|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
А что мы знаем о Зое Космодемьянской? |
| |
Lew  |
Отправлено: 29 апреля 2021 — 14:40
|
подполковник


Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]

|
Гот пишет: Но вы неправы относительно того, что последствия в случае нарушения "присяги партизана" (пусть и "самодельной" ) для партизана будут какими-то иными. я не мог быть не прав хотя бы потому, что не высказывался о последствиях нарушения клятвы партизана и не имею желания обсуждать ваши домыслы по данному предмету
Гот пишет: А может быть всё как раз наоборот. Разные теории порождают сомнения. и так и так: батальон прикрывал гору, а гора прикрывала батальон
Гот пишет: У убитого Бондаревым гитлеровского офицера в кармане были найдены снимки казни Зои Космодемьянской.
Вот кто являлся непосредственным мстителем за гибель русской патриотки…»
Фотоснимки последних минут жизни девушки стали ещё одним доказательством совершённого бесчеловечного поступка солдат вермахта. Они в точности подтвердили написанные Лидовым в очерке «Таня» слова о проходящей съёмке, о наведённом объективе кодака…". но фотоснимки НЕ могли подтвердить то, девушка мужественно вела себя на допросе, ничего врагам не рассказала, что ее пытали и водили раздетой на морозе.
Фотоснимки даже не фиксируют то, что Зоя обращалась к жителям деревни с речью.
Гот пишет: Почему этот офицер вермахта два года носил с собой фотографии казнённой Зои? очередное "почему", количество которых в этом деле непомерно велико (Отредактировано автором: 29 апреля 2021 — 14:48)
|
| |
|
Гот  |
Отправлено: 29 апреля 2021 — 14:54
|

полковник


Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41

|
Lew пишет: я не мог быть неправ хотя бы потому, что не высказывался о последствиях нарушения клятвы партизана
Разве не вы стали противопоставлять "самопальную" клятву партизана клятве военнослужащего? Тогда кто это был под вашим ником?
Lew пишет: батальон защищал гору, а гора защищала батальон
Разные версии событий порождают сомнения, а не наоборот. Не могут быть правдивыми сразу все версии. Или вы несогласны?
Lew пишет: не смешите, как фотоснимки могут подтвердить то, девушка мужественно вела себя на допросе, ничего врагам не рассказала, что ее пытали?
Я взял ЦИТАТУ из Красной звезды. Что в ней вы нашли смешного? Я лишь предположил, что история фото могла быть иной.
Lew пишет: очередное "почему"
Возможно как раз происхождение фото можно объяснить. Для создания образа героя нужны и визуальные подтверждения подвига. Поэтому в каких-нибудь захваченных немецких архивах могли взять фото с повешенной молодой партизанкой (а именно так нацики расправлялись с партизанами) и объявить, что именно эта девушка - Зоя. Этот снимок наци могли сделать где угодно: и под Москвой, и на Брянщине, и в Беларусии. Но это всего лишь моя версия. |
| |
|
Lew  |
Отправлено: 29 апреля 2021 — 15:06
|
подполковник


Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]

|
Гот пишет: Разве не вы стали противопоставлять "самопальную" клятву партизана клятве военнослужащего? Lew пишет: не имею желания обсуждать ваши домыслы по данному предмету
Гот пишет: Я взял ЦИТАТУ из Красной звезды. Что в ней вы нашли смешного? пост был отредактирован, вы скопировали раннюю версию, впоследствии мной измененную как некорректную
Гот пишет: Возможно как раз происхождение фото можно объяснить. Для создания образа героя нужны и визуальные подтверждения подвига. Поэтому в каких-нибудь захваченных немецких архивах могли взять фото с повешенной молодой партизанкой (а именно так нацики расправлялись с партизанами) и объявить, что именно эта девушка - Зоя. согласен Lew пишет: "...там, где существуют сомнения, всегда изобилуют теории" |
| |
|
Lob  |
Отправлено: 29 апреля 2021 — 20:11
|
майор


Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16

|
С точки зрения немцев там картина простая. В селе были попытки поджога. Местные жители устроили самоохрану и поймали поджигателя. Им оказалась девушка. Что с ней должны делать русские крестьяне? Естественно, сдать властям.
А власти сейчас это немцы. Крестьяне ведут ее к штабу, там на пальцах объясняют ситуацию.
По Гаагским конвенциям на оккупантах лежит ответственность за криминальный порядок на оккупированной территории. Так что немецкий командир решает, что да, дело в его юрисдикции. Он связывается со штабом дивизии и объясняет ситуацию.
В штабе дивизии есть военно-полевой трибунал,который состоит из судьи, не помню точно, делопроизводители и еще кого-то. Плюс отделение солдат.
Они обещают приехать. На время ожидания приезда трибунала задержанную охраняют в избе, приставив к ней пару солдат. Обращение, понятно, жесткое.
Через какое-то время приезжает трибунал и устраивает суд на месте. Задержанная называет свое имя. Собственно все. Если бы она была в униформе или имела документы, то могла бы претендовать на статус военнопленного, то есть ее должны были бы отправить в лагерь. А так она бандит, которого судят по законам военного времени. Приговор - смерть.
Солдаты устанавливают виселицу. На задержанную вешают лист фанеры ( или чего там) с надписью "поджигатель", чтобы всем было понятно, за что ее казнят. И вешают.
Собственно, все. В рамках закона.(Отредактировано автором: 29 апреля 2021 — 20:32) |
| |
|
alexeybo  |
Отправлено: 29 апреля 2021 — 22:27
|
полковник


Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
Lob пишет: Через какое-то время приезжает трибунал и устраивает суд на месте.
Какие есть этому подтверждения? |
| |
|
alexeybo  |
Отправлено: 29 апреля 2021 — 22:45
|
полковник


Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
Гот пишет: Почему этот офицер вермахта два года носил с собой фотографии казнённой Зои? Обычно люди носят с собой фото родных, а не подобное...
Потому, что он не носил два года фотографии с собой. Описываемые в газете от 9 января 1944 года события произошли гораздо ранее. 21 армия с октября 1943 года по весну 1944 года в боевых действиях не участвовала. Она находилась на переформировании в тылу в районе Калинина. Надо уточнять, к какому времени относится описываемый бой за "высоту 240,0 под деревней Потапово". |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 30 апреля 2021 — 06:08
|

полковник


Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12

|
Гот пишет: Каковы шансы успешного выполнения задания и возвращения домой при таких темпах?
Достаточно высокие. Ведь перед такими группами и не ставилось "особо сложных" задач. Так группа, в которую входила Космодемьянская (при ее первом выходе за линию фронта), вернулась и было признано, что свою задачу это группа успешно выполнила.
Гот пишет: Почему этот офицер вермахта два года носил с собой фотографии казнённой Зои? Обычно люди носят с собой фото родных, а не подобное...
Известно так много фото процесса казни через повешение и казненных, обнаруженных в вещах немецких солдат и офицеров, что это можно уже считать "обычным" делом...
Гот пишет: К тому же как поняли, что на фото именно казнённая Зоя?
Гот пишет: Возможно как раз происхождение фото можно объяснить. Для создания образа героя нужны и визуальные подтверждения подвига. Поэтому в каких-нибудь захваченных немецких архивах могли взять фото с повешенной молодой партизанкой (а именно так нацики расправлялись с партизанами) и объявить, что именно эта девушка - Зоя. Этот снимок наци могли сделать где угодно: и под Москвой, и на Брянщине, и в Беларусии. Но это всего лишь моя версия.
Для "сомневающихся"имеется даже
Заклю чение специалиста ВНИИ судебных экспертиз Александра Александро вича Гусева на запрос ЦА ВЛКСМ о проведении экспертизы по уста новлению личности партизанки, п огибшей в деревне Петрищево ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 30 апреля 2021 — 06:25
|

полковник


Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12

|
Lob пишет: В селе были попытки поджога. Местные жители устроили самоохрану и поймали поджигателя. Им оказалась девушка. Что с ней должны делать русские крестьяне? Естественно, сдать властям.
А власти сейчас это немцы. Крестьяне ведут ее к штабу, там на пальцах объясняют ситуацию.
Естественно только то, что Вы не только клевещете на "русских крестьян" но и не знаете о чем пишете...
Протокол допроса жителя деревни Петрищево Семена Агафоновича Свиридова пишет: ...Ответ: На предыдущем допросе я уже показал, что когда переехал из дер. Богородское в дер. Петрищево, на второй день ночью партизанами были подожжены три дома, в которых находились немцы.
В связи с этим наутро немцы собрали всех жителей деревни в дом, где стоял немецкий комендант, и там всех жителей деревни обязали караулить(3) ночью свои дома от поджогов партизанами и в случае, [если] кто-либо обнаружит партизан, должны ставить в известность немецкое командование. Того же дня, перед вечером, немецкий переводчик вызвал меня в штаб немецкого командования, который размещался в моем доме, привязал мне белую повязку на левую руку и сказал, чтобы я дежурил ночью около своего дома и караулил партизан, выходивших из леса и направляющихся к деревне, при этом предупредил меня: «Как только заметишь партизан, немедленно сообщи в штаб немецкого командования». <...> Получив это указание, я отправился выполнять его.
Дежурил я только в окрестности своего дома, в садике между деревьями. Простоял примерно часа два, я заметил одного партизана, идущего из леса от Тарусы (болота) по направлению к деревне. Я подождал немного, когда подошел он поближе к сараю, в котором размещались немецкие солдаты и тут же немедленно сообщил об этом в штаб немецкого командования переводчику, последний выслал подразделение солдат, которые окружили сарай и задержали там партизанку Таню (Зою Космодемьянскую), завели ее в дом Седовой Марии Ивановны. В течение суток или двое немцы издевались над ней, потом согнали всех жителей деревни на площадь и казнили ее (подпись)...
Lob пишет: Он связывается со штабом дивизии и объясняет ситуацию.
В штабе дивизии есть военно-полевой трибунал,который состоит из судьи, не помню точно, делопроизводители и еще кого-то. Плюс отделение солдат.
Они обещают приехать. На время ожидания приезда трибунала задержанную охраняют в избе, приставив к ней пару солдат. Обращение, понятно, жесткое.
Через какое-то время приезжает трибунал и устраивает суд на месте. Задержанная называет свое имя. Собственно все. Если бы она была в униформе или имела документы, то могла бы претендовать на статус военнопленного, то есть ее должны были бы отправить в лагерь. А так она бандит, которого судят по законам военного времени. Приговор - смерть.
Солдаты устанавливают виселицу. На задержанную вешают лист фанеры ( или чего там) с надписью "поджигатель", чтобы всем было понятно, за что ее казнят. И вешают.
Собственно, все. В рамках закона. Остапа понесло...  ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 30 апреля 2021 — 07:21
|

полковник


Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12

|
Lew пишет: Mart пишет:
и где в вашей цитате:
Lew пишет:
Вся история подвига построена исключительно со слов людей, проживающих в Петрищево.
слово фотодокументы?
а я разве утверждал, что в данной цитате есть такое слово?
Вы меня троллите что-ль?
Я просто пытаюсь "соответствовать Вашим критериям":
Lew пишет: Ну как-то уж постарайтесь чтобы ваши вопросы были сформулированы четко
Lew пишет: Коллега, повторно обращаюсь с просьбой: формулируйте вопросы четко, понятно и не используйте фраз, заключенных в кавычки (т.е. с каким-то непонятным смыслом).
Для примера как формулируются вопросы:
Как вы считаете, было ли заключено между З.А. Космодемьянской и РО ЗапФ трудовое соглашение?
Как вы считаете, принимала ли Космодемьянская присягу?
Как вы считаете, составлялась ли ведомость выдачи Космодемьянской оружия, боеприпасов и спецсредств?
Вам понятна суть моей просьбы?
Мне суть Вашей просьбы понятна. Мне непонятно, где конкретно, в этом моем вопросе Вы увидели кавычки?
И почему я Вам должен объяснять, что Ваша фраза "Вся история подвига построена исключительно со слов людей, проживающих в Петрищево"
говорит о том, что Вы отрицаете влияние фото с казни (и последующие) Космодемьянской, свидетельства ее товарищей, показания немецких военнопленных, показания Клубкова и другие различные документы на историю подвига Космодемьянской...
Lew пишет: я не отрицаю - вам это как обычно померещилось
Lew пишет: я могу логически обосновать каждую написанную мной фразу, что отличает мой очерк от писанины
Ну-ну...
Lew пишет: Mart пишет: Lew пишет:
я такого факта по документам не вижу, если вы видите, укажите в каких актах это зафиксировано
Акт о смотра и опознания тела Зои Космодемьянской 4 февраля 1942 г.
Второй раз переспрошу: ну и где в этом акте вы увидели подробное описание следов пыток на трупе?
Что бы о чем то переспрашивать, надо и в первый раз просить об этом. Может приведете свою первую просьбу "...увидеть подробное описание следов пыток на трупе..."? А то может я где-то просмотрел...
Мне на глаза попадалась лишь:
Lew пишет: Mart пишет:
Правильно ли я понял, что Вы оспариваете факт точного установления факта применения пыток?
я такого факта по документам не вижу, если вы видите, укажите в каких актах это зафиксировано
Т.е. свидетельские показания закрепленные Актом Вы отвергаете.... (Даже знак вопроса не ставлю)
Lew пишет: отличает мой очерк от писанины  ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
Гот  |
Отправлено: 30 апреля 2021 — 10:55
|

полковник


Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41

|
Mart пишет: Каковы шансы успешного выполнения задания и возвращения домой при таких темпах?
Достаточно высокие. Ведь перед такими группами и не ставилось "особо сложных" задач.
Сжечь какую-нибудь постройку в деревне можно считать сложной задачей? Вообще любой переход через линию фронта и попадание на вражескую территорию уже сопряжён со смертельной опасностью для того, кто идёт на это. Кроме того, для выполнения заданий использовали и несовершеннолетних.
Mart пишет: Известно так много фото процесса казни через повешение и казненных, обнаруженных в вещах немецких солдат и офицеров, что это можно уже считать "обычным" делом...
Кому известно? На основании чего известно? У вас есть статистика? Во Вьетнаме, наверное, тоже кто-то из американских солдат делал себе ожерелья из ушей убитых вьетнамцев. Но, надеюсь, вы понимаете, что это паталогия. Это делали свихнувшиеся.
Как вы считаете, солдат или офицер, у которого бы обнаружили в личных вещах такой вот "сувенир на память" имел бы шансы попасть в лагерь для военнопленных? Я считаю, что такого ненормального расстреляли бы на месте.
Mart пишет: Заклю чение специалиста ВНИИ судебных экспертиз Александра Александро вича Гусева на запрос ЦА ВЛКСМ о проведении экспертизы по уста новлению личности партизанки, п огибшей в деревне Петрищево
Дело имело политическую важность, поэтому иного решения и быть не могло. Кроме того, мы ведь не знаем какие именно фотографии исследовал эксперт. Если судить по тем фотографиям, которые есть в сети, то лица Зои крупным планом нет. Как эсперт определил, что на фото именно Зоя, имея лишь смутные очертания лица? |
| |
|
Lew  |
Отправлено: 30 апреля 2021 — 11:15
|
подполковник


Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]

|
Lob пишет: Через какое-то время приезжает трибунал и устраивает суд на месте. Задержанная называет свое имя. Собственно все. версия имеет право на жизнь, только в ней пропущено одно событие - допрос
Mart пишет: Что бы о чем то переспрашивать, надо и в первый раз просить об этом. Может приведете свою первую просьбу "...увидеть подробное описание следов пыток на трупе..."? А то может я где-то просмотрел.. ОК, переспрошу в (-)1 раз: в каких актах вы видели описание следов повреждений и пыток на трупе партизанки?
Mart пишет: Т.е. свидетельские показания закрепленные Актом Вы отвергаете.... Ставлю их под большое сомнение и повторю вам во второй раз: В АКТЕ ОСМОТРА ТРУПА должно фиксироваться состояние трупа, а не рассказы очевидцев о том, как якобы мучили покойного при жизни и пр. не относящиеся к данному действию обстоятельства.
Осмотр трупа в частности проводится как раз для того, чтобы перепроверить показания очевидцев обстоятельств, предшествующих убийству, рассказывающих что якобы убиенного перед смертью истязали.
А в обсуждаемом нами документе нет ни единого слова о следах повреждений на трупе, что позволяет сделать предположение о НЕ применении жестоких пыток с отрыванием ногтей, ломанием костей, избиением с нанесением тяжких (особо тяжких) телесных повреждений и пр. зверствах.
Кроме того, логика позволяет предположить, что немцам не было нужды применять при допросе пытки и особо жестокие истязания.
Про допрос с применением пыток и истязаний могли сочинить в интересах пропаганды - нельзя исключать такую вероятность (Отредактировано автором: 30 апреля 2021 — 11:37) |
| |
|
|
|
| |
| |