|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| А что мы знаем о Зое Космодемьянской? |
| |
Mart  |
Отправлено: 2 мая 2021 — 10:10 
|
полковник
Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Mart пишет: цитата пишет: поступили 9 фотографий:
....одна с изображением девушки среди немецких солдат,
три с изображением трупа повешенной девушки.... Гот пишет: Lew пишет:
2 ее посмертных фото сделанные после эксгумации трупа
Из воспоминаний К.А. Милорадовой — об опознании и перезахоронении тела Зои
"Тело погибшей было изуродовано страшно. ....
Тело изуродовано, а лицо нет? Грудь отрезали, а по лицу не били? Я уж не говорю про то, что тело пролежало в земле с ноября 1941г, и даже учитывая то, что была зима, наверняка даже черты нетронутого лица после двух с половиной месяцев нахождения в земле сильно бы изменились. Вы взяли за основу своих "рассуждений" недостоверную информацию!
Почему Вы решили,что при исследовании были взяты фото лишь после эксгумации, а не до погребления?
И с датой нахождения тела в земле Вы сильно ошиблись...
Lew пишет: точно не установлено когда ее повесили - даты сильно разнятся Год, месяц, неделя? Что значит сильно?
Гот пишет: Lew пишет:
я всегда очень осторожно отношусь к свидетельствам очевидцев, которые свидетельствуют через 40 лет с момента произошедших событий.
А Mart не сомневается. Для него все ясно и очевидно.
Для меня ясно и очевидно, что Вы Господин  не зная броду лезете в воду...
Гот пишет: Lew пишет:
вы всерьёз полагаете, что Зое отрезали грудь еще при жизни?
Mart предлагает не задавать лишних вопросов и верить официальной версии.
" А по сопатке...". Гот Вы готовы ответить за это свое безосновательное утверждение ?
Гот пишет: Я ведь цитирую не какой-нибудь сайт, а официальный сайт "Зоя Космодемьянская".
"официальный" в Вашем понимании - это что значит?
И где на этом, или другом, сайте сказано, что отрезанная грудь - прижизненное "повреждение"?
Гот пишет: Это вы напридумывали.
Что именно? Какой датой подписано приведенное Вами письмо? Какой год "на дворе"?
ПРИОС ТАНОВЛЕНИЕ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ КОМПАРТИ И
... указа президента РСФСР “О приостановлении деятельности Коммунистической партии РСФСР” от 23 августа 1991 г....
... недопустимы попытки реанимировать гигантский механизм коммунистической партийной машины и дать ему возможность подмять под себя ростки российской демократии....
Гот пишет: Mart пишет:
Например мне известно. Хотите посмотреть. Таких снимков много сети.
А то, что эти снимки могли быть из архивов гестапо или других учреждений вам не кажется более вероятным?
И что из этого следует?
Еще больше "подобных" снимков в "личных архивах" фотографов, которые "действовали" непосредственно в частях и учреждениях, в том числе и вермахта...
Откуда взялся "человек с фотоаппаратом" при штабе полка? Вы считаете невозможным, что фото казни Космодемьянской он сохранил? Или их "подложил в дело", какой-нибудь штабной? Что Вас всегда тянет на конспирологию...
Гот пишет: За расстрел на месте шизанутого наци, который таскал с собой фото замученных партизан лишали званий и отправляли в лагеря?
Это светило даже за "расстрел на месте" не таскавших фото, а реально мучавших партизан и местное население.
Гот пишет: Вот власовцев в плен брали?
Я открою для Вас "страшную тайну". Даже Власова взяли живым... 
В своих "рассуждениях" при этом Вы пытаетесь сделать "финт ушами" и заодно подменить понятие "расстрелять пленного" на "не взять в плен"... 
Гот пишет: Тогда бы вермахт был бы признан преступной организацией как СС.
Вы считаете это делало невозможным "преследование" армейцев в индивидуальном порядке, а не всех подряд, "без разбора"? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
|
| |
|
| Mart |
Отправлено: 2 мая 2021 — 11:06
|
полковник
Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Lob пишет: Mart пишет:
И про комендантский час ничего не слышали? Когда "местный", без специального разрешения, мог быть "подвергнут смертной казни" без суда и следствия?
Вы уж как нибудь определитесь - или всех местных выгнали ночью охранять свои дома, или комендантский час. Одновременно как-то не получается.
У Вас с пониманием чужого текста проблемы? Слово "разрешение" прочитать не можете?
Заодно объясните, откуда Вы взяли, что "всех местных выгнали ночью охранять свои дома"?
Lob пишет: Насчет того, что поймали именно местные, тут согласен, точной информации нет.
Тут никакой информации нет...
Lob пишет: Но по мне немецкие караульные сначала бы кричали "Хальт!", потом стреляли.
И Уставу караульной службы и немцам "плевать" на Ваше мнение. Когда "положено", стреляли без предупреждения...
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
Lew  |
Отправлено: 2 мая 2021 — 13:34
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
Mart пишет: Год, месяц, неделя? Что значит сильно?
Точная дата смерти не установлена(Отредактировано автором: 2 мая 2021 — 13:59) |
| |
|
 | Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.Зарегистрироваться! |
| Mart |
Отправлено: 3 мая 2021 — 06:04
|
полковник
Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Lew пишет: Уважаемый, я так понял, что вы очень далеки от криминалистики и составления различных следственных документов.
Вы хотите рассказать, что являетесь экспертом в области "криминалистики и составления различных следственных документов" или просто надуваете щеки?
Lew пишет: Поэтому объясняю повторно: протокол (акт) осмотра трупа составляется ПРИ ОСМОТРЕ ТРУПА и должен содержать сведения О СОСТОЯНИИ ТРУПА (а не о том, что покойный говорил и как вел себя при жизни со слов очевидцев).
Lew пишет: люди, составляющие акт, ни имели никакого представления о том, как эти акты составляются. Или по каким-то иным причинам не стали подробно описывать повреждения, хотя обязаны были это сделать при их наличии.
Кто обязаны? Кому обязаны? Вы хотите распространить узко специализированный документ, предназначенный для внутреннего пользования, на секретаря МГК или советского колхозника? И на этом основании пытаетесь представить неудобный Вам документ юридически ничтожным?
Lew пишет: Поэтому формально согласно требованиям уголовного судопроизводства поскольку в указанном Акте нет сведений о наличии на трупе следов повреждений и их подробного описания, значит факт их наличия во время следственного (доследственного) действия документально не установлен.
Т.е. если бы этот Акт фигурировал в уголовном деле, то судья не принял бы его в качестве доказательства наличия следов повреждения на трупе покойного.
И это Вы еще не вспомнили "вскрытие могилы" Лидовым, для получения "эффектных" фотографий...
Lew пишет: Откуда вам известно сколько там строений сгорело в Петрищево и когда именно? Вы там жили в ноябре 1941 г.?
Повторюсь: у вас какой-то по детски наивный подход к оценке информации
Lew пишет: вы совершенно не знакомы с методами, используемыми при анализе поступающей информации, а также абсолютно не знакомы с требованиями, предъявляемыми к документам, составляемым в процессе расследования преступлений, поэтому и рассуждаете как обыватель.
Зато согласно Вашим методам "раскрывать преступление" невозможно, ибо следователь отсутствовал на месте преступления. А если и был, то врет "как очевидец", и вообще заинтересованное лицо...
Lew пишет: коллега, в очередной раз вас призываю: научитесь так формулировать свои вопросы, чтобы они были понятны с первого захода, и постарайтесь не использовать непонятно что означающие выражения в кавычках.
У меня нет желания разгадывать ваши туманные намёки.
И это говорит эксперд-аналитик?
Lew пишет: Хочу поправиться: немецкий трибунал не мог судить Зою не при каких обстоятельствах хотя бы потому, что она не немецкий военнослужащий.
И с чего Вы взяли, что немецкий трибунал мог судить лишь немецких военнослужащих?
Lew пишет: Mart пишет:
Может приведете хоть один документ "версии", что Космодемьянскую поймали местные жители?
а я это обещал?
Вы это поддержали?
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 3 мая 2021 — 06:12
|
полковник
Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Lew пишет: Про Клубкова даже поднимать не хочу - даже сам Лидов усомнился в правдивости его показаний
Lew пишет: Если принять как факт, что сначала в плен добровольно сдался член группы Клубков, и всё что знал рассказал немцам, то тем не нужно было "выбивать" из Космодемьянской интересующие их сведения, ибо они их и так знали.
Вы для начала определитесь,принимать или не принимать как факт показания Клубкова. Правдивы ли они, или ложны. И если частично правдивы, то в каком месте, и в какой степени...
Слишком Вы не постоянны...
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 3 мая 2021 — 07:55
|
полковник
Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Lew пишет: И уж тем более не было нужды задавать приписываемые им дурацкие вопросы типа "Где сейчас находится Сталин?"
Это для Вас этот вопрос дурацкий... А тогда всех интересовало, остался ли Сталин в Москве, или...
Lew пишет: При этом теоретически они могли применить истязания, например пороть ремнем, как об этом пишут деревенские.
Но зверствовать при этом, калеча девушку, они вряд ли бы стали, это были обычные солдаты пехотной части, а не специально обученные методам ведения допроса с применением пыток сотрудники абвера или военной полиции.
Сие опять домыслы, но домыслы логически обоснованные
Это у Вас "сухая теория". Вам видимо не известны прямые показания свидетелей...
К тому же откуда у Вас информация об отсутствии в полку"специально обученного" из отдела 1с?
И почему Вы считаете, что "обычные солдаты пехотной части" не боялись сгореть заживо, или "сдуру" не применяли калечащих методов. Что по определению не должны применять "спецслужбы" при получении информации?
Ваши домыслы явно лишены логики...
Lob пишет: Повесили ее именно потому, что она была в гражданке и без документов, подтверждающих, что она военнослужащая. То есть штатская и бандит.
Святослав Кулинок Немецкие разведывательно-диверсионные школы и курсы на территории Белоруссии в 1941-1944 гг. Яуза.Москва 2020 пишет: ... в партизанском полку под командованием Садчикова был разоблачен агент Сергеев. Оказалось, что он был командиром одного из партизанских отрядов и в начале 1943 г. раненым попал в плен. У немцев ему оказали медицинскую помощь, и впоследствии, он был завербован...
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 3 мая 2021 — 14:09
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
Mart пишет: Вы хотите рассказать, что являетесь экспертом в области "криминалистики и составления различных следственных документов" или просто надуваете щеки?
Правила составления акта осмотра трупа не разу не тайна - в сети наверняка вы их найдете и убедитесь в моей правоте.
Но ели вам так интересно, потешу ваше любопытство - да, я изучал криминалистику в ВУЗ-е, обучен составлять различные протоколы в процессе расследования УД (в том числе сам их составлял) и даже пару раз присутствовал в морге при проведении судмедэкспертизы.
Mart пишет: Lew пишет:
люди, составляющие акт, ни имели никакого представления о том, как эти акты составляются. Или по каким-то иным причинам не стали подробно описывать повреждения, хотя обязаны были это сделать при их наличии.
Кто обязаны? Кому обязаны?
Осмотр трупа производится с целью фиксации его внешнего вида и подробного описания имеющихся на нем следов повреждения.
При этом обычно производится фотографирование. И если людям поставили задачу эксгумировать и осмотреть труп, то они должны подробно описать весь ход совершаемых при этом действий и зафиксировать увиденное (пол, приметы и состояние трупа).
Это общеизвестно и доказывания не требует.
Впрочем, давно понял - доказывать вам общеизвестное безнадежная затея - у вас спор ради спора 
Mart пишет: Зато согласно Вашим методам "раскрывать преступление" невозможно, ибо следователь отсутствовал на месте преступления.
Где я хоть раз упоминал про следователя???? 
Mart пишет: И с чего Вы взяли, что немецкий трибунал мог судить лишь немецких военнослужащих?
Только правильнее не трибунал, насколько я понял на территории СССР действовали военно-полевые суды, вроде так это учреждение у немцев называлось.
Трибуналы это в РККА
Mart пишет: Вы для начала определитесь,принимать или не принимать как факт показания Клубкова.
Я не могу признать показания Клубкова в качестве точно установленных фактов, т.к. нет документов со стороны противника. Ими можно лишь оперировать при рассуждениях и построениях различных версий.
И если взять за основу рассуждения что Клубков сдался в плен, все рассказал противнику и предал Зою, то логично предположить что последним не за чем было выбивать из нее сведения применяя жестокие пытки.
А как было в действительности на данный момент точно не известно.
Mart пишет: Lew пишет:
И уж тем более не было нужды задавать приписываемые им дурацкие вопросы типа "Где сейчас находится Сталин?"
Это для Вас этот вопрос дурацкий... А тогда всех интересовало, остался ли Сталин в Москве, или...
Mart пишет: Это у Вас "сухая теория". Вам видимо не известны прямые показания свидетелей...
Mart пишет: И почему Вы считаете, что "обычные солдаты пехотной части" не боялись сгореть заживо
Уважаемый, выши вопросы мне наскучили - интервьюируйте других, мне это не интересно(Отредактировано автором: 3 мая 2021 — 14:59) |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 3 мая 2021 — 17:33
|
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
alexeybo пишет: Сомневающиеся в существовании такого указания Кейтеля могут заглянуть в приговор Нюрнбергского трибунала.
ВЫ от меня все время требуете ссылок. Покажите пример, хоть один раз.Процитируйте приговор.
(Добавление)
Lew пишет: Вы заявили что Космодемьянскую судил трибунал - вот и потрудитесь это хоть чем то обосновать, либо признайтесь что это ваше гадательное предположение.
Значит, пример с 57-м автобусом на Вас не работает.
И других судов в этом районе назвать не можете. И гааскую конвенцию не признаете. Все путевой лист требуете. |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 3 мая 2021 — 17:40
|
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
Mart пишет: Заодно объясните, откуда Вы взяли, что "всех местных выгнали ночью охранять свои дома"?
Забыли? Вы же сами цитировали
"В связи с этим наутро немцы собрали всех жителей деревни в дом, где стоял немецкий комендант, и там всех жителей деревни обязали караулить(3) ночью свои дома "
Mart пишет: И Уставу караульной службы и немцам "плевать" на Ваше мнение. Когда "положено", стреляли без предупреждения.
Вот вот. А Зою взяли целой. Не похоже на немцев. |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 3 мая 2021 — 19:48
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Mart пишет: при исследовании были взяты фото лишь после эксгумации, а не до погребления?
Потому, что не было фото до её погребения, которые годились бы для такой экспертизы.
Mart пишет: И где на этом, или другом, сайте сказано, что отрезанная грудь - прижизненное "повреждение"?
Из документа "Акт осмотра и опознания тела Зои Космодемьянской
4 февраля 1942г." http://zoyakosmodemyanskaya.ru/books5-39.htm
"
1. При опросе очевидцев, граждан с. Петрищево — Седовой В.Н., Седовой М.И., Ворониной А.П., Кулик П.Я., Кулик В.А. — установлено, что в первых числах декабря месяца 1941 г. в домах граждан с. Петрищево — Седовой М.И., Ворониной А.П., Кулик В.А. производился обыск, допрос и зверское издевательство немецкими солдатами и офицерами над неизвестной советской девушкой.
После обыска, допроса и зверских надругательств над ней она была на другой день повешена в центре с. Петрищево на перекрестке дорог."
Вот здесь как её допрашивали, как она выглядела и т.д. http://zoyakosmodemyanskaya.ru/books5-37.htm
Тело оставалось на виселице полтора месяца. За это время ведь птицы должны были её лицо изуродовать даже если лицо до казни не было бы опухшим от побоев.
Mart пишет: Откуда взялся "человек с фотоаппаратом" при штабе полка?
У наци была своя бюрократия. Документ о поимке и казни партизана дя отчётности сопровождался соответствующей фотографией. Но, возможно, такое делалось и в целях пропаганды и устрашения: немцы могли напечатать такое фото в газете, выпускавшейся для русских на оккупированной территории.
Mart пишет: Я открою для Вас "страшную тайну". Даже Власова взяли живым..
Взять Власова живым и судить его - это политически важная задача.
Mart пишет: заодно подменить понятие "расстрелять пленного" на "не взять в плен"...
Давайте не будем делать вид, что вы не понимаете, о чём именно речь идёт. Я говорил о немцах, которые были пленены, но ещё не официально оформлены и переданы для конвоирования.
Mart пишет: "преследование" армейцев в индивидуальном порядке, а не всех подряд,
Мы говорим об объявлении преступной целой организации,. Что касается индивидуальной ответственности, то она касается КАЖДОГО военнослужащего, который совершил те или иные военные преступления. Но эта ответственность личная, а не коллективная. Децимацию во время ВМВ уже не применяли. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 3 мая 2021 — 23:23
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Lob пишет: ВЫ от меня все время требуете ссылок. Покажите пример, хоть один раз.Процитируйте приговор.
А Вы хоть раз дали ссылку в подтверждение своих слов тут? Когда человеку есть что сказать в обоснование своих слов, то он это говорит, а не просит "примеров".
Я Вам "для примера" дал точное указание где находится искомое в приговоре Нюрнбергского трибунала. Или Вы не знаете его структуру?
Сдается мне, что Вы играете в "не вижу, не слышу, не хочу знать".
Иду навстречу Вашему пожеланию. В приговоре Нюрнбергского трибунала написано:
"13 мая Кейтель подписал приказ о том, что лица из числа гражданского населения, подозреваемые в преступлениях против войск, должны расстреливаться без суда и что судебное преследование германских солдат за преступления против гражданского населения не является необходимым. 27 июля был издан приказ о том, чтобы все, копии этой директивы были уничтожены. Но, несмотря на это, она оставалась в силе. За четыре дня до этого он подписал другой приказ о том, что вынесение наказаний в результате судебного разбирательства не отвечает требованиям обстановки и что войска должны применять террор".
https://genproc.gov.ru/veterans/...LEMENT_ID=693345
Вы что-то хотели рассказать про причину именно повешения? Уже не можете справиться с этой задачей? |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 4 мая 2021 — 00:01
|
полковник
Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Lew пишет: Но ели вам так интересно, потешу ваше любопытство - да, я изучал криминалистику в ВУЗ-е, обучен составлять различные протоколы в процессе расследования УД (в том числе сам их составлял) и даже пару раз присутствовал в морге при проведении судмедэкспертизы.
Спасибо за информацию, но:
Lew пишет: Правила составления акта осмотра трупа не разу не тайна - в сети наверняка вы их найдете и убедитесь в моей правоте.
В сети много чего есть, в т.ч. и протоколы осмотра трупа, составленные в соответствии с требованиями УПК
цитата из УПК (1960г) пишет: ...Наружный осмотр трупа на месте его обнаружения производит следователь в присутствии понятых и с участием судебно-медицинского эксперта, а при невозможности его участия - иного врача.
В случае необходимости извлечения трупа из места захоронения следователь выдает об этом постановление. Извлечение трупа производится в присутствии следователя, судебно-медицинского эксперта и понятых....
(кто бы спорил). Только где Вы видели следователя и врача в Петрищево...
Lew пишет: Mart пишет:
Зато согласно Вашим методам "раскрывать преступление" невозможно, ибо следователь отсутствовал на месте преступления.
опять понёс ахинею.
Где я хоть раз упоминал про следователя????
То есть про протоколы (которые упрямо называете актами) Вы мне втираете, а про того, кто обязан их написать скромно умалчиваете... 
И при этом, в запале, Вы полностью игнорируете другие положения УПК, о признании и других документов,
цитата из УПК (1960г) пишет: ...Статья 87. Протоколы следственных и судебных действий
Протоколы, удостоверяющие обстоятельства и факты, установленные при осмотре, освидетельствовании, выемке, обыске, задержании, предъявлении для опознания, а также при производстве следственного эксперимента, составленные в порядке, предусмотренном настоящим Кодексом, являются доказательством по уголовному делу.
Статья 88. Документы
Документы являются доказательствами, если обстоятельства и факты, удостоверенные или изложенные учреждениями, предприятиями, организациями, должностными лицами и гражданами, имеют значение для уголовного дела....
И ведь изначально мы вели разговор именно об этом:
Mart пишет: Lew пишет: Mart пишет:
Правильно ли я понял, что Вы оспариваете факт точного установления факта применения пыток?
я такого факта по документам не вижу, если вы видите, укажите в каких актах это зафиксировано
Акт о смотра и опознания тела Зои Космодемьянской 4 февраля 1942 г.
Но Вы решили увильнуть, и вместо того,что бы прямо ответить на вопрос :
Mart пишет:
Правильно ли я понял, что Вы оспариваете факт точного установления факта применения пыток?
несколько страниц пытались "размазать кашу по тарелке", а теперь слились:
Lew пишет: Уважаемый, выши вопросы мне наскучили - интервьюируйте других, мне это не интересно  ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
