Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Японский реактивный самолет-снаряд MXY7 «Ока», захваченный союзниками на Окинаве
Японский реактивный самолет-снаряд MXY7 «Ока», захваченный союзниками на Окинаве

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:50:54)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Личные вещи Э.Роммеля.
Личные вещи Э.Роммеля.

Загрузил foma
(16-06-2015 18:39:38)

Комментарий: Широка и глубока мысля наших типа либералов...
"Грачи" прилетели!
"Грачи" прилетели!

Загрузил Волк
(01-10-2015 12:35:26)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Даем немцам прикурить!
Даем немцам прикурить!

Загрузил egor
(03-02-2017 11:25:31)

Комментарий: Мы добрые всегда.А всякие КОЗЛЫ-импортные этим пользуются.



 Страниц (43): В начало « 35 36 37 38 39 40 [41] 42 43 »   
> Загадки монгольского нашествия , Нестыковки, сомнения и их объяснение
Табель Пользователь
Отправлено: 2 августа 2019 — 15:23
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 381
Дата рег-ции: 23.07.2019  
Репутация: 4




[quote=Artur1984]
Кратко суть спора. Я доказываю, что при Бату в Монгольской империи царил закон и порядок, указы хана выполнялись и держава была единой.Единство это определялось семейными узами рода чингизидов и общими целями дальнейших завоеваний.Как во всякой семье случались распри, но политически держава была единой.
Вы уверяете, что началась если не анархия, то разброд и саботаж, каждый тянул одеяло на себя и не очень стремился угождать хану.
В подтверждение своего тезиса замечу, что Бату был вынужден выполнить волю своего ставленника Мунке, отправив Хулагу для завоевания Багдада двух войнов из десятка.Правоверный мусульманин Берке мог только протестовать против планов уничтожения халифа.Два война из каждого десятка Орды участвовали в становлении державы ильханов - главного противника Орды.Когда Берке сел на трон и склонился к союзу с мамлюками, воины Орды из составе армии Хулагу ( по некоторым данным) пробивались к мамлюкам в Египет с боем.
Бату до конца жизни поддерживал единство Империи в ущерб интересам своего улуса. Любил свой род чингизидовичей в целом...

(Отредактировано автором: 2 августа 2019 — 15:25)


 
email

 Top
> Похожие темы: Загадки монгольского нашествия

Зарядка для мозгов
загадки на кругозор и специальные знания (особенно про историю)

Разминка для мозгов
задачи, загадки, головоломки и пр.

Загадки истории: Конец атамана Дутого
кто с ним покончил?

Загадки древних цивилизаций. Версии.
Продолжение

Загадки древних цивилизаций. Версии.
О чем свидетельствуют представленные археологические находки? о том, что мы далеко не все знаем о своей истории.

Теории и загадки Египта

Artur1984 Пользователь
Отправлено: 2 августа 2019 — 16:15
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4868
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 57

[+][+]


 Табель пишет:
Кратко суть спора. Я доказываю, что при Бату в Монгольской империи царил закон и порядок, указы хана выполнялись и держава была единой.

Это тайна Полишинеля и с этим никто никогда и нигде не спорил. Держава была единой до 1260 года, пока не распалась фактически из-за столкновения интересов разных представителей рода Чингисхана. Хотя формально единство империи оставалось незыблемым и было подтверждено около 1304 года, империя как бы стала конфедерацией независимых улусов с формальным главенство великого хана в Ханбалыке, но все это окончательно рухнуло в 1360-е годы после падения всех улусов в смуты и восстания.
Насчет "порядка" правда это вы сильно - в реальности правители на местах были далеки от порядка. До каана далеко, до бога еще выше.

 Табель пишет:
ы уверяете, что началась если не анархия, то разброд и саботаж, каждый тянул одеяло на себя и не очень стремился угождать хану.

Ну посмотрите что случилось после смерти Угедея. Что после смерти Гуюка. Что после смерти Мунке.

 Табель пишет:
то Бату был вынужден выполнить волю своего ставленника Мунке, отправив Хулагу для завоевания Багдада двух войнов из десятка.

Это всего лишь туманная фраза у Рашида ад Дина "определили, чтобы из всех дружин Чингиз-хана, которые поделили между сыновьями, братьями и племянниками [его], на каждые десять человек выделили бы по два человека..."
Батый даже не упомянут там, или Берке, или Сартак. Кстати, Батый умер в 1255 году, до начала собственно основного похода в Ирак.
 
email

 Top
Desperado Пользователь
Отправлено: 5 августа 2019 — 15:51
Post Id


сержант





Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 11.06.2019  
Репутация: 0




 Artur1984 пишет:
Десперадо, вы реально больной человек, если считаете что что-то "выиграли", а я что то "проиграл". Я

Вы реально ле со де рустик, как говорят французы. Выдумали полную дурь о 150-тысячной армии монголов, но ничем свои феерические глупости и тупости подтвердить не шмогли.
Ни одной цитаты в подтвержение своих ффантазий не привели, все свои собственные выдумки. Кроме того, вы сами затеяли со мной разговор о монголах, но выяснилось, что вы о них не знаете ничего, проиграли мне раз 6-7, банальных вещей не знаете. Потом вас поймали на вранье о Костроме и на вранье по Сабитову и Храпчевскому. По своей ограниченности и полному незнанию темы вы умудрились назвать Василия 2 Василием 3, а набег Едигея на Киев отнести к 1412г, хотя он был в 1416г! Ну и конечно же то, что вы назвали казанских татар монголами, это эпик фейл! Да еще и оттаивали свои ошибки!
 Artur1984 пишет:
Я не писал что Гумилев что то выдумал. Он это скопировал у Югова, о чем я и писал.

Деревенский вы одерененький, вы опять соврали!
Вы сами писали: "При разборе базируется на том, что сын Батыя Сартак назвал А.Невского "побратимом". Причем это сообщение есть только у Гумилева и скорее всего выдумано в начале 20 века".
Вы не слова не писали про Югова. Вы подлый врун.
 Artur1984 пишет:
Я уже писал вам, если вы общаетесь якобы с дурачком то вы сами дурачок.

Да нет, деревенский дурачек, дурачек тут именно вы, с этим и живите, и не попугайствуйте за другими.
 Artur1984 пишет:
И пишите по теме. Стычка под Суздалем к темен е относится совершенно.

Еще как относится. Она показывает примерную силу русских княжеских дворов в 15 веке. Навряд ли силы русских дружин были больше!
Но вы же сами речь завели о о том, почему татары в 15-16 вв не могли брать русские города. Вот к этому она и относится, показывает обычное войско казанских татар в 15 веке. Сами офтопите и тут же возмущаетесь!
 Artur1984 пишет:
Рассуждения о монгольском твороге, легенды о роде Чингисхана и прочее - это не более чем красивый треп не по теме.

Да нет же, деревенский вы одарененький, это имеет прямое отношение к структуре и численности монгольской армии. А про монгольский творог -- это ваши собственные глупости, тупости и выдумки. Я про это и слова не написал!
 Artur1984 пишет:
Вы также по теме ничего не смогли внятного сказать про участие не-монгольских народов в походе, хотя тут многие участники и я приводили для этого примеры и цитаты.

Вы, как всегда врете! Какие цитаты вы тут приводили,кроме Фомы, от которого отказались и кроме фальшивого Рубрука???
Это именно я указал достоверные данные о не-монгольских народах в войске: сборный тумен и 1 тысяча аланов. Вот это есть в источниках.
 Artur1984 пишет:
При этом ничего возразить по сути, что все империи используют покоренные народы, а значит участие "немонголов" было неизбежным, вы не смогли. Просто промолчали.

Этот Артюр врет, как дышит. Я много раз писал об участии 6 народов в походе Бату!
 Artur1984 пишет:
Мне эта стычка не интересна, я по ней 10 раз уже ответил, зачем мне повторятся?

Слив по Суздалю зафиксирован! Всю ту лабуду, что вы написали по Суздалю -- все на помойку!
 Artur1984 пишет:
Ну а заодно и узнать про построение старого русского войска. А то фантазируете и приписываете свои фантазии мне.

Ну так расскажите нам всем о своих ффантазиях о построении "старого русского войска!! Мы все поржем!
 Artur1984 пишет:
Некто Десперадо орал как потерпевший что татары и монголы кем то спутаны. Сейчас сам начал.

Деревенский вы одарененький, после 13 века -- уже татары. Так где же у них осадные орудия после 13 века?

(Отредактировано автором: 5 августа 2019 — 15:55)

 
email

 Top
Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информацией
Зарегистрироваться!
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 6 августа 2019 — 11:54
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4868
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 57

[+][+]


 Desperado пишет:
ы реально ле со де рустик, как говорят французы. Выдумали полную дурь о 150-тысячной армии монголов, но ничем свои феерические глупости и тупости подтвердить не шмогли.

О, уже тезис о 150 тысячно армии монголов оказывается я выдумал... Ха-ха
Реально, побеждайте дальше англичан, Карл 6.

 Desperado пишет:
Ни одной цитаты в подтвержение своих ффантазий не привели, все свои собственные выдумки.

Конечно привел. Вы бы их читали?

 Desperado пишет:
своей ограниченности и полному незнанию темы вы умудрились назвать Василия 2 Василием 3, а набег Едигея на Киев отнести к 1412г, хотя он был в 1416г!

Да. "Расстрелять. И.Сталин." . Все, это все ваши аргументы против 150-тысячной армии монголов? По теме сказать нечего?

 Desperado пишет:
Вы сами писали: "При разборе базируется на том, что сын Батыя Сартак назвал А.Невского "побратимом". Причем это сообщение есть только у Гумилева и скорее всего выдумано в начале 20 века". Вы не слова не писали про Югова. Вы подлый врун.

Десперадо, вам 14 лет? Просто понимаете, реально взрослые люди так не пишут. Хорошо
Я то думал вы адекватный взрослый образованный человек, а вы или неадекватыш, или подросток.
Пока что вы по теме полный ноль. Привели перечень монгольских тысяч, который мне не противоречит. И постоянно кричите как потерпевший о вещах, не имеющих отношения к теме разговора. Итак, какие содержательные возражения вы приведете против тезисов о 150-тысячной армии монголов? Без соплей.

 Desperado пишет:
Еще как относится. Она показывает примерную силу русских княжеских дворов в 15 веке. Навряд ли силы русских дружин были больше!

Мелкое столкновение наспех набранного отряда Василия. Причем источники однозначно говорят что де, у князя войско маленькое, подчеркивают это. Круто. Это совершенно очевидная попытка под результат найти факты. Это попахивает открытой фальсификацией. Ха-ха

 Desperado пишет:
Да нет, деревенский дурачек, дурачек тут именно вы, с этим и живите, и не попугайствуйте за другими.

Подход простой - если вы общаетесь с дураками (а я по вашим словам, censored), значит неспособны к общению с умными. Вы выбирайте - вы и я дурачки, или как? Ха-ха Если у вас проблемы с понимаением логической проблемы, в которую вы себя загнали, то налицо отсутствие абстрактного непредметного мышления.
Я такое часто встречаю в своей практике у псевдо-образованных людей. Они вроде знают много, но неспособны выйти за рамки узкого круга фактов, осмыслить их.

 Desperado пишет:
Этот Артюр врет, как дышит. Я много раз писал об участии 6 народов в походе Бату!

Я не знаю кто такой "Артюр" и почему он врет. Я открыто пишу, что вы отрицаете участие немонгольских народов в походе. Унылая попытка приписать один тумен из 1225 года ничего кроме смеха не вызывает. Я уже писал - пытаться рисовать РККА 1941 года по данным 1925 года это просто за гранью адекватности.
Вы оказались АБСОЛЮТНО БЕССИЛЬНЫ. Я подчеркну - АБСОЛЮТНО БЕССИЛЬНЫ хоть что то сказать на простейший логический довод - почему в огромной империи армия завоевания состоит якобы только из монголов (5-10% немонголов в вашем счете не существенно). Это настолько абсурдно и противоречит самому смыслу существованию всех империй, что ничего кроме смеха не вызывает. Это как если бы в Китае времен династии Цин - все войско состояло только из коренных маньжуров (в реалии из них состояли только элитные "восьмизнаменные" войска). Или как если бы в Римской империи армия состояла бы из уроженцев Рима и его окрестностей. А в Британской империи вся армия - из чистокровных англичан (именно англичан, а не щотландцев, ирландцев, индийцев и т.п.). Везде и всюду - где завоевали являлись меньшинством, правящей верхушкой (а монголы были таковыми в своей империи) - силу армии они просто не могли составлять, использовалсь подчиненные народы. Примеры этого приводились.
Вы трусливо сделали вид что не умеете читать по русски.
Я 5 или 6 раз просил дать на это комментарий. Вы трусливо молчали. Так кто тут у нас необразован?

 Desperado пишет:
, как всегда врете! Какие цитаты вы тут приводили,кроме Фомы, от которого отказались и кроме фальшивого Рубрука???

Круто, Фома уже отказался, Рубрук уже фальшивый... Ха-ха Ха-ха Ха-ха
Пошла чистой воды "альтернативщина". Если наш великий Десперадо не любит источник - он объявляет его фальшивым. Вам к академику Фоменко с таким подходом.
Цитаты приводились мною, а также другими участниками - из из Фомы, и из Рубрука, и из кавказских источников. Вы трусливо кричите что это подделки. Слив 100%.
Я бы еще напомнил вашу психиатрическую установку на брата Юлиана (т.к. никаких других источников вы видимо не знали)?
Я вас еще раз предупреждаю - будете орать и ругаться, будете получать в ответку такое же обращение. Я цацкаться с подростками не собираюсь.

 Desperado пишет:
то именно я указал достоверные данные о не-монгольских народах в войске: сборный тумен и 1 тысяча аланов. Вот это есть в источниках.

А потом именно я опустил вас, что это данные за 1225 примерно год.
А если вы можете оперировать только тем, что напрямую написано в источниках, то за такие вещи, помнится, даже в школе опускают.

 Desperado пишет:
лив по Суздалю зафиксирован! Всю ту лабуду, что вы написали по Суздалю -- все на помойку!

Что, вам тупо ответить нечего на мои указания вам? Или все таки прочитали хоть по одному другому сражению Средних Веков? Ха-ха

 Desperado пишет:
так расскажите нам всем о своих ффантазиях о построении "старого русского войска!! Мы все поржем!

Слушайте, вы наверное все таки реально ненормальный. Может вы меня еще попросите рассказать о немом французском кино 1920-х годов, а потом будете орать что я ничего не понимаю в монголах? Или у вас реально проблемы?

 Desperado пишет:
Деревенский вы одарененький, после 13 века -- уже татары.

Ага, вдруг стали татарами. Трансформировались как жидкий Терминатор. Ха-ха И вдруг немедленно забывают об осадных орудиях.
Вы такой детский сад всегда плетете?

 Desperado пишет:
Так где же у них осадные орудия после 13 века?

На месте. А что, они вдруг их забыли? Хорошо Вот просто ответьте - забыли?
 
email

 Top
Desperado Пользователь
Отправлено: 6 августа 2019 — 15:50
Post Id


сержант





Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 11.06.2019  
Репутация: 0




 Artur1984 пишет:
О, уже тезис о 150 тысячно армии монголов оказывается я выдумал...

Ну да, ту версию, которую вы тут представили, придумали именно вы. Все остальные, они на источники ссылаются, исследование читают. Вы ничего не читаете, историком не являетесь, фактически отрицаете историю как науку, но сделали некие "расчеты", на основании своего ковыряния пальцем в носу. Исходя из ваших ни на чем не основанных прикидок, а сколько войска потребуется для штурма русских городов и какие монголы понесут потери. При этом вы нисколько не учитывали того, что та же Рязань могла бы мобилизовать от 8 тыс всего-то примерно 1600 человек и для, скачем 50-тысячной армии, их разгромить ничего бы не стоило. А ведь большинство русских городов до Рязани и не дотягивали. Кроме того, вы вообще не учитывали хашар и его потери при штурме русских городов.
 Artur1984 пишет:
Конечно привел. Вы бы их читали?

Вы знаете, что такое ссылка? Я объясню деревенским жителям: в правом верхнем углу каждого поста написано ID. Нанимаете на него, и о чудо, появляется адрес этого поста. Вы его копируете, вставляете в сообщение, и всем доказываете, что приводили какие-то цитаты. А то вы о них уже месяц рассказываете, но ни разу так и не привели эти цитаты. Я уж не знаю, существует ли теперь на Земле человек, который вам после всего этого верит.
 Artur1984 пишет:
Да. "Расстрелять. И.Сталин." .

Да просто вас еще раз поймали на очередном вранье уже на Василии 2 и Киеве. Можно и расстрелять, конечно, чтобы вы по жизни моральным уродом не мучились.
 Artur1984 пишет:
Просто понимаете, реально взрослые люди так не пишут.

Вы подлый врун. Я написал, что гипотеза о породнении Сартака и Александра Невского выдумана писателем Юговым, вы этого не писали. Вы этого и не знали. Вы написали следующее: " Причем это сообщение есть только у Гумилева и скорее всего выдумано в начале 20 века". И уже после моего сообщения о Югове вы пишите:" Я не писал что Гумилев что то выдумал. Он это скопировал у Югова.
Вы соврали, и вас мордочкой в это потыкали. Не писали вы о Югове ничего. И я при каждой вашей лжи буду вас на ней ловить и мордой в нее тыкать. Пока вы врать не отучитесь.
 Artur1984 пишет:
Пока что вы по теме полный ноль. Привели перечень монгольских тысяч, который мне не противоречит. И постоянно кричите как потерпевший о вещах, не имеющих отношения к теме разговора. Итак, какие содержательные возражения вы приведете против тезисов о 150-тысячной армии монголов?

Да, попался мне в собеседники туповатый гоблин. Во-первых, не вам не историку что-то там решать, в теме я или нет. Это разз. Во-вторых, мой список тысяч полностью противоречит вашему выводу о 150-тысячной армии. Потому что в 1206 г по ССМ было 95 тысяч, а в 1227г по РАД и "Муиз ал-Ансаб", с учетом корректировки Ж.Сабитова было 112 тысяч, т.е. за 21 год рост на 17 тысяч. Поэтому и в следующие 9 лет рост должн быть небольшой, так что всего где-то 130 тысяч на 1235г. При этом монгол вели войну сразу на 4 направления. Итого, они не могли направить более 50 тысяч против Руси. Детальный расчет см здесь. Ж.Сабитов дает примерно 60 тысяч, но я считаю, что надо еще немного уменьшить, если кому-то интересны основания, я приведу:
https://www.proza.ru/2011/08/02/826
Вы много визжали о других народах, что мол, принимали участие, но кроме одной фуфлыжной цитаты из Рубрука и одной цитаты из Фомы, от которой сами же и отказались, ничего не привели о Западном походе Бату.
 Artur1984 пишет:
Мелкое столкновение наспех набранного отряда Василия.

Нет, вы врете. Откуда вы это узнали о битве при Суздале? Вы вышли на связь с Космосом и прозрели это? Деревенский вы одарененький, я вам не верю после вашей лжи, доказательства приводите!
 Artur1984 пишет:
Подход простой - если вы общаетесь с дураками (а я по вашим словам, ), значит неспособны к общению с умными.

Да нет деревенский вы ле со де рустик, я с вами не общаюсь, я с вас смеюсь!
 Artur1984 пишет:
Я не знаю кто такой "Артюр" и почему он врет.

Ого, у Artur1984 уже началось раздвоение личности! К зеркалу подойдите! Хорошо Хорошо Хорошо
 Artur1984 пишет:
Я открыто пишу, что вы отрицаете участие немонгольских народов в походе.

Нет, вы врете. Я уже здесь страниц 5 пишу об участии 6 народов в Западном походе Бату. Ваши "рассуждения" об том, что сборный тумен не мог бы участвовать в похлде, полностью опровергаются мнением Ж.Сабитова и Р.Храпачевского. Они специалисты, а вы -- нет, поэтому ваши рассуждения на эту тему ничего не стоят.
 Artur1984 пишет:
Я уже писал - пытаться рисовать РККА 1941 года по данным 1925 года это просто за гранью адекватности.

Вот видите, вы сравниваете монгольскую армию 13 века с РККА. Вы абсолютно не исаторик, а ваши "доводы" -- это просто очередной высосон из пальца.
 Artur1984 пишет:
Я 5 или 6 раз просил дать на это комментарий. Вы трусливо молчали. Так кто тут у нас необразован?

Да я уже много раз давал комментарии. Нельзя подходить к государствам прошлого с одной моделью и сравнивать Монгольскую и Римскую империи. Потому что у них был разный ХКТ. И Цинскую империю нельзя напрямую сравнивать с Монгольской империей. Т.к. это разные государства разных народов. И армии у них формировались по-разному. Разные модели. А для изучения Монгольской империи нужно привлекать в основном материалы этой самой империи. А по этим вот материалам у вас ничего не выходит. Вот и все.
 Artur1984 пишет:
Круто, Фома уже отказался, Рубрук уже фальшивый...

Так вы же вами отказались от Фомы!!! Сами! Процитировать ваш отказ? А что касается Рубрука там же написано о пленных, а не о войске! Вы же сами молчаливо с этим соглашались целый месяц. Что, рецидив?
Какие "кавказские источники" о походе Бату???
 Artur1984 пишет:
А потом именно я опустил вас, что это данные за 1225 примерно год.

Мне ваши вскукарекивания не интересны, петушок вы опущенный
 Artur1984 пишет:
Ага, вдруг стали татарами.

Ха ха, деревенский вы дурачек, почитайте что-то об этногенезе татар!
 Artur1984 пишет:
На месте. А что, они вдруг их забыли? Вот просто ответьте - забыли?
Как петушок Артурчик распетушился! Где вы в источниках обнаружили осадные орудия у татар после 13 века!

(Отредактировано автором: 6 августа 2019 — 15:52)

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 6 августа 2019 — 17:16
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4868
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 57

[+][+]


 Desperado пишет:
у да, ту версию, которую вы тут представили, придумали именно вы. Все остальные, они на источники ссылаются, исследование читают.

Слив полнейший по данному пункту.

 Desperado пишет:
. Вы ничего не читаете, историком не являетесь, фактически отрицаете историю как науку, но сделали некие "расчеты", на основании своего ковыряния пальцем в носу.

Вы не устали фантазировать про меня?

 Desperado пишет:
Рязань могла бы мобилизовать от 8 тыс всего-то примерно 1600 человек и для, скачем 50-тысячной армии, их разгромить ничего бы не стоило. А ведь большинство русских городов до Рязани и не дотягивали. Кроме того, вы вообще не учитывали хашар и его потери при штурме русских городов.

Ну великие фантазии про хашары просто за кадром. То никого мобилизовать нельзя, то громадные хашары за сутки сгоняют.

 Desperado пишет:
Вы знаете, что такое ссылка? Я объясню деревенским жителям: в правом верхнем углу каждого поста написано ID.

Т.е. вы признаете что ничего не читали из моих сообщений?
И кстати, вы в курсе что такое синдром Туретта в варианте копролалии? А то вы постоянно грязно ругаетесь по поводу и без.

 Desperado пишет:
Вы подлый врун. Я написал, что гипотеза о породнении Сартака и Александра Невского выдумана писателем Юговым, вы этого не писали. Вы этого и не знали. Вы написали следующее: " Причем это сообщение есть только у Гумилева и скорее всего выдумано в начале 20 века". И уже после моего сообщения о Югове вы пишите:" Я не писал что Гумилев что то выдумал. Он это скопировал у Югова. Вы соврали, и вас мордочкой в это потыкали.

Вы абсолютно больной человек. Знаете почему? потому что:
1) Я это знал.
2) Вы с яростью неадекватыша обвиняете постороннего человека во вранье по какой то чепухе, хотя он просто не упомянул о чем то в полном объеме, а потом сказал об этом.
Такое поведения характерно для психиатрически неадекватных людей, вы не думаете?

 Desperado пишет:
Да просто вас еще раз поймали на очередном вранье уже на Василии 2 и Киеве.

У вас болезненная тяга искать у меня вранье. Вы или успокойтесь и перестаньте его искать, или пишите по теме. Вы реально утомляете воплями о вранье.
Меня никто и ни начем не ловил. Вы не брали Берлин, но победили англичан, мы все знаем, успокойтесь, подросток.

 Desperado пишет:
Во-первых, не вам не историку что-то там решать, в теме я или нет. Это разз.

А тут поподробнее. Почему мне не решать, а вам решать? Ха-ха И при чем тут историки и не историки? что за юношеский трепет?

 Desperado пишет:
Во-вторых, мой список тысяч полностью противоречит вашему выводу о 150-тысячной армии.

Абсолютно не противоречит. Он всего лишь указывает максимальное количество собственно "расовых" монголов, способных быть в армии вторжения. Нет ни малейших причин думать, что в армии не могли быть отряды из покоренных народов Средней Азии и других регионов. Вы все бьетесь в истерике как рыба об лед, не будучи способны ничего возразить.

 Desperado пишет:
ления. Итого, они не могли направить более 50 тысяч против Руси

Как только вы осознаете простейший факт, что в войске вторжения были отряды из покоренных народов, как свидетельствуют многочисленные приведенные мною и другими участниками цитаты - вы успокоитесь.
Ваша фанатическая убежденность что в армии только монголы или почти только монголы абсолютно противоречит здравому смыслу и всей мировой истории.
Вы отлично это знаете и потому беситесь.

 Desperado пишет:
Да нет деревенский вы ле со де рустик, я с вами не общаюсь, я с вас смеюсь!

Пишете десятки абзацев. Вы кого пытаетесь обмануть? Ха-ха Ха-ха Я писал - если общаетесь с дураком то вы censored. Восточная мудрость. Выбирайте кто вы. А если вы кичите из себя мегазнатока и типо общаетесь с дураком по вашим словам, то вы вдвойне дутый знаток. Нет ничего хуже пустого знания на уровне схоластики и фарисейства.

 Desperado пишет:
Ого, у Artur1984 уже началось раздвоение личности! К зеркалу подойдите!

С каким то "Артюром" я не знаком, меня зовут совсем по другому. Хорошо
Если вы разговариваете со своими воображаемыми друзьями, то мне вас жаль.

 Desperado пишет:
ет, вы врете. Я уже здесь страниц 5 пишу об участии 6 народов в Западном походе Бату. Ваши "рассуждения" об том, что сборный тумен не мог бы участвовать в похлде, полностью опровергаются мнением Ж.Сабитова и Р.Храпачевского.

Вы 5 страниц пишете что в походе принимали участие не 6 народов, а только 1 тумен из них. При том что все возможные логики говорят о том, что кроме них были и другие отряды. Т.е. сознательно пытаетесь сфальсифицировать действительность. За такое бьют.
Что касаемо Сабитова и Храпачевского, то:
1) Приведите цитату, вы известный фальсификатор. Одного вашего примера с фальсификацией даты набора сборного тумена достаточно, уже 5 страниц оправдываетесь что он набрал в 1225 году.
2) Участие ВЧ в походе спустя 10 лет после создания ВЧ говорит о том, что в его составе давно могло не остаться никого из первого состава.

 Desperado пишет:
а я уже много раз давал комментарии. Нельзя подходить к государствам прошлого с одной моделью и сравнивать Монгольскую и Римскую импер

А я сравниваю не с Римской одной. Я со всеми, где завоеватели - меньшинство.
Таких империй - легион. От персидской (ахеменидской, парфянской, сефевидской версий), до китайских (навскидку Северная Вэй, Цзинь, Юань, Цин), индийских (Моголы, Делийский султанат и д.р.). И д.р.

 Desperado пишет:
Нет, вы врете. Откуда вы это узнали о битве при Суздале?

Как бы читать надо, что отряды были набраны в спешке, не дождались прихода от удельных князей (или они прислали мало), не собрали все войско с Московского княжества. Это еще Зимин писал, что де, князья удельные "пришли с малыми людьми". Сам поход был поспешным выходом на недооцененного противника.
Все. Вы же еще раз показываете, что не знаете ничего о средневековых битвах других.

 Desperado пишет:
Вот видите, вы сравниваете монгольскую армию 13 века с РККА. Вы абсолютно не исатори

Еще раз об историках. Кого вы считаете "историком"? И с чего вдруг все вокруг обязаны ими быть? Вы реально неадекватыш?
Насчет сравнения РККА и армии 13 века - вы снова показываете, что не владеете абстрактным мышлением. Только предметное.
Попробуем в варианте для предметно-мыслящих. Я их не сравниваю, я пишу что ВЫ делаете сравнение, АНАЛОГИЧНОЕ по смыслу сравнением РККА 1925 и 1941 годов.
Пытаетесь данными за 1925 год оперировать в 1941 году. Т.е. заведомо устаревшими данными. Мне кажется, это понял бы даже ребенок 5 лет.

 Desperado пишет:
А для изучения Монгольской империи нужно привлекать в основном материалы этой самой империи. А по этим вот материалам у вас ничего не выходит. Вот и все.

Унылая отмазка. Все прекрасно знабт что невозможно изучать давний исторический период только по сохранившимся источникам того периода. Это такая же аксиома, что источники бывают претенциозными или фальшивыми. Требуется проводить аналогии с другими периодами и государствами.
Вашу попытку сфальсифицировать я легко опровергну - в теме про падение Римской империи вы абсолютно не стесняясь, применяете аналогии. Ха-ха Ха-ха
И еще раз о материалах по монголам. Общеизвестно что их очень мало для полной картины. Часть не переведена на русский язык, или не касается собственно Руси (например источники по империи Юань). Значит требуется проводить аналогии и смотреть на "последователей" монголов, их наследников. Отчего и приводятся аналогии с казаснкими и крымскими татарами. И уж конечно без вашего бреда об огнестрельном оружии в Киеве 15 века, ах как вы завизжали когда вас поймали на этом! Но я добрый взрослый человек и вам прощаю ваши фальсификации.
Далее. Материалы по монголам никак не противоречат моим выкладкам.
Это как данные по французам в Великой Армии 1812 года, где французов в районе половины было. Максимальная численность французких солдат ничего не скажет о величине Великой Армии, только ее минимальную численность. А мы знаем что в Великой Армии были и не-французы. Относительно монголов мы можем сказать то же самое, опираясь на почти все известные примеры из империй всей мировой истории.
Самое же главное - в отличии от вас, я не визжу как потерпевшая на допросе в милиции, а прямо указываю что я выдвигаю версии и размышления по теме, пытаясь пояснить те или иные несостыковки или найти им логичные пояснения.
С одной стороны визжат такие как вы - "надобуквальночитатьтолькоисточники", а с другой - "нормкормоконейнакилограммдороги". Я достаточно взрослый человек чтобы не реагировать на визги.

 Desperado пишет:
Так вы же вами отказались от Фомы!!! Сами! Процитировать ваш отказ? А что касается Рубрука там же написано о пленных, а не о войске! Вы же сами молчаливо с этим соглашались целый месяц. Что, рецидив?
Какие "кавказские источники" о походе Бату???

Что, начали уже сливаться?
1. Я не отказывался от Фомы. Вы снова за мой отказ выдаете мои комментарии?
2. Рубрука почитайте. И что там с "фальшивым". Уже не фальшивый?
3. Да, вам бы очки купить. Приводилось множество цитат из грузинских и армянских источников об участии. Мною и не только мною. Да да, делайте вид что их не было. Бога будете на том свете обманывать.
Жду конк

 Desperado пишет:
не ваши вскукарекивания не интересны, петушок вы опущенный

Синдром Туретта. Плюс подростковость. Вам 12-14 лет, я так понял уже?

 Desperado пишет:
а ха, деревенский вы дурачек, почитайте что-то об этногенезе татар!

Вы смотрю только НЕ по теме способны кричать? Ха-ха
Потому что опять пытаетесь неумело кого то обвинить в незнании, хотя сами несете околесицу не по теме.

 Desperado пишет:
ак петушок Артурчик распетушился! Где вы в источниках обнаружили осадные орудия у татар после 13 века!

Слушайте, подросток, вы начинаете утомлять.
Во первых, найдите мне татар в 13 веке.
Во вторых, сообщите с чего они их "забыли".
Как найдете, приходите. Куем махать отучают в средней школе.
 
email

 Top
Desperado Пользователь
Отправлено: 7 августа 2019 — 15:51
Post Id


сержант





Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 11.06.2019  
Репутация: 0




 Artur1984 пишет:
Слив полнейший по данному пункту.

Самокритичненько. Вы очень точно охарактеризовали свои бредовые идеи, не основанные ни на чем, кроме как ковырянии в носу. В общем, ваши идеи никакого отношения к исторической науке не имеют.
 Artur1984 пишет:
Вы не устали фантазировать про меня?

Так вы же тут два раза заявляли, что цитаты из исторических исследований не являются доказательствами. Тогда ни одно историческое исследование не имеет цены, так как все они построены на цитатах либо из источников либо из исследований. Мало того, вы эту дурь откуда вычитали? Или сами придумали?
 Artur1984 пишет:
Ну великие фантазии про хашары просто за кадром. То никого мобилизовать нельзя, то громадные хашары за сутки сгоняют.

Ну если вы ничего по теме не знаете, то это ваши проблемы! То есть вы отрицаете использование хашара монголами? Да или нет?
 Artur1984 пишет:
Т.е. вы признаете что ничего не читали из моих сообщений?

Врунишка, так когда же вы ссылки-то предоставите? Как всегда, никогда? Не будет ссылок? Опять Artur1984 наврал про ссылки!
 Artur1984 пишет:
2) Вы с яростью неадекватыша обвиняете постороннего человека во вранье по какой то чепухе, хотя он просто не упомянул о чем то в полном объеме, а потом сказал об этом.

Вы мерзкий и подлый лгун. Это уже просто подлость! Вы просто врете, что тут написали про Югова, хотя вы не писали об этом, пока здесь об этом не написал я. Вот после меня вы написали, но врете, что написали до меня. Ваша подлость перешла все границы! И это произошло на предыдущей и вот этой самой странице! На что вы надеялись, когда так врали?
Мало того, если вы в теме, то такой вопрос: Югов сочинил не только об побратимстве Сартака и Александра , но кое-что об отношениях между Бату и Александром. И что же?
 Artur1984 пишет:
Меня никто и ни начем не ловил.

Вы мерзко врете. Я вас поймал на вранье. Вы врали, что Василий 3 участвовал в битве при Суздале, и что Едигей в 1412 году сжег Киев, а на самом деле в битве участвовал Василий 2, а Киев сожгли в 1416. И еще вас поймали на том, что вы казанских татар называли монголами.
 Artur1984 пишет:
Абсолютно не противоречит. Он всего лишь указывает максимальное количество собственно "расовых" монголов, способных быть в армии вторжения. Нет ни малейших причин думать, что в армии не могли быть отряды из покоренных народов Средней Азии и других регионов.

Вот это просто уже ППЦ! Какие отряды из покоренной Средней Азии! Откуда вы их выкопали? Откуда вы это вычитали? Источники, исследования? Мало того, я вас долго пытал, так сколько же было собственно монголов в вашей фантазийной армии в 150 тысяч, но ответа вы так и не дали. Так будет ответ? Сколько тысяч их там было?
Так как монголов было всего около 130 тысяч, то они могли выделить примерно 50 тысяч, включая и контингенты из других народов (6 народов). Кроме этих 6 народов других достоверных данных об участии немонголов в войске Бату просто нет.
 Artur1984 пишет:
покоренных народов, как свидетельствуют многочисленные приведенные мною и другими участниками цитаты - вы успокоитесь.

Так цитат-то и нет, кроме мной разбитых. Вы их некогда не приведете, а будете все врать и рассказывать сказочки.
 Artur1984 пишет:
Пишете десятки абзацев. Вы кого пытаетесь обмануть?

Кого обмануть? Вы до сих пор думаете, что я вас принимаю всерьез???? И что вот это я принимаю за научный спор??? Да я ржу с вас, вот и все. Так что, чем дольше вы тут будете трепыхаться, тем лучше, вы меня больше потешите.
Мне достаточно сказать, что на одном форуме я как-то пересекался с Р. Храпачевским, а через одного знакомого задавал вопрос Ж.Сабитову. Вот как раз по поводу его статьи по тысячам.
И да, я пока здесь не узнал ничего для себя нового. Вообще ничего.
 Artur1984 пишет:
С каким то "Артюром" я не знаком, меня зовут совсем по другому.
Написал мне Artur1984. У человека после перенесенного явно начались выбросы головного мозга через глаза.
 Artur1984 пишет:
Вы 5 страниц пишете что в походе принимали участие не 6 народов, а только 1 тумен из них.

Да нет, я уже 5 страниц пишу, что в походе принимал участие 1 сборный тумен из 5 народов плюс 1 тысяча аланов. итого 6 народов. А ваши рассуждения, основанные на банальной логике и незнании источников никуда не годятся.
 Artur1984 пишет:
1) Приведите цитату, вы известный фальсификатор.

Феерический вы врушка! Я уже приводил цитату, и тыкал вас в нее. Опять провалы в памяти? Хорошо, еще раз приведу:

Субедей и Кокошай тоже, скорее всего, имели два тумена монгольского войска и один сборный тумен: «тысячи из обоков меркит, найман, кирей, канглы, кипчак» (ЗОИ, 2009, С.242).
Таким образом, численность армии посланной в западный поход равнялась: 30 тысячам людей, оставшихся еще с 1229 года (из которых 20 тысяч были монголами, а 10 тысяч были из кереев, найманов, меркитов, кипчаков и канглы),"

Ж.Сабитов. О численности монгольской армии в Западном походе.
https://www.proza.ru/2011/08/02/826
 Artur1984 пишет:
Во первых, найдите мне татар в 13 веке.
Во вторых, сообщите с чего они их "забыли"

Вы совсем уже? Там же написано "после 13 века"! Не в 13 веке, а после 13 века! И еще разз, так где же осадные орудия у татар после 13 века? После! 13! Века! Для тупых!

(Отредактировано автором: 7 августа 2019 — 15:54)

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 8 августа 2019 — 08:52
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4868
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 57

[+][+]


 Desperado пишет:
Самокритичненько. Вы очень точно охарактеризовали свои бредовые идеи, не основанные ни на чем, кроме как ковырянии в носу. В общем, ваши идеи никакого отношения к исторической науке не имеют.

Десперадочка, а вы только щас это поняли? Не понял Не понял Не понял
Вот реально? Я нисколько не шучу.... А то вы небосб думали что попали на конференцию РАН? Не понял Я же писал много раз - зачем и как я тут пишу.
А если серьезно - то вы как раз по теме не смогли ничего привести кроме росписи монгольских тысяч которые мне не противоречат.

 Desperado пишет:
Так вы же тут два раза заявляли, что цитаты из исторических исследований не являются доказательствами. Тогда ни одно историческое исследование не имеет цены, так как все они построены на цитатах либо из источников либо из исследований.

Конечно не имеет как доказательство. Нельзя ссылаться в одной работе на цитату из другой работы, это никому не нужная копипаста. Другую работу можно и нужно использовтаь, но не как доказательство. Если некая историческая работа основана не на новых находках, вновб открытых или вновь исследованных документах, или на новой какой-нибудь идее (версии, теории), а только на копипастах - надо такому историку яйца резать. Более того, псевдо-"знатуны", которые только цитаты из исторических работ могут давать и гордятся этим - им тоже не мешало бы в евнухи пойти. Ибо суть знания истории не в знании той или иной книги или цитаты из нее. Это только кусочек. И даже не в знании самих источников. Это тоже только кусочек.
Суть в понимании того что вы знаете. А то зубрить даже собаку можно научить.

 Desperado пишет:
Вы мерзкий и подлый лгун. Это уже просто подлость! Вы просто врете, что тут написали про Югова, хотя вы не писали об этом, пока здесь об этом не написал я.

Такой уровень патетики выдает подростка (психиатрически). Естественно я про Югова - тем, что сразу упомянул что это выдумка, запущенная в широкий оборот Гумилевым. Если я не дописал что это придумал первым Югов, то это не значит что я врал. Потому что, неадекватыш юный наш - если вы пишете что автомобиль "Жигули" наш, и не пишите что он основан на "Фиате" /, это не значит что вы лжете о Фиате. У вас абсолютные проблемы - вы неспособны воспринять (осмыслить) ничего, что отсутствует в прямой речи? Вы наверное даже не знаете что такое "переносный смысл", ирония, и прочее?

 Desperado пишет:
Врунишка, так когда же вы ссылки-то предоставите? Как всегда, никогда? Не будет ссылок? Опять Artur1984 наврал про ссылки!

Слушайте, вы реально утомляете. Какие ссылки? На свои же сообщения? Вы реально что ли больной? Какие ссылки?

 Desperado пишет:
Вы мерзко врете. Я вас поймал на вранье. Вы врали, что Василий 3 участвовал в битве при Суздале, и что Едигей в 1412 году сжег Киев, а на самом деле в битве участвовал Василий 2, а Киев сожгли в 1416. И еще вас поймали на том, что вы казанских татар называли монголами.

Мда, уровень неадекватности Десперадо растет. Я ему о капусте, он все кричит что я баранки с рынка украл.
Мне трудно комментировать очевидный неадекват. Я раз 5 или 6 предлагал вам его прекратить. Кажется вы все таки неадекватыш.
Про Суздаль вообще вы давно зашкварились, даже не знали что это пример когда Василий 2 не собрал свое войско нормально.

 Desperado пишет:
Вот это просто уже ППЦ! Какие отряды из покоренной Средней Азии! Откуда вы их выкопали? Откуда вы это вычитали? Источники, исследования?

Вот прекрасный пример отсутствия мышления. Если у вас нет прямого указания в источниках, то этого нет? Прекрасно. Деперадо, милай. Покажите мне источники, где напрямую описаны (приведены тексты) Ясы Чингисхана. Вот как только приведете ее текст, то тут же поговорим о том, что можно и что нельзя реконструировать без источников. Цигель, ай лю лю.
Что касемо вопросов об Средней Азии, рекомендую узнать три факта:
1) Средняя Азия была покорена Чингисханом.
2) Она была населена.
3) Любая империя использует население покоренных земель.

 Desperado пишет:
Мало того, я вас долго пытал, так сколько же было собственно монголов в вашей фантазийной армии в 150 тысяч, но ответа вы так и не дали.

Вы никого не пыитали, вы прост орете сами на себя и показываете всем свой неадекват. Т.к. на все вопросы я многократно давал ответы.
Монголов в армии вторжения было не более чем многолов из монгольских "тысяч".
Прочие составляли представители из других народов. Об этом есть множество цитат, приведенных мною и другими участниками. Все что вы мне смогли возразить = что цитаты фальшивые.

 Desperado пишет:
Так как монголов было всего около 130 тысяч, то они могли выделить примерно 50 тысяч, включая и контингенты из других народов (6 народов).

Т.к. монголов было всего 130 тысяч, то в армию отправились и 50 тысяч монголов.
Прочие в армии были не монголами.
Вы щас пытаетесь орать как резанная свинка, что в Великой Армии Наполеона не могло быть столько людей, т.к. французов не было столько. Ха-ха
Вы настолько правда ограничены, что не понимаете своего логического провала?

 Desperado пишет:
Кроме этих 6 народов других достоверных данных об участии немонголов в войске Бату просто нет.

Раз их нет в нарративных источниках, значит их можно реконструировать без них.
А что, у нас великий историк Десперадо не в курсе, что реконструции не обязательно опираются на строго нарративные источники строго по теме?

 Desperado пишет:
Кого обмануть? Вы до сих пор думаете, что я вас принимаю всерьез???? И что вот это я принимаю за научный спор???

А вы только что поняли, что никто на Форуме не ведет научного спора? Не понял
Кто из нас дурачок то?

 Desperado пишет:
Мне достаточно сказать, что на одном форуме я как-то пересекался с Р. Храпачевским, а через одного знакомого задавал вопрос Ж.Сабитову.

Я рад за вас. А я с историком Игорем Бабулиным состоял в переписке несколько лет назад (к сожалению недолго). И имею несколько статей в ВАКовских журналах. И письма отсылал и ответы получал у нескольких историков-профессоров РАН. Но куем не махаю. У вас какие то проблемы с самооценкой? Или что? Не понять вас. У вас огромные проблемы.

 Desperado пишет:
ак цитат-то и нет, кроме мной разбитых

Карл 6 тоже постоянно побеждал англичан.
"Разбитых" это когла вы проорали что Рубрук - "фальшивый"? Ха-ха

 Desperado пишет:
Написал мне Artur1984. У человека после перенесенного явно начались выбросы головного мозга через глаза.

Если вы не курсе, что мое имя не "Артюр", то мне все таки вас жаль.

 Desperado пишет:
Да нет, я уже 5 страниц пишу, что в походе принимал участие 1 сборный тумен из 5 народов плюс 1 тысяча аланов. итого 6 народов. А ваши рассуждения, основанные на банальной логике и незнании источников никуда не годятся.

Еще раз - если вы называаете меня дурачком и пишете мне 5 страниц, то вы общаетесь с дурачком и сами дурачок. Выбирайте.
Идем далее. Я уже писал про сборный тумен 10 раз. Не вижу смысла повторять, что это неактуальная и неполная информация для 1236 года.
О знании источников. Вы тривиально неспособны мыслить ничем кроме напрямую написанного в источнике? Знаете что за такое делают в среде настоящих историков? Ха-ха

 Desperado пишет:
Субедей и Кокошай тоже, скорее всего,

Зачем мне фантазии Сабитова и "скорее всего"?

 Desperado пишет:
численность армии посланной в западный поход равнялась: 30 тысячам людей, оставшихся еще с 1229 года

Пример фантазии. Кстати расходящйеся с вашими фантазиями. Определитесь уже.

 Desperado пишет:
Там же написано "после 13 века"! Не в 13 веке, а после 13 века! И еще разз, так где же осадные орудия у татар после 13 века? После! 13! Века! Для тупых!

Еще раз сообщаю неадекватышам:
1) Приведите мне свидетельства, что татары вдруг "забыли" осадные орудия и почему.
2) Еще раз советую узнать, что история не реконструируется только прямыми сообщениями в источниках. Если вы этого не знаете, то вас скоро опустят. Без шуток. Я вам честно и дружелюбно советую это узнать.
3) Советую наконец то научится читать русский текст. И прочитать - что я писал, зачем, на чем основывался и с какой целью это писал. Я утомился вас 10 раз писать это.
 
email

 Top
Desperado Пользователь
Отправлено: 8 августа 2019 — 15:29
Post Id


сержант





Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 11.06.2019  
Репутация: 0




 Artur1984 пишет:
1) Приведите мне свидетельства, что татары вдруг "забыли" осадные орудия и почему.


Изложу свою версию, почему же татары поле 13 века забыли осадные орудия.
Как показал анализ "Юань ши", из 5 биографий командиров камнеметных бригад только 1 был монголом, 2 были киданями-чжурчжэнями, 2 китайцами. Кроме того, нет сведений,что этот монгол был инженером, скорее всего, простым администратором. То есть у монголов не сложилась своя инженерная школа. А инженеры были киданями, чжурчжэнями, китайцами и мусульманами. Кроме того, своей инженерной школы не было ни у половцов, ни у булгар.
Таким образом, Бату мог получить инженерный корпус только в Монголии в 1235г, примерно так же, как его получил и Хулагу через 20 лет.
Тут высказывалась идея, что сразу же после завершения похода этот корпус мог отозвать Гуюк. Однако его выбрали только в 1346г, Бату с ним поссорился еще в 1238г, поэтому совершенно невероятно, что он мог отдать свой корпус.
Кроме того, у нас есть свидетельства русских летописей, что монголы применяли осадные орудия и после 1246г.
Например, упоминание пороков в «Ипатьевской летописи»:
6767 (1259) г. «Потом же Куремьсе стоящу у Лучьска, створи Бог чюдо велико: Луческ бе не утвержен и не уряжен, и сбегшимся во нь многим людемь, и бе бо зиме бывъши и воде велице, оному же пришедшу к Лучьску и не могшу ему преити, хотяше мост прияти; гражаном же отсекшим мост, он же порокы постави отгнати хотя; Бог же чюдо створи, и святый Иван, и святый Никола: ветру же таку бывшу, яко пороком вергшу, ветр же обращаше камень на не, пакы же мечющем на не крепко, изломися, Божиею силою, прак их; и не успевше ничтоже вратишася во станы своя, рекше в поле.»
Описывается поход татарского князя Куремсы против Даниила Романовича Галицкого и Василько Романовича Волынского, осада волынского города Луцка.
6769 (1261) г.«Потом же придоша к Судомирю и обьступиша и со все стороне, и огородиша и около своим городомь, и порок поставиша: и пороком же бьющимь неослабно день и нощь, а стрелам не дадущим выникнути из забород, и бишася по четыре дни, в четвертый же день сбиша заборола с города.»
Описывается осада польского города Сандомира в ходе похода Бурондая.
______________________________
Как пишет Д.Уваров, автор фундаментальной монографии "Средневековые метательные машины западной Евразии", который собрал все упоминания о пороках в русских летописях, о походе Бурундая: "Описывается осада польского города Сандомира в ходе того же похода Бурондая. Последнее упоминание пороков у татар в русских летописях".
И далее он пишет:
"Подобным образом южнорусская Ипатьевская летопись (точнее, входящий в неё «Галицко-Волынский летописец») упоминает пороки в польско-русском пограничье с 1233 до самого своего преждевременного окончания (1292 г.), тогда как период применения пороков монголо-татарами ограничивается 1238-1261 гг., т.е. практически временем правления Батыя.
Приходится сделать вывод, что тяжелая осадная техника не была органически усвоена золотоордынскими татарами, оставаясь механическим заимствованием у более развитых «городских» цивилизаций. Новые, после Батыя, поколения золотоордынских ханов были не в состоянии оценить и усвоить сложную технику и, очевидно, полагались только на традиционные кочевые методы ведения войны. Вероятно, сказывались и меньшие возможности принудительного изъятия готовых инженеров у Китая и мусульманского мира. Как следствие, осадные умения западных монголо-татар подверглись быстрой деградации уже с 1260-х гг".


Да оно и понятно. Собственной инженерной школы не возникло. В 1260-егг Берке поссорился с Хубилаем и экспорт инженеров из Монголии был закрыт. Еще в 1250-е годы Джучиды поссорились с Хулагуидами и начали воевать за Кавказ, поэтому экспорт инженеров из Ближнего Востока тоже был невозможен. Аналогично Джучиды не очень-то дружили и с Чагатаидами, т.к. владели Хорезмом, а Чагатаиды на него претендовали. Так что инженеры, пришедшие с Батыем, постепенно умерли, а новых не появилось.
Если кто не согласен с моими выводами, тот может их легко оспорить, 1) найти многочисленные упоминания применения пороков татарами после 13 века 2) найти у татар осадных инженеров.
________________________________ ______________________---
 Artur1984 пишет:
Десперадочка, а вы только щас это поняли?
Вот реально? Я нисколько не шучу.... А то вы небосб думали что попали на конференцию РАН? Я же писал много раз - зачем и как я тут пишу.

Деревенский одареньненьский, если вы начнете искажать мой ник, то я отвечу тем же, чур потом не плакать. А что касается того, что здесь не академия РАН, то это я сразу понял, поэтому и называю вас деревенский самородок. Это ваш уровень познания. "Забавы сельской простоты", как писал поэт.(С)
 Artur1984 пишет:
А если серьезно - то вы как раз по теме не смогли ничего привести кроме росписи монгольских тысяч которые мне не противоречат.

Ой, нет вы как всегда врете. Ваши т.н. "расчеты" таковыми не являются, ведь в них отсутствуют расчеты потерь монголов при штурме русских городов, равно как и сам список взятых монголами городов. И методика, почему именно 100-150 тыс, а не 133-188 тысяч тоже отсутствует. Так что все это просто ковыряние пальцем в носу простого деревенского одарененького.
 Artur1984 пишет:
Конечно не имеет как доказательство. Нельзя ссылаться в одной работе на цитату из другой работы, это никому не нужная копипаста.

Где вы вычитали эту глупость и тупость, что нельзя ссылаться на цитаты из других работ? Да вы же не историк, вы же не владеете историческим методом, зачем вы свою дурь тут за истину-то выдаете? В очередной раз деревенский недоучка Artur1984 отрицает историю!
 Artur1984 пишет:
Естественно я про Югова - тем, что сразу упомянул что это выдумка, запущенная в широкий оборот Гумилевым.

Вы подлый и мерзкий лгун. Ваши слова: "Я не писал что Гумилев что то выдумал. Он это скопировал у Югова, о чем я и писал". Однако вы наврали, вместо Югова у вас было: Причем это сообщение есть только у Гумилева и скорее всего выдумано в начале 20 века". И вы украли это у меня, причем, на этой же странице!
Мало того, я вам задал вопрос по поводу романа Югова, и вы, как всегда, как по Рашид ад-Дину, как по "Сокровенному сказанию" ответить не шмогли! В очередной раз Artur1984 поймали на лжи!
 Artur1984 пишет:
Слушайте, вы реально утомляете. Какие ссылки? На свои же сообщения?

Да, на те сообщения, где вы привели какие-то мифические цитаты, подтверждающие ваши расчеты, о чем вы врете тут уже 1,5 месяца! Ферштейн?
Так же, как вы врали, что Василий 3 участвовал в битве при Суздале, и что Едигей в 1412 году сжег Киев, а на самом деле в битве участвовал Василий 2, а Киев сожгли в 1416. И еще вас поймали на том, что вы казанских татар называли монголами.
 Artur1984 пишет:
Что касемо вопросов об Средней Азии, рекомендую узнать три факта:
1) Средняя Азия была покорена Чингисханом.
2) Она была населена.
3) Любая империя использует население покоренных земель.

Очередная тупость и глупость в исполнении деревенского дурачка Artur1984. Те же самые критерии можно применить и к Северному Китаю. Значит, и от туда подразделения участвовали в походе Бату? Нет, не значит, т.к. нет указаний в источниках. Вот и из Средней Азии не участвовали от слова совсем.
 Artur1984 пишет:
Монголов в армии вторжения было не более чем многолов из монгольских "тысяч".

Сколько было этих монгольских тысяч в походе? Этих многолов?
 Artur1984 пишет:
Цитаты приводились мною, а также другими участниками - из из Фомы, и из Рубрука, и из кавказских источников.

Феерический вы врунишка, давайте-ка рассмотрим эти "цитаты".
Цитата из Рубрука:
" Эта страна за Танаидом очень красива и имеет реки и леса. К северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь и большая часть людей были убиты в Германии. Именно татары вели их вместе с собою до вступления в Германию, поэтому моксель очень одобряют германцев, надеясь, что при их посредстве они еще освободятся от рабства татар.
Где тут про войско? Тут речь о каких-то пленных, которых убили в Германии.
Итак, теперь про Фому Сплитского, о котором вы написали так:

Или Фому Сплитского, который писал что татары после битвы на Калке "пополнив свои воинские соединения прежде всего за счет племен куманов и многих других покоренных ими народов".
https://istorya.pro/zagadki-mong....html#1561384554
Таким образом, вы с самого начала относили сообщение Фому Сплитского к событиям после 1223, а конкретно к 1225г. И даже уточнили, что речь идет о наборе сборного тумена Субедэем в 1225г:

Как то вы интересно подменяете. Данные за 1225 год выдавать за 1236?
См. Юань-ши например, глава 121 (про Субэтея):

когда [Субэтей] вернулся [после сражения на Калке], об этом стало известно и император сказал так: «Рабы, которые не соблюдают верности господину, разве будут готовы стать верными другим?» и потому казнил их. Добавим к тому же, что [Субэтай] подал доклад трону, чтобы «тысячи» из меркитов, найманов, кирейитов, и кыпчаков — всех этих обоков, вместе составили одну армию. [Чингисхан] последовал ему.

https://istorya.pro/zagadki-mong....html#1561987603

То есть вы настаиваете, что данные Фомы --это данные о 1225г, и их нельзя использовать для реконструкции событий 1236г. То есть вы сами отказались от цитаты из Фомы Сплитского для реконструкции похода Бату.
Вот это все ваши цитаты. Обе дохлые.
Далее, цитаты из кавказских источников тут приводились для похода Хулагу, а не Бату. Вот и все с вашими цитатами.
 Artur1984 пишет:
Т.к. монголов было всего 130 тысяч, то в армию отправились и 50 тысяч монголов.
Прочие в армии были не монголами.

Опять вы попались на своей глупости. Вы до этого утверждали, что монголы не были меньшинством в армии Бату. А у вас в армии 150 тысяч. Значит, монголов должно быть не меньше 75-76 тыс, это от 150 тыс не меньшинство. А вы пишите, что монголов в армии Бату было 50 тысяч. Значит, срочно отказывайтесь от 150-тысячной армии.
 Artur1984 пишет:
ще раз - если вы называаете меня дурачком и пишете мне 5 страниц, то вы общаетесь с дурачком и сами дурачок.

Нет, что вы, отнюдь, я просто издеваюсь над вами, дурачком. Но то, что вы уже мысленно признали себя дурачком, хотя бы на минуту, уже прогресс. Так, глядишь и исцеление начнется.
 Artur1984 пишет:
Зачем мне фантазии Сабитова и "скорее всего"?

Итак, вы утверждали, что Сабитов этого не писал. Я потыкал вас в его цитаты. И выясняется, что он это писал. Теперь вы называли это "фантазиями". Но вы не историк и не специалист по теме. Так что ваше мнение по этому поводу никого не интересует и 5 народов в в составе сборного тумена принимали участие в Западном походе Бату. Плюс еще и аланы.

(Отредактировано автором: 8 августа 2019 — 15:49)

 
email

 Top
Табель Пользователь
Отправлено: 8 августа 2019 — 16:46
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 381
Дата рег-ции: 23.07.2019  
Репутация: 4




[quote=Desperado]
"Если кто не согласен с моими выводами, тот может их легко оспорить, 1) найти многочисленные упоминания применения пороков татарами после 13 века 2) найти у татар осадных инженеров. "
1346 год. Осада Каффы Джанибеком.Итальянец пишет о "катапультах", забросавших город трупами.
 
email

 Top
Табель Пользователь
Отправлено: 9 августа 2019 — 13:53
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 381
Дата рег-ции: 23.07.2019  
Репутация: 4




[quote=Табель][quote=Desperado]
"Если кто не согласен с моими выводами, тот может их легко оспорить, 1) найти многочисленные упоминания применения пороков татарами после 13 века 2) найти у татар осадных инженеров. "
1346 год. Осада Каффы Джанибеком.Итальянец пишет о "катапультах", забросавших город трупами. В защиту версии о деградации осадного дела татар в 14 веке можно заявить что крымские крепости они тогда все же не взяли. Но это были уже другие крепости. Итальянские архитекторы вступали в эпоху Возрождения. И Золотая Орда эпохи своего высшего могущества (Белая орда в Хорезме все еще у Джанибека, закавказье наконец отвоевано у ильханов, из обоих источников можно получить "батыевских" инженеров) спасовала перед европейской архитектурой крепостей. Тем более в горных условиях...
 
email

 Top
Desperado Пользователь
Отправлено: 14 августа 2019 — 15:22
Post Id


сержант





Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 11.06.2019  
Репутация: 0




 Табель пишет:
1346 год. Осада Каффы Джанибеком.Итальянец пишет о "катапультах", забросавших город трупами.

А цитату нельзя ли? Какой итальянец, где пишет, и был ли он там? А то, знаете ли, вон, Каргалов даже целую итальянскую фалангу, состоящую из генуэзцев, придумал для Куликовского поля.
 Табель пишет:
В защиту версии о деградации осадного дела татар в 14 веке можно заявить что крымские крепости они тогда все же не взяли. Но это были уже другие крепости.

Да какие крепости? Вы посмотрите не крепости Северного Китая, которые брали монголы! Вот, сравните, например, со штурмом Кайфына, когда китайцы вели контрбатарейную стрельбу против монгольских катапульт при помощи своих камнеметов, да еще стреляя с закрытых позиций снарядами, начиненными порохом! Вот это был масштаб! И это было в 1230-е годы. Кстати, согласно итальянским документам от 1370-1380гг численность итальянских военов измерялась ... десятками человек! А отправка одной галеры в Геную стало целым событием, потрясшим местные итальянские колонии. Тут просто нужно удивляться, что даже такие горе-крепости татары не смогли взять. То есть тут полная деградация, безусловно!
 Табель пишет:
Итальянские архитекторы вступали в эпоху Возрождения.

В середине 14 века эпоха Возрождения была представлена парой поэтов. Крепости эпохи Возрождения появились только в 16 веке.
 Табель пишет:
И Золотая Орда эпохи своего высшего могущества (Белая орда в Хорезме все еще у Джанибека, закавказье наконец отвоевано у ильханов, из обоих источников можно получить "батыевских" инженеров)

Что там можно было получить в Хорезме после того, как эту область Мавераннахра почти полностью разрушили бесконечные войны? Что касается Закавказья, то может быть что-то и можно было найти, несколько инженеров.

(Отредактировано автором: 14 августа 2019 — 15:23)





 
email

 Top

Страниц (43): В начало « 35 36 37 38 39 40 [41] 42 43 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: монголы,русь, орда
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
новые образцы стрелкового оружия, приказ 227


Карта сайта


_ндекс._етрика

Военно-исторический форум, история России, военная история