|
|
Случайные фото из галереи: |
|
Возможность сепаратного мира между СССР иГерманией , Была ли теоретическая возможность заключить мир, какие попытки были предприняты,если они были. |
|
STiv |
Отправлено: 28 ноября 2024 — 17:55
|
генерал-майор
Сообщений всего: 35579
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Mart пишет: Есть показания Судоплатова, есть приговор Берии:
Сомнения вызывает ДВА факта:
1- Судоплатов сообщил это после смерти Сталина.
2-Сталин не знал, что делает Берия?
3- Частная попытка Берии, если такоовая и была, нельзя считать переговорами СССР и Германии.
Если Берия, через своих агентов, зондировал ситуацию, то можно предположить, что это была некая игра разведки. Советская разведка много играла с нацистами.
Сложно, с учетом специфики взаимоотношений в сталинской верхушке, подумать о том, что Берия играл в свои игры.
Мы не знаем ЦЕЛИ таких контактов. Если они были. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
|
|
|
Tre Kronor |
Отправлено: 28 ноября 2024 — 20:02
|
капитан
Сообщений всего: 522
Дата рег-ции: 11.06.2023
Репутация: 0
|
STiv пишет: избавьте меня от вашей тупости.
Вам бы лучше избавиться от вашей собственной тупости. Но это видимо невозможно.
Вы постите здесь кадры из худ. фильмов 80-х годов, пытаясь выдать их за "фото найденное у немецкого солдата" ...
Это ж каким ограниченным мозгом надо обладать, что бы считать , что никто не заметит вашего подлога? |
|
|
STiv |
Отправлено: 28 ноября 2024 — 21:13
|
генерал-майор
Сообщений всего: 35579
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Tre Kronor пишет: Но это видимо невозможно.
Тайный узбек пишет: пишет:
Германия это первое государство возникшее в Европе после падения Рима..
Вам любая глупость по плечу. Я в вас верю.
Пруфы то как???
гуляйте..Машенька... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
|
|
| Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.Зарегистрироваться! |
Ярослав Стебко |
Отправлено: 28 ноября 2024 — 21:27
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 466
Дата рег-ции: 7.03.2021
Репутация: 3
|
Mart пишет: STiv пишет: Я думаю, что это МИФ, скорее перестроечный. Документов НЕТ.
Судоплатов, в своих воспоминаниях "утверждал", что "сепаратные переговоры" с немцами ему вменяли в вину при "Хрущеве"....
(Добавление)
Закиров Дамир пишет: был разромный сорок первый
поэтому "зондаж", через Стаменова, был осенью 1941 г....
Ну мало ли что он мог сказать, вот привёл бы инструкцию например. Что там было на самом деле мелочь. Исход войны решается на поле боя. и в тылу на заводах. |
|
|
Ярослав Стебко |
Отправлено: 28 ноября 2024 — 21:35
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 466
Дата рег-ции: 7.03.2021
Репутация: 3
|
[quote=Tre Kronor] alexeybo пишет:
К 1941 му , всем было известно, что каждое слово большевика - это ложь
Всем - это кому? Лишь бы вылить гамна на своих предков, это знаете,сродни мастурбации. Таким как вы большевики ждали образование, вы были бы тупым ничтожеством ну как в Руанде там какой-то без них. Эот же ак нужно ненавидеть свою страну и народ?
(Добавление)
Волкон пишет: Берия приказал мне поставить в беседе со Стаменовым четыре вопроса. Вопросы эти Берия перечислял, глядя в свою записную книжку, и они сводились к следующему:
Почему Германия, нарушив пакт о ненападении, начала войну против СССР?
Что Германию устроило бы, на каких условиях Германия согласна прекратить войну, что нужно для прекращения войны?
Устроит ли немцев передача Германии таких советских земель, как Прибалтика, Украина, Бессарабия, Буковина, Карельский перешеек?
Если нет, то на какие территории Германия дополнительно претендует?"
Судоплатов.
7 августа 1953 года.
(Добавление)
Сейчас, после беседы, проведенной со мной в Президиуме ЦК КПСС, и полученных разъяснений, что никакого решения советского правительства, о котором говорил Берия, нет и не было, для меня совершенно ясно, что Берия обманул меня, видимо, хорошо зная, что я без прямых указаний правительства подобных разговоров ни с кем вести не буду. Да и мыслей подобного рода у меня возникнуть не могло.
Ныне в свете фактов изменнической и предательской деятельности, вскрытых ЦК КПСС, совершенно очевидно, что Берия, тщательно маскируясь, еще тогда, в 1941 году, в самое тяжелое время для страны, стал на путь измены и пытался за спиной советского правительства вступить в сговор с немецко-фашистскими захватчиками, стал на путь помощи врагу в расчленении СССР и порабощении советского народа немецко-фашистской Германией.
[п.п.] П. Судоплатов
7 августа 1953 г.
Балабол ваш Судоплатов, не том ранге он был чтобы при нём чего-то такое обсуждалось. Если что я читал его мемуары, конкретного этого момента не помню, давнее дело но и тогда мне было понятно что трепется он как петух по утру. |
|
|
Tre Kronor |
Отправлено: 28 ноября 2024 — 21:47
|
капитан
Сообщений всего: 522
Дата рег-ции: 11.06.2023
Репутация: 0
|
Ярослав Стебко пишет: Таким как вы большевики ждали образование, вы были бы тупым ничтожеством ну как в Руанде там какой-то без них
мне лично большевики никакого образования не давали.
большевики сидели в обкомах да прочих -комах...
А школы были до революции. Можете не беспокоится мой прадед даже препотдавал при царе.
Ярослав Стебко пишет: Лишь бы вылить гамна на своих предков
так что именно вы и льёте гамна на ваших предков, Пытаясь выставить дореволюционную Россию некоей "Руандой".
и я даже знаю какая чуждая нация вас этому научила, (в своих корыстных целях) |
|
|
Закиров Дамир |
Отправлено: 28 ноября 2024 — 23:59
|
капитан
Сообщений всего: 713
Дата рег-ции: 2.07.2022
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
|
Ярослав Стебко пишет: Всем - это кому? Лишь бы вылить гамна на своих предков, это знаете,сродни мастурбации. Таким как вы большевики ждали образование, вы были бы тупым ничтожеством ну как в Руанде там какой-то без них. Эот же ак нужно ненавидеть свою страну и народ?
Это вообще не он писал, а "русский фольксдойче"!
Tre Kronor пишет: А школы были до революции
Церковно - приходские?
Tre Kronor пишет: Можете не беспокоится мой прадед даже препотдавал при царе.
Можете не беспокоиться - мой прадед даже преподавал при царе. У Вас какое образование, не церковно- приходское случаем?(Отредактировано автором: 29 ноября 2024 — 00:01) |
|
|
Tre Kronor |
Отправлено: 29 ноября 2024 — 00:01
|
капитан
Сообщений всего: 522
Дата рег-ции: 11.06.2023
Репутация: 0
|
Закиров Дамир пишет: Можете не беспокоиться - мой прадед даже преподавал при царе.
Ваши две коррекции верны.
Действительно надо писать "беспокоиться" и "преподавал" |
|
|
Закиров Дамир |
Отправлено: 29 ноября 2024 — 00:32
|
капитан
Сообщений всего: 713
Дата рег-ции: 2.07.2022
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
|
Tre Kronor пишет: Ваши две коррекции верны.
Действительно надо писать "беспокоиться" и "преподавал"
Советская школа и в Германии советская! |
|
|
alexeybo |
Отправлено: 29 ноября 2024 — 11:58
|
полковник
Сообщений всего: 7328
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 26
[+]
|
Закиров Дамир пишет: Советская школа и в Германии советская! Дело не в советской школе, а в ученике. Из учеников одного класса выходят академики и ассенизаторы. А учили всех одинаково. |
|
|
Mart |
Отправлено: 30 ноября 2024 — 23:06
|
полковник
Сообщений всего: 9200
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Ярослав Стебко пишет: Балабол ваш Судоплатов, не том ранге он был чтобы при нём чего-то такое обсуждалось.
Он был в достаточном "ранге",что бы получать непосредственно распоряжения от Берии и беспрекословно их выполнять....
Ярослав Стебко пишет: но и тогда мне было понятно что трепется он как петух по утру.
Разведка и Кремль. Записки нежелательного свидетеля Судоплатов П.А пишет: ...После обмена на германских дипломатов, интернированных в Москве, первый секретарь советского посольства в Берлине Бережков и резидент НКВД Амаяк Кобулов, младший брат заместителя Берии Богдана Кобулова, сообщили, что барон Ботман, сопровождавший поезд с советскими дипломатами, высланными из Германии, намекнул им: может настать время, когда Германия и СССР предпочтут урегулировать свои отношения на основе взаимных уступок....
Из Береж ков Валентин Михайлович Страницы дипломатической истории
...Барон фон Ботман — высокий, поджарый пожилой человек с моноклем в правом глазу — был чрезвычайно любезен. Выслушав [77] меня, он сказал, что немедленно передаст наше заявление в Берлин и запросит новых инструкций. Что же касается шведского представителя, то организовать здесь с ним встречу вряд ли удастся — в Нише его нет. Нельзя ожидать, что он сможет сюда приехать из Белграда или Софии. Ботман заявил, что он лично понимает наше беспокойство, но вынужден действовать в соответствии с полученными из Берлина инструкциями. Попросив меня немного задержаться, он вынул из шкафчика бутылку рейнского и два бокала.
— Я давно искал возможность поговорить с вами, но все как-то не получалось, — сказал он, разливая вино. — Может быть, посидим немного. Все равно делать нечего...
Поскольку было ясно, что Ботман собирался мне что-то сообщить, я согласился задержаться. Стоило узнать, чем вызвана его необычная любезность. Начал он издалека. Говорил о трудностях и сложностях нашего путешествия, уверял, что он лично всячески старается облегчить наше положение. Он охотно помог бы и тем интернированным советским гражданам, которые едут во втором составе, но сталкивается с упорством эсэсовского офицера, который командует охраной. Поэтому ему не удалось пока что облегчить участь советских граждан, которые едут не в дипломатическом поезде. Ботман стал говорить о последних сообщениях с фронта и сообщил, что германские войска встречают сильное сопротивление со стороны советских армий. Затем он спросил:
— Могу ли я быть с вами откровенным?
— Конечно, — ответил я.
— Видите ли, — сказал Ботман, — я всегда считал, что и для Германии, и для России лучше жить в мире, чем воевать. Войны между нами всегда приносили выгоду лишь другим, а наши страны от этого только теряли.
Я сказал, что придерживаюсь такого же мнения и что Советское правительство делало все, чтобы предотвратить конфликт. Агрессию совершила Германия, и на нее ложится вся ответственность.
— Не будем сейчас спорить об ответственности, — возразил Ботман. — Я хотел вам сказать о другом. В Германии есть люди, причем весьма влиятельные, которые не хотят этой войны. Сейчас, когда на фронте идут ожесточенные бои, подобные рассуждения могут показаться странными. Но в конце концов надо смотреть не назад, а вперед и думать о том, что будет дальше. Может настать такой момент, когда для обеих сторон будет лучше прекратить военные действия и полюбовно договориться...
Я повторил, что Советский Союз не несет ответственности за происходящую сейчас войну. Германия вероломно напала на нашу страну, занятую мирным трудом. И нам ничего не остается, как дать отпор захватчику. Мы уверены, что победим в этой [78] войне, а те, кто совершил нападение на Советский Союз, горько об этом пожалеют. Поэтому мне непонятно, о каком мирном урегулировании можно сейчас говорить.
— Видите ли, — продолжал мой собеседник, — я говорю о таком моменте, который еще не наступил, но который может произойти. Вы заявляете, что уверены в победе. А фюрер считает, что быстро справится с Советским Союзом. В то же время в Германии есть влиятельные круги, которые думают по-иному: они полагают, что ни та, ни другая сторона не сможет одержать победу. Тогда наступит момент, и, возможно, это будет не так уж нескоро, когда обе стороны сочтут целесообразным мирно урегулировать конфликт на определенных условиях. Эти германские круги хотели бы, чтобы их точка зрения стала известна в Москве...
В ответ на эти рассуждения я сказал, что, как мне представляется, никакого серьезного разговора на поднятую Ботманом тему быть не может, пока германские войска не покинут советскую территорию, а на это вряд ли сейчас можно рассчитывать. Так что разговор, который затеял Ботман, мне кажется совершенно беспредметным.
Но я, конечно, доложил руководству о пробных шарах Ботмана, и по возвращении в Москву об этом была составлена докладная записка наркому иностранных дел.
Разговоры с бароном Ботманом на эту тему состоялись еще несколько раз за время нашего пути. Он вновь и вновь уверял, что не одобряет нападения гитлеровской Германии на Советский Союз, и специально подчеркивал, что это не только его личное мнение, но и точка зрения влиятельных кругов в Берлине. Он повторял, что дальнейшее развитие событий на фронте может привести к такому моменту, когда для обеих сторон станет очевидной необходимость прекращения войны, и мирного урегулирования, и тогда те лица, на которых ссылается Ботман, смогут оказать соответствующее влияние.
По-видимому, Ботман действительно выполнял поручение каких-то людей в Германии. Иначе трудно объяснить те рискованные разговоры, которые он вел. Он даже осмеливался рассказывать анекдоты о гитлеровцах. Рассказал, например, такой анекдот, который, впрочем, я и раньше слышал в Берлине: Гитлер инспектирует сумасшедший дом. Выстраивают всех умалишенных, и, когда появляется фюрер, они поднимают руку в фашистском приветствии и выкрикивают: «Хайль Гитлер!» Только стоящий в стороне человек никак не реагирует на появление фюрера. К нему подбегает разъяренный Гитлер и спрашивает, почему он не приветствует его. Тот отвечает: «Простите, но я не сумасшедший, я здешний врач».
Тот факт, что уже в первые недели войны какие-то влиятельные немцы решили через барона Ботмана пустить эти пробные мирные шары, мне представлялся весьма знаменательным. [79] Барон фон Ботман, несомненно, принадлежал к числу дипломатов «старой школы». Таких в германском министерстве иностранных дел осталось немало. Они исправно служили Гитлеру, были, разумеется, националистами и приветствовали победы вермахта, но в глубине души им претили введенные Риббентропом грубые методы нацистской дипломатии. Надо полагать, идеи, которые развивал фон Ботман, разделяли и многие другие политики старшего поколения, которые с большой тревогой восприняли решение Гитлера о нападении на Советский Союз. Это подтверждает, в частности, трагическая судьба бывшего германского посла в Москве графа фон дер Шуленбурга. Присутствовавший в Кремле в момент передачи Шуленбургом Советскому правительству официального объявления войны Павлов рассказывал, что Шуленбург сделал это заявление со слезами на глазах. От себя этот старый дипломат добавил, что считает решение Гитлера безумием. Позднее Шуленбург оказался причастным к неудавшемуся покушению на Гитлера и был казнен....
Tre Kronor пишет: Но стремления к заключению мира у Сталина ни 41-м , ни в 42-м не было.
единственный отрезок времени когда оно могло быть март - июль 1943
возможно , что в этот период просто не предоставилось возможности - если бы предложение от Сталина поступило - то мир был бы заключен.
А "самим" сделать предложение" не судьба.... Это так по-женски....
Tre Kronor пишет: Впрочем, из текста Московской Конференции , из секретного протокола под буквой Д видно, что состоялся обмен мнений по репарациям.
В случае безоговорочной капитуляции никаких репараций нет и быть не может. Так как репарации взимаются лишь с сохранивших какую то суверенность субъектов. Не потому что "жалко" побежденного, а потому что побежденному больше ничего не принадлежит.
Вопрос о репарациях был поднят советским союзом и находился в противоречии с требованием западных союзников о безоговорочной капитуляции.
неуч, он и есть неуч...
Так какие репарации платила после безоговорочной капитуляции Германия.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
|
|
Tre Kronor |
Отправлено: 30 ноября 2024 — 23:14
|
капитан
Сообщений всего: 522
Дата рег-ции: 11.06.2023
Репутация: 0
|
Mart пишет: неуч, он и есть неуч...
Так какие репарации платила после безоговорочной капитуляции Германия....
Третий рейх не платил вообще никаких репараций.
ФРГ платила репарации за ПМВ вплоть до примерно 2015 года. Вопрос о репарациях по ВМВ на западе по сей день вообще не рассматривался. Победители просто брали себе что и сколько хотят.
Понимаете разницу? Или трудно?
Без репараций вы можете брать сколько угодно и без лимита во времени. А с репарациями существует верхняя граница. Вот досюда доплатил и хана.
СССР создал советскую колонию ГДР и наверняка с ней обговорил и какие либо "репарации". Но это не существенно, так как ГДР это не третий Рейх, и не вся Германия. И вообще её во время войны даже не существовало.
Так что оставьте вашего "неуча" себе.
Вы им как были , так и останетесь на веки вечные. |
|
|
|
|
|
| |