Сообщений всего: 3067
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Волкон пишет:
как минимум ,восстановление границ, Второго рейха.
У Гитлера не было проблем пожертвовать территорию за добрососедские отношения.
Он признал франко-германскую границу , отказавшись от Эльзаса Лотарингии, он признал Южный Тироль за Италией.
Гитлер никогда не смотрел на старые границы узколобо, прекрасно осознавая, что если каждый будет ссылаться на какие то старые границы, то мира и добрососедства никогда не достичь.
Сама в себе аргументация "старых границ" противоречива и бессмыслена.
Viking Ivan
Отправлено: 4 февраля 2026 — 13:02
подполковник
Сообщений всего: 3067
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Волкон пишет:
,восстановление границ, Второго рейха. А это ещё Силезия, Познань , Эльзас и Лотарингия.
Гитлер всегда призывал смотреть на любую ситуацию с точки зрения как если бы прошло 100 лет.
Вот возьмём ситуацию с Польшей и "восстановление границ 1914 года". Как всё будет в таком случае выглядеть через 100 лет? К чему это приведет?
А приведет к тому, что территория по прежнему останется спорной, так как на ней живут и немцы и поляки. И решающим будет: кого из них на этих землях больше, причем гораздо больше.
Решением могло бы стать принудительное выселение поляков, но такие меры как принудительное выселение населения Гитлер никогда не рассматривал, считая их несовместимыми с моралью и подрывающими в долгой перспективе собственный дух. Даже решение о полном принудительном выселении евреев было принято уже в течении войны и то ближе к её окончанию.
Кстати обо всех этих идеях Гитлера можно было бы прочитать в Майн Кампф, в протоколах его заседаний, речей, завещаний и прочем. Если бы всё это не находилось под запретом.
Итак возвращение "старых границ" 1914 года приведет к той же ситуации что и была до 1914 года: а именно окружению Германии и новой общеевропейской коалиции против Германии.
Гитлер предпочитал идти другим путем: он делал ставку на жизненные силы германского народа, которые он всячески укреплял. Повышал рождаемость, истреблял всякий разврат и разложение в пользу сильного , умного и здорового народа.
А уже он потом - когда то в будущем! - сможет постоять за себя.
в то же время , Гитлер считал, что демократические страны (в том числе и Польша) внутренне разлагаются и со временем сами себя разрушат. А посему нет причин, стремится сегодня к возврату границ 1914 года, пройдет лет так 30-50 и деградация в других странах приведет к скукоживанию их территории сама по себе, в то время как здоровый германский народ увеличится численно.
И тогда эти территории сами по себе перейдут под руку рейха. Примерно как Судеты в Богемии.
Ещё более саморазрушающим чем демократические , Гитлер считал большевистский режим. Поэтому он желал сохранения большевизма в России, как бациллы уменьшающей опасность с востока.
И само собой разумеется он никогда не стремился к войне с СССР.
Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 5 февраля 2026 — 11:57
генерал-майор
Сообщений всего: 39882
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Viking Ivan пишет:
Ещё более саморазрушающим чем демократические , Гитлер считал большевистский режим. Поэтому он желал сохранения большевизма в России, как бациллы уменьшающей опасность с востока.
И само собой разумеется он никогда не стремился к войне с СССР.
Ну да: хотел как лучше, а получилось как всегда.
Но точкой отсчёта надо считать 1979 год. Берлинский конгресс и заключение военно-политического, экономического союза между двумя немецкими империями. Можно сказать произошло воссоединение Украины с Россией, по немецки. В 1881 году австрийцы были вынуждены пойти на возобновление Союза трёх императоров. Договор предусматривал нейтралитет России в случае Франко-Германской войны, а Германии и Австро-Венгрии в случае Англо-Русской или Русско-Турецкой войн. Но с оговорками... Всё было хорошо до тех пор пока не проснутся противоречия на Балканах. Которые становились пороховой бочкой Европы. Для России архи важно было соблюдение принципа закрытия проливов установленный конвенциями 1841 и 1871 гг. Германия и Австрия обещали дипломатическую поддержку против Турции , если та отступит от принципа закрытия проливов для военных судов всех наций. На Балканах нашла русская коса на австро-германский камень. А не на англо-французский, как планировал договор трёх императоров заключённый в 1881 году. Надо помнить, что Австро-Венгерской империи кроме как на Балканы расширятся было уже некуда. А империи это жизненно необходимо, всегда, иначе она теряет это почётное звание. Австро-Венгрия ,как в своё время Пруссия была шпагой Англии, становилась штыком Германии. При этом не переставали работать законы геополитики. Дружат через страну, а воюют с соседями. Как я уже говорил, если бы сохранилась региональная держава Речь Посполитая, то действовал бы и Союз трёх чёрных орлов. К тому же РП было родиной избранной нации. В границах 1771 года проживало бы в 1906 году порядка 6 миллионов евреев. В России около 1 миллиона, в Австро-Венгрии без Галиции менее 2 миллионов и в Германии 670 тысяч. В Новороссии их бы могло не быть вообще. Одесса -русский город, без довеска: и еврейский тоже. Если бы три императора знали скорое будущее своих империй, они бы конечно нашли общий язык, чтобы сохранить и укрепить свой союз. Кто из них виновен больше, а кто меньше теперь уже не важно. Виноваты все и никто- а значит только ОНА- геополитика.
Волкон
Отправлено: 5 февраля 2026 — 13:22
генерал-майор
Сообщений всего: 39882
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Viking Ivan пишет:
Сама в себе аргументация "старых границ" противоречива и бессмыслена.
Ну так и я о том же. Австрия , Судеты, Чехия никогда не принадлежали Германии. Нечего было настаивать и на польском коридоре, если был получен отказ. Напротив, надо было ничем поляков не раздражать и беречь их дружбу и сотрудничество с 1934 года. Которое обеспечивало Германии дружественный нейтралитет в случае Франко-Германской войны. Польша согласна была занять место Австро-Венгрии. В 1939 или в 1940 году можно было решить франко-английскую проблему. При том, что после Мюнхенского сговора, СССР находясь в обиде на партнёров-Французов, мог включить своё ехидное: будет изумительно если они вступят в войну и страны, каплагеря будут избивать друг друга"".
Ну, а Сталин, Молотов, Берия зная на троих, что РККА и СССР слабей, начнут проводить политику ОТТЯГИВАНИЯ до 1941, 1942, 1943 гг. После того как никто не помешает Германии разгромить ФиА в 1939 -1940 годы, наступит очередь СССР. Поляки могут сами устроить провокацию на советской границе, чтобы немцы не соскочили с союзного крючка, аналогично тому как в 1914 году сербо-австрийцы дали повод всем империалистическим державам начать ПМВ. Как говорится было бы желание, а безвозвратный повод всегда найдётся. Или после того как Германия одержит победу над ФиА, Гитлер может потребовать от поляков их коридор. Без поддержки со стороны АиФ поляки станут уступчивей. Хотя зачем немцам было строить в нём автобан и отдельную ж\д, если из немецкой Померании в Восточную Пруссию вели 2-4 ж\д и столько же хороших автодорог. Если уж было невтерпёжь, проложить автобан через коридор, то об этом можно было договорится после заключения военного союза. А в награду проложить его от Франкфурта на Одере к Варшаве и Бресту... К тому же только поляки и могли стать у немцев единственными стоящими союзниками в войне против СССР. Они к этому всегда готовы. Поэтому я не вижу ни малейшей необходимости Гитлеру из-за какого то Данцига и коридорчика ссорится с Польшей.
Viking Ivan
Отправлено: 5 февраля 2026 — 14:04
подполковник
Сообщений всего: 3067
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Волкон пишет:
Австрия , Судеты, Чехия никогда не принадлежали Германии
ВСЕГДА
кроме периода 1919- 1939 (1938)
Волкон пишет:
надо было ничем поляков не раздражать и беречь их дружбу и сотрудничество с 1934 года.
Их никто и не раздражал.
Любое благоразумное правительство приняло бы - ввиду географического положения Польши между двумя гигантами - предложения Гитлера с превеликой благодарностью и целую ручку.
И принципиальное согласие Польши на сделку было изьявленно в конце 1938 года. Я вам об этом уже говорил. И никто поляков не понукал, но весной 1939 им напомнили о договоренности (а как иначе, и это уже тоже нельзя) и необходимости зафиксировать её письменно и воплотить в жизнь.
И вот тут и выяснилось что Польша перевернулась в воздухе . Даже попытки продолжения разговора поляками были объявленны как повод к войне. И Гитлер сразу и заткнулся и молчал до конца августа 1939.
Всё что происходило в период март - август 1939 целиком и полностью польские и британские козни, без малейшего германского вклада.
Заметьте , что разработку плана "вейс" Гитлер назначил в день объявления британских гарантий Польше.
И лишь когда война уже стала неизбежной - ввиду англо-польских приготовлений - Гитлер решился на новое предложение (что ему было Польшей запрещено, помним польскую угрозу : выдвижение ЛЮБОГО предложения будет отвечено беспощадной войной )
После отклонения Польшей и этого последнего предложения других опций не оставалось.
Но причина та войны лежит в нескольо другой плоскости.
вот почитайте заметку в газета Правда от 17 - го декабря 1938 года. "Новый антисемитский закон в Венгрии" . согласно закону доля евреев в определенных областях не должна ПРЕВЫШАТь их долю в населении (в статье речь идёт о 6 %) . В газете Правда за тот период (конец 1938 - начало 1939 ) целый ряд таких заметок. Подобные законы принимались в целом ряде стран.
И теперь: а вам не кажется странным, что историография об этом скромно умалчивает, выставляя дело так, будто лишь в Германии евреев ограничили в возможностях, "а все остальные были хорошие"?
Дело ведь на самом деле не столько в том, что в одной Германии евреям запретили "рукой водить" , а в том что дурной пример Германии стал - ввиду её очевидных экономических и социальных успехов - заражать другие страны.
Теперь спроецируйте это развитие на будущее. Что будет если и дальнейшем одна страна за другой, будут издавать подобные законы? Что будет если волна докатится до лондонского сити и Нью- Йорка ? (Добавление)
Волкон пишет:
Гитлер может потребовать от поляков их коридор. Без поддержки со стороны АиФ поляки станут уступчивей.
Конечно станут.
Они так были, до того как Британия вмешалась и натравила их на Германию.
Волкон пишет:
Хотя зачем немцам было строить в нём автобан и отдельную ж\д, если из немецкой Померании в Восточную Пруссию вели 2-4 ж\д и столько же хороших автодорог.
речь об экс-теерриториальной дороге.
Там где нет польских таможень.
Проблема то была не отсутствии дорог, а в том произволе , что чинили там поляки.
Вот допустим , кончился в виду холодной зимы в вост. Пруссии уголь - и в этот момент Польша поднимает пошлины за провоз угля в 4-е раза.
УИли вообще запрещает его провоз, под каким то бесноватым предлогом. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 5 февраля 2026 — 14:05)
Волкон
Отправлено: 5 февраля 2026 — 14:13
генерал-майор
Сообщений всего: 39882
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Волкон пишет:
Но точкой отсчёта надо считать 1979 год. Берлинский конгресс
Берлинский конгресс проходил с 13 июня по 13 июля 1878 года.
Viking Ivan
Отправлено: 5 февраля 2026 — 14:27
подполковник
Сообщений всего: 3067
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Дело в том что Гитлер считал главной причиной всех социальных и экономических проблем присутствие евреев в стране (любой).
Точнее даже не само присутствие , а их возможность занимать разные ключевые позиции (от прессы , до правительства, администрации, судебной системы).
Решением проблем государства он считал, удаление евреев из всех важных постов, оставляя им лишь обычную деятельность в виде например рабочих или крестьян (ха-ха),
Об этом он так и пишет в Майн Кампф.
(Правда с течением времени его взгляды ужесточились и в процессе войны он пришёл к мысли о необходимости полного и принудительного выселения евреев).
Итак: изначально над этими идеями Гитлера смеялись.
Но в виду продолжающихся успехов Германии на социальном и экопномичском поприще, стали все более серьёзно к ним относится.
В конце концов, некоторые европейские (и азиатские ! ) правительства пришли к выводу, что Гитлер всё таки прав и стали проводить схожую политику. (Добавление)
Волкон пишет:
Берлинский конгресс проходил с 13 июня по 13 июля 1878 года.
Не боитесь, я же не "исчадие матчасти " к таким мелочам придираться и раздувать из мухи слона не буду.
Не играет большой роли 1878 или 1879 - это всё тот же временной промежуток.
Viking Ivan
Отправлено: 5 февраля 2026 — 14:34
подполковник
Сообщений всего: 3067
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Волкон пишет:
Поэтому я не вижу ни малейшей необходимости Гитлеру из-за какого то Данцига и коридорчика ссорится с Польшей.
Потому что вы плохо знакомы с фактами.
Не Гитлер ссорился с поляками из за Данцига, а поляки ссорились с Гитлером.
А что вы предлагаете в ситуации на 31 августа 1939 ? Всё война уже решена. Причем на стороне Польши - Англии.
Гитлер конечно может ограничится тем что введет войска в Данциг взяв население под защиту и там остановится. А дальше что?
Это как то предотвратить дальнейшую войну? Ни капли. Она будет идти дальше.
И вот тогда историки , спустя годы спросят: " а почему собственно Гитлер не попробовал быстро разбить противника на востоке, что -бы высвободить силы для запада? Почему он тупо остановился на польской границе и вверг себя в безнадежную войну на два фронта?
Эта ошибка Гитлера и была роковой. Он ею погубил Германию"
Вот примерно так случилось бы, если бы Гитлер не разбил Польшу в сентябре 1939.
Волкон
Отправлено: 5 февраля 2026 — 15:17
генерал-майор
Сообщений всего: 39882
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
" Мы кладём предел вечному движению германцев на юг и запад Европы и обращаем взор к землям на востоке. Мы прекращаем ,наконец, колониальную и торговую политику довоенного времени и переходим к политике будущего- к политике территориального завоевания. Но когда мы в настоящее время говорим о новых землях в Европе, то мы можем в первую очередь иметь в виду лишь Россию и подвластные ей окраинные государства. (Это какие УССР, ГССР, БССР, АзССР?)
Сама судьба как бы указывает этот путь".
"Моя борьба". Отрывок из которой привёл Молотов на 7 съезде Советов.
Тухачевский 29 марта 1935 года пишет:
"Завершение организационной военной программы Германии надо ожидать в 1939 году. (!)
"Германия решила, что если у неё не останется другого выхода, кроме войны, для достижения свих целей и если представится удобный момент, то эта война должна будет происходить на востоке Европы, причём Великобритания и, если возможно, Франция должна занять нейтральную позицию... Сходство с обстановкой после франко-прусской войны заключается ещё и в факте союза Германии с Польшей."
Выходит, что ещё в 1935 году Тухачевский видел очевидное, а случилось невероятное...
Viking Ivan
Отправлено: 5 февраля 2026 — 15:30
подполковник
Сообщений всего: 3067
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Волкон пишет:
"Моя борьба". Отрывок из которой привёл Молотов на 7 съезде Советов.
Пиз---ть
не мешки ворочать
Молотов...
Даже финны про него песню сочинили , ввиду исключетельной брехливости Молотова, превзошедшего во вранье, всех известных истории врунов. (Добавление)
Волкон пишет:
Выходит, что ещё в 1935 году Тухачевский видел очевидное,
Да не только Тухачевский , а все видели, что если Германия будет проводить ревизию Версаля - то Версальцы организуют против неё новую войну.
Это же очевидно.
И как обычно переложат вину , за развязаную ими войну на Германию.
Разве кто то мешал Польше проигнорировать воссоединение Данцига с Германией? Никто не мешал.
Viking Ivan
Отправлено: 5 февраля 2026 — 15:36
подполковник
Сообщений всего: 3067
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Волкон пишет:
Германия решила, что если у неё не останется другого выхода, кроме войны, для достижения свих целей
Никто не мешал "Версальцам" мирным путём отдать награбленное.
Со всех сторон вопли: " нельзя насильственно изменятъ границы !"
Ну что ж тогда давайте изменим их мирным путем. В чем проблема?
Но нет , такого согласия нет, потому что кто то желает насильственно удержать то на что у него нет прав.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
Случайные фото из галереи:
