особенного для "немецких военнослужащих".
 Lob пишет:
Прочитайте в конвенции о законах и обычаяхъ сухопутной воный, что именно является преступлениями против войск ( глава 23).

Вы так возмущаетесь, что не заметили той простой истины, что эта конвенция не имеет 23 главы. Совсем.
Там есть статья 23, в которой говорится:
"Кроме ограничений, установленных особыми соглашениями, воспрещается:
а) употреблять яд или отравленное оружие;
б) предательски убивать или ранить лиц, принадлежащих к населению или войскам неприятеля;
в) убивать или ранить неприятеля, который, положив оружие или не имея более средств защищаться, безусловно сдался;
г) объявлять, что никому не будет дано пощады;
д) употреблять оружие, снаряды или вещества, способные причинять излишние страдания;
е) незаконно пользоваться парламентерским или национальным флагом, военными знаками и форменной одеждой неприятеля, равно как и отличительными знаками, установленными Женевской конвенцией;
ж) истреблять или захватывать неприятельскую собственность, кроме случаев, когда подобное истребление или захват настоятельно вызывается военной необходимостью;
з) объявлять потерявшими силу, приостановленными или лишенными судебной защиты права и требования подданных противной стороны.
Равным образом воюющему запрещено принуждать подданных противной стороны принимать участие в военных действиях, направленных против их страны, даже в том случае, если они были на его службе до начала войны".
Эта статья находится в Главе I "О средствах нанесения вреда неприятелю, осадах и бомбардировках" Отдела II "О военных действиях".
Так вот, статья 23 содержит запрет на некоторые способы ведения боевых действий, а не то, что Вы пытаетесь утверждать - якобы "перечень преступлений против немецких войск".
Да, Космодемьянская не нарушала требований статьи 23 упоминаемой конвенции. Но это совсем не значит, что Зоя действовала не во вред немецким войскам. Дома в Петрищево использовались немцами для размещения личного состава, техники, имущества и животных. Поджог этих домов нес ущерб реальный или потенциальный для немецких войск.
 Lob пишет:
Про причину повешения я уже сказал. Вы опять этого не заметили. Повторяю- Зою повесили, потому что она не могла претендовать на статус военнопленного, то есть была штатской и бандитом.
Как же Вы упрямо не хотите узнавать новую информацию.

Эти Ваши голословные заявления про "штатскую и бандита" совсем не являются объяснением.
Вы способны объяснить то, за что взялись?
К военнопленным относиться должны не только захваченные противником военнослужащие. В соответствии со ст.1 Главы I Отдела I, в боевых действиях имеют право участвовать добровольцы и ополченцы. А ст.2 Главы I Отдела I говорит о том, что в боевых действиях могут принимать участие:
"Население незанятой территории, которое при приближении неприятеля добровольно возьмется за оружие для борьбы с вторгающимися войсками ... будет признаваться в качестве воюющего, если будет открыто носить оружие и будет соблюдать законы и обычаи войны".
Так вот, добровольцы и ополченцы, и гражданское население, взявшееся за оружие могут быть законными "воюющими" участниками при определенных условиях. Если они попадают в плен, то должны получать статус военнопленных.
Попробуйте продолжить о "гражданских".
Теперь о "бандитах".
С чего Вы решили, что гражданское лицо, совершившее поджог частного дома, является "бандитом"? Это по какому уголовному закону? С чего Вы решили, что в отношении Зои были проведены досудебные и судебные процедуры, которые позволили бы ее осудить за уголовное преступление? Ни о каком следствии и суде в показаниях очевидцев не упоминается.
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 6 мая 2021 — 18:44
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 12




 Lob пишет:
Прочитайте в конвенции о законах и обычаяхъ сухопутной воный, что именно является преступлениями против войск ( глава 23). Зоя военных преступлений не совершала.

Ну и замечательно. Радость
Только Вы это к чему "сказали"... Подмигивание
 Lob пишет:
Зою повесили, потому что она не могла претендовать на статус военнопленного, то есть была штатской и бандитом.

Вы уж определитесь. Если Зоя штатская и никаких военных преступлений не совершала, когда ее взяли она ничего совершить не успела, то с чего бы такое жесткое наказание? Ваши потуги представить немецких оккупантов рьяными защитниками мирного населения оккупированных областей не выдерживают проверки фактами зафиксированных зверств...
Чихать они хотели на конвенции...
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
 
email

 Top
foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.
Зарегистрироваться!
Mart Супермодератор
Отправлено: 7 мая 2021 — 07:46
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 12




 Lob пишет:
Собственно, все. В рамках закона.

Ну-ну... Самое интересное узнать по какому закону гитлероская Германия вообще вторглась в СССР... Хм
 Lew пишет:
 
 Mart пишет:

С чего подобный вывод? Перечень партизанов-ГСС достаточно обширен

имелись в виду добровольцы, числящиеся за в/ч 9903 получившие ГСС за за боевую работу под Москвой осенью 1941 г. в составе партизанско-диверсионных групп
Если знаете таких - приведите список
Колесовой Героя присвоили не за боевую работу в Подмосковье

Согласен, что при таких "дополнительных" условиях список "сужается" до одной Космодемьянской. Ведь Заслонов и Морозова это далеко и действовали они подольше... Только ведь и в/ч 9903 (пока спорно!) была организована лишь в 1942 г, а до этого была немного (совсем) другая организация,которую Вы почему то называете школой.
А в Подмосковье были и другие добровольцы удостоенные высоких наград...
 Lob пишет:
По поводу повешения. Широко распространено, что Красная армия начала контрнаступление по Москвой утром 5-го декабря при сорокаградусном морозе. Зою казнили дня за три до этого. Повесили ее именно потому, что она была в гражданке и без документов, подтверждающих, что она военнослужащая. То есть штатская и бандит. Будь она в униформе, ее бы отправили в лагерь военнопленных. Будь она в немецкой униформе, ее бы расстреляли.

Я специально для Вас, с Lew приведу еще одну историю:
О вос ьми Героях в Волоколамске
...Когда гвардейцы-танкисты части тов. Катукова ворвались в Волоколамск, они увидели на виселице на городской площади трупы восьми советских патриотов, замученных фашистскими палачами.
Никто не знал имен этих людей, принявших смерть с высоко поднятой головой, без страха и трепета. Бойцы Красной Армии сняли мучеников с виселицы и с воинскими почестями похорони¬ли в городском саду, около памятника Ленину.
За последнее время путем опроса местных жителей, сличения уцелевших фотографий и некоторых документов удалось точно установить, кто были восемь повешенных в Волоколамске. Жертвами фашистских палачей явились московские комсомольцы. Вот их имена:

Константин Федорович Пахомов — конструктор завода «Серп и молот».

Николай Александрович Галочкин — конструктор завода «Серп и молот».

Павел Васильевич Кирьяков—крановщик завода «Серп и молот».

Виктор Васильевич Ординарцев — слесарь электрического завода «Серп и молот».

Николай Семенович Каган—техник завода «Серп и молот».

Иван Александрович Маленков - рабочий завода «Москабель».

Александра Васильевна Луковина-Грибкова — студентка художественного училища имени Калинина.

Евгения Яковлевна Полтавская — студентка художественного училища имени Калинина.
(Отобразить)

Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Герои, повешенные в Волоколамске

-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 7 мая 2021 — 07:54
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 12




 alexeybo пишет:
Ни о каком следствии и суде в показаниях очевидцев не упоминается.

Здесь я вынужден осторожно с Вами не согласится...
"Допрос" утром перед казнью (на котором местные жители не присутствовали) вполне себе может быть "подведен" под "следственные и судебные действия"...
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
 
email

 Top
Lob Пользователь
Отправлено: 7 мая 2021 — 10:30
Post Id


майор





Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016  
Репутация: 16




 alexeybo пишет:
Эти Ваши голословные заявления про "штатскую и бандита" совсем не являются объяснением.
Вы способны объяснить то, за что взялись?
К военнопленным относиться должны не только захваченные противником военнослужащие. В соответствии со ст.1 Главы I Отдела I, в боевых действиях имеют право участвовать добровольцы и ополченцы. А ст.2 Главы I Отдела I говорит о том, что в боевых действиях могут принимать участие:
"Население незанятой территории, которое при приближении неприятеля добровольно возьмется за оружие для борьбы с вторгающимися войсками ... будет признаваться в качестве воюющего, если будет открыто носить оружие и будет соблюдать законы и обычаи войны".
Так вот, добровольцы и ополченцы, и гражданское население, взявшееся за оружие могут быть законными "воюющими" участниками при определенных условиях. Если они попадают в плен, то должны получать статус военнопленных.
Попробуйте продолжить о "гражданских".
Теперь о "бандитах".
С чего Вы решили, что гражданское лицо, совершившее поджог частного дома, является "бандитом"? Это по какому уголовному закону? С чего Вы решили, что в отношении Зои были проведены досудебные и судебные процедуры, которые позволили бы ее осудить за уголовное преступление? Ни о каком следствии и суде в показаниях очевидцев не упоминается.

Ну наконец-то!
Прочитали таки!
А теперь ткните пальчиком, какое именно ВОЕННОЕ преступление совершила Зоя. Так как уничтожение дома с противником военным преступлением не является. Подчеркиваю, военным. Тогда что это? Преступление или нет? И если да, то как судить?
Без этого Ваш треп трепом и останется.
 
email

 Top
Гот Супермодератор
Отправлено: 7 мая 2021 — 10:43
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 41




 Mart пишет:
в т.ч. и протоколы осмотра трупа, составленные в соответствии с требованиями УПК


Если в соответствуии с требованиями УПК, то помечу в них нет ничего об отрезанной груди и о увечьях, нанесённых кинжалами? Как объясните это?
 
email

 Top
Гот Супермодератор
Отправлено: 7 мая 2021 — 10:49
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 41




 Mart пишет:
Потому, что виновник - немецкий фашизм, известен...
Открывать дело, вести следствие -Зачем? Война ВСЕ спишет.


Вы сами себе противоречите. Выше вы говорили, что осмотр тела производился и задокументирован в соответствии с тебованиями УПК, а ниже говорите, что "зачем, война всё спишет... Вы обвиняете следователяи и паталогоанатома в служебных преступлениях?

 Mart пишет:
азнь каждого десятого (по жребию); мера наказания, применявшаяся в Древнем Риме и некоторых других государствах за совершение воинских


Именно, что воинские.

 Mart пишет:
есть (после эксгумации)....


На этом фото на лице повреждения не видны. Даже глаза сохранились (что, очевидно, чудо).
 
email

 Top
Lob Пользователь
Отправлено: 7 мая 2021 — 10:58
Post Id


майор





Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016  
Репутация: 16




Из штата штаба пехотной дивизии Вермахта Kstn 21.
2) Divisionsgericht (III) - военно-полевой суд дивизии
Состав
Richter, Beamter des höh.Justizdienstes (III) - судья в ранге чиновника, то есть профессиональный юрист.
Urkundsbeamter der Geschäftsstelle des Gerichts, Beamter des gehob. Justizdienstes - сотрудник канцелярии суда, также профессиональный юрист
2 писаря, один из них в ранге унтер-офицера.
Какой допрос по показаниям очевидцев? Откуда местным знать, что в штабе происходит. Ждали, ждали. По Вашему мнению, непонятно зачем. Психи или что там. А на деле ждали приезда судьи. Приехал. Зашел в штаб. Привели Зою. Допросил через переводчика. Она назвалась. Дальше приговор.

Почему бандит? Очень просто. Определение военнопленного из Женевской конвенции

"A. Военнопленными по смыслу настоящей Конвенции являются
попавшие во власть неприятеля лица, принадлежащие к одной из
следующих категорий:
1) Личный состав вооруженных сил стороны, находящейся в конфликте, а также личный состав ополчения и добровольческих отрядов, входящих в состав этих вооруженных сил.
2) Личный состав других ополчений и добровольческих отрядов, включая личный состав организованных движений сопротивления, принадлежащих стороне, находящейся в конфликте, и действующих на их собственной территории или вне ее, даже если эта территория оккупирована, если эти ополчения и добровольческие отряды, включая
организованные движения сопротивления, отвечают нижеследующим условиям:
a) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных,
b) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак,
c) открыто носят оружие,
d) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.
3) Личный состав регулярных вооруженных сил, считающих себя в подчинении правительства или власти, не признанных держащей в плену державой.
4) Лица, следующие за вооруженными силами, но не входящие в их состав непосредственно, как, например, гражданские лица, входящие в экипажи военных самолетов, военные корреспонденты, поставщики, личный состав рабочих команд или служб, на которых возложено бытовое обслуживание вооруженных сил, при условии, что они получили на это разрешение от тех вооруженных сил, которые они сопровождают, для чего эти последние должны выдать им удостоверение личности прилагаемого образца.
5) Члены экипажей судов торгового флота, включая капитанов, лоцманов и юнг, и экипажей гражданской авиации сторон, находящихся в конфликте, которые не пользуются более льготным режимом в силу каких-либо других положений международного права.
6) Население неоккупированной территории, которое при приближении неприятеля стихийно по собственному почину берется за оружие для борьбы со вторгающимися войсками, не успев сформироваться в регулярные войска, если оно носит открыто оружие и соблюдает законы и обычаи войны.
"
Ткните, что именно можно применить к Зое. Если нечего, то она юридически бандит, сжегший дом.
 
email

 Top
Lob Пользователь
Отправлено: 7 мая 2021 — 11:04
Post Id


майор





Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016  
Репутация: 16




 Mart пишет:
Вы уж определитесь. Если Зоя штатская и никаких военных преступлений не совершала, когда ее взяли она ничего совершить не успела, то с чего бы такое жесткое наказание? Ваши потуги представить немецких оккупантов рьяными защитниками мирного населения оккупированных областей не выдерживают проверки фактами зафиксированных зверств...
Чихать они хотели на конвенции...


Сначала мне рассказывают, что Зоя сожгла три дома со спящими немцами. Потом удивляются, почему ее наказывают.
Зоя именно что не совершила военного преступления. За военное преступление положено расстреливать, что и зафиксировано в предоставленном Вами указе от 13.05.41.
НО преступление она совершила. Дома сожгла. Потому ее и повесили. Как штатскую.

"Чихать они хотели на конвенции..." Радость

(Отредактировано автором: 7 мая 2021 — 11:11)

 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 7 мая 2021 — 16:14
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


 Lob пишет:
Ну наконец-то!
Прочитали таки!
А теперь ткните пальчиком, какое именно ВОЕННОЕ преступление совершила Зоя. Так как уничтожение дома с противником военным преступлением не является. Подчеркиваю, военным. Тогда что это? Преступление или нет? И если да, то как судить?
Без этого Ваш треп трепом и останется.

Чтобы Ваш треп перестал быть трепом, для начала найдите 23 Главу в конвенции. Прежде чем учить других, Вам бы неплохо было выучить то, чему учить собираетесь.
 Lob пишет:
Из штата штаба пехотной дивизии Вермахта Kstn 21.
2) Divisionsgericht (III) - военно-полевой суд дивизии

Ну и что с того, что в штате дивизии есть военно-полевой суд дивизии? Вообще-то юрисдикция различных судов делится по территориальности, предметности, субъектности и т.д. С чего Вы решили, что деяния Зои подпадают под юрисдикцию военно-полевого суда дивизии? Вам уже указали на приказ от 13 мая 1941 года, подписанный Кейтелем, исключавший из юрисдикции военно-полевых судов дела с участием гражданского населения оккупированных районов. Почему-то Вы игнорируете это. А этот приказ относится к гражданским, совершившим любое преступление, а не только нарушающее обычаи и правила ведения войн.
Вы только на факте существования военно-полевого суда дивизии дальше своей фантазией создаете то, чего не существовало в действительности.
 Lob пишет:
Какой допрос по показаниям очевидцев? Откуда местным знать, что в штабе происходит. Ждали, ждали. По Вашему мнению, непонятно зачем. Психи или что там. А на деле ждали приезда судьи. Приехал. Зашел в штаб. Привели Зою. Допросил через переводчика. Она назвалась. Дальше приговор.

Такое Ваше представление об уголовном судопроизводстве демонстрирует то, что Вы абсолютно не понимаете и не знаете последовательности процесса.
Повелось с вступления в силу Имперского уголовно-процессуального кодекса Германии 1877 года, что до суда должно быть проведено предварительное расследование. Это в процессе предварительного расследования собираются доказательства и готовится обвинительное заключение. Как Вам не покажется это странным, но показания свидетелей и подозреваемого должны быть оформлены в определенной процессуальной форме - протоколах допроса. Это не устный опрос, а оформление бумажного документа по принципу вопрос-ответ.
Только собрав достаточные доказательства, сформулировав обвинительное заключение, ознакомив с обвинительным заключением подозреваемого и допросив его уже в качестве обвиняемого, дело может быть передано в суд. Судья предварительным расследованием не занимается.
Затем дело передается в суд, где начинается осуществляться предварительное судебное следствие. В ходе этого суд изучает представленные документы и оценивает готовность дела к рассмотрению по существу. Затем суд переходит к основному судебному разбирательству.
Вот в ходе этого этапа в суде заслушиваются участвующие лица, включая подсудимого, свидетелей, экспертов и т.д. В результате суд принимает решение по делу.
Все это бюрократично и не быстро. Потому-то и был издан приказ от 13 мая 1941 года, чтобы избежать наплыва в военно-полевой суд дел по обвинению гражданских лиц оккупированных территорий.
 Lob пишет:
Почему бандит? Очень просто. Определение военнопленного из Женевской конвенции ...
Ткните, что именно можно применить к Зое. Если нечего, то она юридически бандит, сжегший дом.

Вы ошибаетесь, когда цитируете Женевскую конвенцию 1949 года. В 1941 году этой конвенции еще не существовало. В то время действовала Женевская конвенция 1929 года. В этой конвенции приведенных Вами слов нет.
Нет в Гаагской конвенции 1907 года о правилах и обычаях сухопутной войны, Женевских конвенциях о военнопленных 1929 и 1949 г.г. ничего о "бандитах". Там такого слова вообще нет.
Крайне примитивно выходит у Вас, что если не военнопленный, то значит - бандит.
Так с чего это Зоя - бандит? Почему Зою повесили?
 Lob пишет:
За военное преступление положено расстреливать, что и зафиксировано в предоставленном Вами указе от 13.05.41.
НО преступление она совершила. Дома сожгла. Потому ее и повесили. Как штатскую.

Совсем не довод, что за военное преступление положено расстреливать. Приговоренных к смертной казни в Нюрнберге повесили. Да и других нацистских преступников и их пособников бывало вешали. Немцы партизан, и вешали, и расстреливали. Потому способ смертной казни в данном случае не показатель оценки действий Зои, а показатель цели, которой немцы пытались добиться этой казнью. Не зря же они не позволяли снимать ее с виселицы длительное время.
 
email

 Top
Lob Пользователь
Отправлено: 8 мая 2021 — 20:24
Post Id


майор





Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016  
Репутация: 16




 alexeybo пишет:
С чего Вы решили, что деяния Зои подпадают под юрисдикцию военно-полевого суда дивизии? Вам уже указали на приказ от 13 мая 1941 года, подписанный Кейтелем, исключавший из юрисдикции военно-полевых судов дела с участием гражданского населения оккупированных районов.

О Господи! Как Вы умудряетесь мгновенно забывать только-что выученное!

Только-что написали: "Да, Космодемьянская не нарушала требований статьи 23 упоминаемой конвенции."
И тут же как ни в чем не бывало ссылаетесь на указ 13.05.41.
"1. Преступления враждебных гражданских лиц впредь до дальнейших
распоряжений изымаются из подсудности военных и военно-полевых судов."

Как это в одной голове умещается. Зоя не совершала преступлений, и все равно подпадает под действие Указа за преступления.




 
email

 Top

Страниц (9): « 1 2 3 4 5 6 [7] 8 9 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
полководцы второй мировой войны, смотреть современные военные фильмы


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история