|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| А что мы знаем о Зое Космодемьянской? |
| |
Mart  |
Отправлено: 4 мая 2021 — 00:55 
|
полковник
Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Lew пишет: Mart пишет:
Вы для начала определитесь,принимать или не принимать как факт показания Клубкова.
принимают макулатуру, а исторические сведения оценивают и перепроверяют на предмет выяснения степени достоверности.
А с чего вдруг Вы решили попытаться мне нахамить?
Это ведь не я, а Вы вместо "оценки и перепроверки на предмет выяснения степени достоверности" решили:
Lew пишет: Про Клубкова даже поднимать не хочу... Lew пишет: Я не могу признать показания Клубкова в качестве точно установленных фактов, т.к. нет документов со стороны противника. Ими можно лишь оперировать при рассуждениях и построениях различных версий.
И если взять за основу рассуждения что Клубков сдался в плен, все рассказал противнику и предал Зою, то логично предположить что последним не за чем было выбивать из нее сведения применяя жестокие пытки.
А вариант, что немцы просто вымещали злобу Вам в голову не приходит? Или они для Вас "белые и пушистые"?
С показаниями Клубкова не все так просто, что бы их отметать...
Lew пишет: Mart пишет: Lew пишет:
И уж тем более не было нужды задавать приписываемые им дурацкие вопросы типа "Где сейчас находится Сталин?"
Это для Вас этот вопрос дурацкий... А тогда всех интересовало, остался ли Сталин в Москве, или...
не пишите ерунду и не делайте из фашистов идиотов. Они прекрасно осознавали, что девчонка-диверсантка не может знать где находится Сталин - этот предмет явно вне ее компетенции.
Вы се же не знакомы с методами получения и оценки информации, которая может выстрелить даже если "этот предмет явно вне ее компетенции". Но и здесь Вы попали "пальцем в небо". Не в курсе, сколько "лаптей по карте" от базы в/ч 9903 до дачи Сталина?
Lew пишет: Это общеизвестно и доказывания не требует.
Впрочем, давно понял - доказывать вам общеизвестное безнадежная затея - у вас спор ради спора
Вы сильно не напрягайтесь. Мне не надо ничего доказывать. Я, например, делюсь известными мне сведениями. А принимаете ли Вы их, или не воспринимаете - это Ваше личное дело. Только то, что для одних "общеизвестно", для других ... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
|
| |
|
| Mart |
Отправлено: 4 мая 2021 — 01:10
|
полковник
Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Гот пишет: Mart пишет:
при исследовании были взяты фото лишь после эксгумации, а не до погребления?
Потому, что не было фото до её погребения, которые годились бы для такой экспертизы.
Вы не правы...
Гот пишет: Mart пишет:
И где на этом, или другом, сайте сказано, что отрезанная грудь - прижизненное "повреждение"?
Из документа
В приведенных Вами документах, об этом ни слова. Но если я "пропустил"  , не будете ли Вы так любезны, что приведете цитату?
Гот пишет: Тело оставалось на виселице полтора месяца. За это время ведь птицы должны были её лицо изуродовать даже если лицо до казни не было бы опухшим от побоев.
Гот пишет: Давайте не будем делать вид,
Давайте пропустим весь этот оффтоп...
Гот пишет: Децимацию во время ВМВ уже не применяли.
Здесь Вы тоже не правы...
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 4 мая 2021 — 01:39
|
полковник
Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Lew пишет: Mart пишет:
И с чего Вы взяли, что немецкий трибунал мог судить лишь немецких военнослужащих?
Услышал это на передаче Путь к Победе.
Только правильнее не трибунал, насколько я понял на территории СССР действовали военно-полевые суды, вроде так это учреждение у немцев называлось.
Трибуналы это в РККА
У немцев было несколько"видов" судов: военные, военно-полевые, и т.д.и в зоне их подсудности были не только немецкие военнослужащие (или немецкие граждане), но при определенных условиях и обслуживающий персонал, и добровольные помошники и гражданские...
Например:
...д) В тех случаях, когда в порядке исключения могут применяться
военно-полевые суды в связи с коммунистическими мятежами или другими
аналогичными выступлениями против немецких оккупационных властей, они должны
выносить наиболее суровые приговоры....
(ИЗ ПРИКАЗА ОКБ О БЕСПОЩАДНОМ ПОДАВЛЕНИИ ОСВОБОДИТЕЛЬНОГО ДВИЖЕНИЯ В ОККУПИРОВАННЫХ СТРАНАХ И РАССТРЕЛАХ ЗАЛОЖНИКОВ ОТ 16 СЕНТЯБРЯ 1941 Г.)
...ограничить время хождения в городах генерального округа Белоруссии от
вечерних сумерек до рассвета.
Гражданские лица, которые в указанное время без уважительной причины
будут встречены на улице, будут сейчас же расстреляны военным судом....
(РАСПОРЯЖЕНИЕ ГЕНЕРАЛЬНОГО КОМИССАРА БЕЛОРУССИИ КУБЕ О РАССТРЕЛЕ ГРАЖДАНСКИХ ЛИЦ ОТ 20 ОКТЯБРЯ 1941 Г.)
...В ближайшее время надлежит руководствоваться следующим.
I. На оккупированных территориях в случае преступлений, совершенных
гражданскими лицами не немецкого происхождения и направленных против империи
или оккупационных властей, и подрывающих их безопасность или боеспособность,
смертная казнь принципиально целесообразна.
II. Преступления, о которых упоминается в пункте I, следует подвергать
судебному разбирательству на оккупированных территориях в принципе только
тогда, если существует уверенность, что в отношении виновных лиц или по
крайней мере главных преступников будет вынесен приговор к смертной казни и
если судебный процесс и приведение в исполнение смертного приговора могут
быть осуществлены в самое короткое время. В противном случае лиц,
совершивших преступления, или по крайней мере главных преступников следует
отправлять в Германию.
III. Виновные лица, доставленные в Германию, подвергаются там военному
суду только в том случае, если этого требуют особые военные интересы.
Немецким и иностранным официальным органам на запросы о таких виновных лицах
следует заявлять, что они арестованы и состояние расследования не позволяет
сообщать какие-либо сведения....
(ИНСТРУКЦИЯ ГЛАВНОГО СУДЕБНОГО УПРАВЛЕНИЯ СС ОБ ИСПОЛНЕНИИ ПРИКАЗА ГИТЛЕРА И ОКБ "МРАК И ТУМАН" ОТ 4 ФЕВРАЛЯ 1942 Г. )
...I. Рейхсфюрер СС и имперский министр юстиции Тирак пришли к соглашению
о том, что органы юстиции отказываются от осуществления обычного уголовного
судопроизводства по делам против поляков и представителей других народов
Востока. В будущем лица негерманского происхождения должны передаваться
полиции. Соответственно следует обращаться с евреями и цыганами. Это
соглашение одобрено фюрером. Во исполнение соглашения главное управление
имперской безопасности совместно с имперским министерством юстиции
разработали правила, которые должны вступить в силу к 1.1.1943 г.
II. В основе этого соглашения лежат следующие соображения: поляки и
представители народов Востока являются инородными и расово неполноценными
людьми, живущими на территории немецких имперских областей. Отсюда для
немецкого порядка возникает значительная опасность, приводящая к мысли о
том, что для негерманцев необходимо установить иной порядок
судопроизводства, чем для немцев. С этой необходимостью до сих пор еще не
считались в полной мере. Лишь на присоединенных к рейху восточных
территориях {Речь идет о части территории Польши, присоединенной нацистами.}
специальным распоряжением от 4.12.1941 г. ("Рейхсгезетцблатт" I, стр. 759) в
области судопроизводства по делам поляков и евреев принято особое положение.
Но и эти специальные правила не содержат окончательного решения всех тех
вопросов, которые вытекают из совместного проживания немцев с инородными
элементами. Они лишь устанавливают более строгие меры наказания и вводят в Польше упрощенное судопроизводство....
(РАСПОРЯЖЕНИЕ РСХА "О ПОРЯДКЕ УГОЛОВНОГО ПРЕСЛЕДОВАНИЯ ПОЛЯКОВ И ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ДРУГИХ НАРОДОВ ВОСТОКА" ОТ 5 НОЯБРЯ 1942 )
Lob пишет: И других судов в этом районе назвать не можете.
А не надо называть суд. Немцы вполне могли обойтись и без суда:
«О во енной подсудности в районе «Барб аросса» и об особых полномочиях войск» от 13 мая 1941 г.
Учитывая, что на месте был командир полка...
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 4 мая 2021 — 01:44
|
полковник
Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Lob пишет: Mart пишет:
Заодно объясните, откуда Вы взяли, что "всех местных выгнали ночью охранять свои дома"?
Забыли? Вы же сами цитировали
"В связи с этим наутро немцы собрали всех жителей деревни в дом, где стоял немецкий комендант, и там всех жителей деревни обязали караулить(3) ночью свои дома "
А дальше что ж не прочитали, что был установлен определенный порядок... Или Вы уверенны, что вся деревня, включая баб и ребятишек, все ночи не спали, ходили дозором... 
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 4 мая 2021 — 08:24
|
полковник
Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
P.S. утром, на свежую голову...
Lew пишет: Впрочем, давно понял - доказывать вам общеизвестное безнадежная затея - у вас спор ради спора
А что именно Вы пытаетесь мне доказать? Может и предмета спора нет. Может Вы ломитесь в открытую дверь?
Lew пишет: я не верю показаниям колхозников, они с перепуга могли наговорить всяких сказок, забыть то что было и вспомнить то, чего не было.
Может быть конечно все. Вот только у Вас какое объективное рациональное основание им не верить? Может приведете какой документ, или свидетельские показания...
А то Ваше высказывание:
Lew пишет: Сейчас мы наблюдаем итоги тех принципиальных ошибок, что были допущены советскими пропагандистами в годы войны и после неё - ложь и даже построенная на недомолвках «полуправда» никогда не станут крепкой основой для воспитания патриотизма у молодого поколения.
пример эмоционального субъективизма. И не более.
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 4 мая 2021 — 10:54
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Mart пишет: Потому, что не было фото до её погребения, которые годились бы для такой экспертизы.
Вы не правы...
Дайте ссылку на фото если я не прав.
В МК и МГК ВКП (б)
Тов. Щербакову,
тов. Попову,
тов. Черноусову.
Докладная записка
"После порки в 10 часов вечера из дома гр. Ворониной её, босую, со связанными руками, в одной нижней рубашке, по снегу повели в дом гр. Кулик В.А., где жили 25 немцев. Войдя в дом, немцы закричали: «Матка! Поймали партизана». Её посадили на скамейку. Она стонала от боли. Губы у неё были чёрные, запёкшиеся от жара, лицо вздутое, лоб разбит. Она попросила пить. Вместо воды один из немцев поднёс ей под подбородок горящую керосиновую лампу без стекла и сжёг ей подбородок." http://zoyakosmodemyanskaya.ru/article5-4.htm
Mart пишет: В приведенных Вами документах, об этом ни слова.
Из воспоминаний К.А. Милорадовой — об опознании и перезахоронении тела Зои
"Гитлеровцы ушли меньше месяца назад. После их ухода местные жители сняли труп с виселицы и закопали его в яме, образовавшейся от воронки. Мы вышли из грузовиков. Было очень холодно, пуржило. В какой-то избе нас всех накормили обедом, и повели к могиле. Зоя лежала в раскопанной могиле, на оторванной дверце. Напротив находилось здание школы, то была школьная дверь. Мы с Борисом и Шурой встали, как договорились. А мамочка бросилась к могиле. Тело погибшей было изуродовано
страшно. Одна грудь отрезана, руки как плети, и пальчики без ногтей, вместо ногтей — розовые ямочки." http://zoyakosmodemyanskaya.ru/books5-45.htm
Вы считаете, что грудь отрезали и ногти вырывали уже после смерти для развлечения?
Mart пишет: Децимацию во время ВМВ уже не применяли.
Здесь Вы тоже не правы...
А кто применял? |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 4 мая 2021 — 13:52
|
полковник
Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Гот пишет: Вы считаете, что грудь отрезали и ногти вырывали уже после смерти для развлечения?
Это считают те, кто непосредственно встречался со свидетелями...
Очерк Петра Александровича Лидова «Таня» пишет: ...В ночь под Новый год перепившиеся фашисты окружили виселицу, стащили с повешенной одежду и гнусно надругались над телом. Оно висело посреди деревни ещё день, исколотое и изрезанное кинжалами, а вечером 1 января фашисты распорядились спилить виселицу....
Очерк Сергея Любимова «Мы не забудем тебя, Таня!» пишет: ...Около месяца на деревенской площади висел труп партизанки. Фашистские негодяи строго наказали жителям не приближаться к виселице. Трупом замученной девушки‑партизанки они хотели запугать советских людей, сломить их волю к борьбе с фашистскими разбойниками. Но достигли немцы совершенно обратного.
Никогда не сотрется в памяти жителей деревни Петрищево страшная по своей мерзости картина, разыгравшаяся на сельской площади под новый год. Ватага перепившихся фашистов решила поразвлечься. Они пришли к виселице, стянули с трупа партизанки одежду. Затем подлые изуверы кинжалами искромсали замерзшее тело. ...
Гот пишет: Mart пишет: Гот пишет:
Децимацию во время ВМВ уже не применяли.
Здесь Вы тоже не правы...
А кто применял?
В тех же концлагерях,после побега заключенных, так же поступали и с заложниками.... (надеюсь примеры сможете сами найти).
Прикреплено изображение
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 4 мая 2021 — 15:32
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Mart пишет: грудь отрезали и ногти вырывали уже после смерти для развлечения?
Это считают те, кто непосредственно встречался со свидетелями...
Почему в Акте осмотра и опознания тела Зои Космодемьянской и в Акте эксгумации трупа З.А. Космодемьянской не указано, что у неё отрезана грудь и вырваны ногти? Где свидетельства нанесения увечий кинжалами? Почему не было открыто уголовное дело надругательства над трупом?
(Добавление)
Mart пишет: Децимацию во время ВМВ уже не применяли.
Здесь Вы тоже не правы...
А кто применял?
В тех же концлагерях,после побега заключенных, так же поступали и с заложниками
Но это не децимация. Децимация - это вид наказания в своей армии. |
| |
|
Lob  |
Отправлено: 5 мая 2021 — 17:46
|
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
alexeybo пишет: А Вы хоть раз дали ссылку в подтверждение своих слов тут? Когда человеку есть что сказать в обоснование своих слов, то он это говорит, а не просит "примеров".
Я Вам "для примера" дал точное указание где находится искомое в приговоре Нюрнбергского трибунала. Или Вы не знаете его структуру?
Сдается мне, что Вы играете в "не вижу, не слышу, не хочу знать".
Иду навстречу Вашему пожеланию. В приговоре Нюрнбергского трибунала написано:
"13 мая Кейтель подписал приказ о том, что лица из числа гражданского населения, подозреваемые в преступлениях против войск, должны расстреливаться без суда и что судебное преследование германских солдат за преступления против гражданского населения не является необходимым. 27 июля был издан приказ о том, чтобы все, копии этой директивы были уничтожены. Но, несмотря на это, она оставалась в силе. За четыре дня до этого он подписал другой приказ о том, что вынесение наказаний в результате судебного разбирательства не отвечает требованиям обстановки и что войска должны применять террор".
https://genproc.gov.ru/veterans/...LEMENT_ID=693345
Вы что-то хотели рассказать про причину именно повешения? Уже не можете справиться с этой задачей?
Забавно. Я уже два раза сослался на гаагскую конвенцию о законах и обычаях в в войне на суше, а Вы в упор дважды ее не заметили. В общем понятно, кто громче всех кричит "держите вора".
Если бы Вы все таки прочитали эту конвенцию ( пятнадцать минут медленного вдумчивого чтения, а пробегом можно и за пять минут), то знали бы что именно считается преступлением против немецких военнослужащих, а что нет. И не ссылались бы на этот текст, который к поджогам домов отношения не имеет. ( неужели не заметили, по Вашей ссылке "расстрелять", а Зою повесили).
Про причину повешения я уже сказал. Вы опять этого не заметили. Повторяю- Зою повесили, потому что она не могла претендовать на статус военнопленного, то есть была штатской и бандитом.
Как же Вы упрямо не хотите узнавать новую информацию. (Отредактировано автором: 5 мая 2021 — 17:48) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
