Notice: Undefined offset: 1 in /home/egorss/domains/istorya.pro/public_html/modules/descr/_topic.php on line 11

Notice: Undefined offset: 2 in /home/egorss/domains/istorya.pro/public_html/modules/descr/_topic.php on line 11
Военно-Морской Флот России. ВМФ России-анализ современного состояния - 2 [18] :: Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкие мотоциклисты на русских дорогах. Вермахт в СССР.
Немецкие мотоциклисты на русских дорогах. Вермахт в СССР.

Загрузил STiv
(31-01-2015 16:56:16)

Комментарий: Помните знаменитое выражение: "У России две вечных беды, - дураки и доро...
Heuschrecke IV. Самоходка с тележкой на буксире, кран в рабочем положении.
Heuschrecke IV. Самоходка с тележкой на буксире, кран в рабочем положении.

Загрузил STiv
(01-02-2016 23:23:20)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Трудности перевода
Трудности перевода

Загрузил mischuta69
(15-05-2017 23:16:54)

Комментарий: Ну без этого у нас нет победы и развития. Магические слова.
Без названия
Без названия

Загрузил Лебедь Генерал
(25-12-2018 21:41:49)

Комментарий: Взвод связи..



 Страниц (18): В начало « 10 11 12 13 14 15 16 17 [18]   
> Военно-Морской Флот России. ВМФ России-анализ современного состояния - 2 , Продолжение
fan1945 Пользователь
Отправлено: 15 мая 2019 — 05:45
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6941
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 47




Михаил1

Хм Знаете, как ни обидно для авиации, но Кренг прав. Фолкленды, кстати, и показали, что только авиация
радикально решить проблему не сможет. Даже потеря еще десятка кораблей Англией, победы Аргентине не принесла бы!
Да и вообще... Еще Козьма Прутков про "флюс" говаривАл. Да Вы и сами постоянно напоминаете о сбалансированности.
Но она ведь важна не только в одном виде ВС, но и их совокупности.
Но... Опять же. ВС строятся сообразно военной доктрине. Которую, в свою очередь надо бы формулировать типа, "по Сеньке и шапка".
И тогда становится ясно, нормальному человеку, что РФ нонче, вроде Пакистана, но тшится "лаять" на "слонов" Радость

[quote=Михаил1]А в чем проблема? Кто мешает Су-30 и МиГ-31 устроить отстрел самолетов ПЛО? А Ту-22М и Су-34 смести корабли ПЛО?

Вообще-то я полагал., что обеспечение выхода АПЛ - сколько нибудь скрытно Закатив глазки выпроводить в океан.
А ежели по пути сбивать ВСЕХ, что летають, то... согласен. Про лодку могут и позабыть при таком "цирке" Растерялся

 
email

 Top
> Похожие темы: Военно-Морской Флот России. ВМФ России-анализ современного состояния - 2

Почему немцы не юзали Т-34?
Продолжение

Революция, Гражданская война, красные и белые.
Продолжение

Атака на "Вильгельм Густлофф".
Подвиг или военное преступление?

Какой основной боевой танк нужен Российской армии?
Продолжение

Российская полиция в конце 19-начале 20 вв.: реальность и мифы
Органы правопорядка России до октября 1917-го.

Чем был внутренний рынок в СССР.
Продолжение

Михаил1 Супермодератор
Отправлено: 15 мая 2019 — 13:02
Post Id


полковник





Сообщений всего: 5844
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 26




 Крэнг пишет:
Я уже говорил на эту тему много раз. Скажу еще раз. Все описанные вами конфликты это Слон против Моськи. Давид против Голиафа. Да - там где супердержава громит страну третьего мира или какое то квазигосударственное формирование, то авиация действительно выглядит очень эффектно. Практически безнаказанно бомбит "папусасов" а те только размахивают в ответ автоматами Калашникова.


Ну Фолкленды это не слон против Моськи. Да и Ирано-Иракская война, Буря в Пустыне. А арабо-израильские войны? Там не равенство сил?

 Крэнг пишет:
Но в конфликте равных сил Михаил в современном ракетно-ядерном мире эффективность авиации сразу же падает ниже плинтуса.


Ну пример Индия против Пакистана, Турция против Ирана, авиация совсем никакой роли играть не будет?

 Крэнг пишет:
Вы много видите применение боевой авиации на Донбассе и куда она там вся подевалась Михаил?


1) Во-первых авиация ВСУ была успешно развалена к 2014 году.

2) До августа она довольно активно применялась.

3) Что дальше? А тут загадка. Видать ополченцы получили фактически купол ПВО над собой. И сами знаете откуда.

Зато я вижу как израильская авиация хреначит сирийцев и персов, смеясь над кучей наших ЗРК, поставленных им. А те смогли за несколько лет сбить 1 Ф-16 и наш Ил-20.

 Крэнг пишет:
А отчего американцы во Вьетнаме завопили о конце эры пилотируемой авиации, когда их самолеты начали ссыпаться с неба как осенняя листва с деревьев при порыве ветра?


И по этому янки наладили массовый выпуск самолетов 4-5 поколений? У них нет пилотируемой авиации? Да не ссыпались они, потери на количество боевых вылетов смешные на фоне ВМВ или Кореи. Да и реальная эффективность ПВО Вьетнама сильно завышена: http://artofwar.ru/p/ponamarchuk.../text_0390.shtml

 Крэнг пишет:
Вот увидите - при нормальной зональной ракетной системе ПВО/ПРО - авиация исчезнет очень быстро.


Ну 1982 год показал обратное. На деле, понятно потери авиации будут тяжелыми, но одним ПВО не победить.

 Крэнг пишет:
Это как эсминцы на флоте Михаил. Создавались в конце 19 века как вундервафля для уничтожения линкоров, а уже к 2МВ просто стали вспомогательными кораблями заменив крейсера 2 ранга. Не потопив ни одного линкора в бою за всю 2МВ.


Эсминцы это универсальные корабли, которые строились сотнями. Они и ПВО/ПЛО обеспечивали, и в торпедные атаки ходили (на линкоры и крейсера), и десанты поддерживали, и с эсминцами боролись. Бисмарк и Шарнхорст чем добивали?

А в чистом виде: 25.10.1944. "Fuso" получил попадание двух торпед с амер. ЭМ, взор­вался и переломился на две части, которые еще некоторое время на­ходились на плаву.

А сколько крейсеров потоплено торпедами НК?

Но реально нишу миноносцев 19 века заняли подлодки и торпедные катера.
(Добавление)
 fan1945 пишет:
Знаете, как ни обидно для авиации, но Кренг прав. Фолкленды, кстати, и показали, что только авиация
радикально решить проблему не сможет. Даже потеря еще десятка кораблей Англией, победы Аргентине не принесла бы!


Вообще то могла. Читайте самих англичан. По их мнению, одна из причин краха Аргентины, что они напали не дождавшись партии авиационных экзосетов. Они 5-ю такими ракетами потопили 2 корабля: эсминец Шеффилд и вспомогательный АВ "Атлантик Конвейр". А если бы было 25 Экзосетов?

На деле все висело на волоске. Потеря либо повреждения любого настоящего АВ приводили к краху операции. Потом аргентинцы просто не решились идти до конца, у них было 6 Супер-Этандаров, 44 Миража, 89 Скайхоков ( я указал самолеты способные прорвать ПВО), потери 22 Скайхока и 13 Миражей. Так что будь там более упертые пилоты и командиры, можно было еще много дров наломать.

Потом постоянно не срабатывали взрыватели бомб и ракет.Так уцелели: 2 ЭМ типа Каунти, 1 ЭМ типа Шеффилд, 1 ФР типа Броудсворд, 1 ФР типа Линдер, 1 ФР типа Ротсей, 3 ТДК. Если бы бомбы и ракеты штатно срабатывали - минус 3 ЭМ, 3 ФР, 3 ТДК. Сопоставьте это с предыдущим абзацем. Как вам сочетание упертых пилотов и надежных бомб/ракет? Кранты надводному флоту Британии?

Кстати, из 35 сбитых Миражей и Скайхоков, 19 сбили Хариеры. Т.е. британская авиация во многом выиграла эту войну.

 fan1945 пишет:
Да и вообще... Еще Козьма Прутков про "флюс" говаривАл. Да Вы и сами постоянно напоминаете о сбалансированности.
Но она ведь важна не только в одном виде ВС, но и их совокупности.


А толку от этой сбалансированности? Надводные корабли Аргентины сидели в портах как мыши, боясь АПЛ. 2 эсминца типа Шеффилд и 3 корвета А69 впустую купили. А если бы вместо них приобрели пару эскадрилей Фантомов или Мираж Ф-1 (чтобы нейтрализовать Хариеры) и дополнительные Скайхоки и ПКР? Победили бы? Скорее всего да.

 fan1945 пишет:
И тогда становится ясно, нормальному человеку, что РФ нонче, вроде Пакистана, но тшится "лаять" на "слонов"


Ну наш флот намного сильнее, да и экономика.

 fan1945 пишет:
Вообще-то я полагал., что обеспечение выхода АПЛ - сколько нибудь скрытно выпроводить в океан.
А ежели по пути сбивать ВСЕХ, что летають, то... согласен. Про лодку могут и позабыть при таком "цирке


Чтобы вывести скрытно, надо удалить силы ПЛО противника из мест прохода наших АПЛ
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 15 мая 2019 — 17:45
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6941
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 47




 Михаил1 пишет:
Вообще то могла. Читайте самих англичан.


В 1983-85 гг мог следить за результатами и анализом только по "Зарубежному военному обозрению". Немножко - по
"Авиации и космонавтике" И ГДЕ-ТО ОТРЫВОЧНО. фрагментарно Хм !уВЫ! Потом тема стала не так актуальна.
Хотя эти операции дали много материала для понимания современной войны...

Михаил1, но Ваш пример с Израилем и показывает разницу "владения современным оружием". Т.е. подтверждает мысль
Кренга. А как выглядели бомбардировки Ирака? Особенно показательные в 90-м, с передачей CNN в режиме онлайн по Багдаду! Да и все последующие... Именно "компьютерная война/игра"! Это подавляющее техническое превосходство...

Мне не совсем понятно, кого имеет ввиду Кренг, когда говорит о противниках с равными возможностями? Неужели РФ?
Интересно, кого он видит нашими противниками? Это может быть только НАТО?!?

Конечно. Хочешь мира-готовься к войне. Дык вот это и нужно сейчас "зарубить себе...в мозгах". ГОТОВИТЬСЯ. Сейчас
- по одежке надобно... Силы копить Язычок А то какие-то борзые стали...???!
 
email

 Top
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.
Зарегистрироваться!
Михаил1 Супермодератор
Отправлено: 20 мая 2019 — 10:42
Post Id


полковник





Сообщений всего: 5844
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 26




 fan1945 пишет:
В 1983-85 гг мог следить за результатами и анализом только по "Зарубежному военному обозрению". Немножко - по
"Авиации и космонавтике" И ГДЕ-ТО ОТРЫВОЧНО. фрагментарно !уВЫ! Потом тема стала не так актуальна.
Хотя эти операции дали много материала для понимания современной войны...



Я вот что читал:
талмуд
https://www.chitai-gorod.ru/catalog/book/762792/

и http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2007_02/index.htm. Посмотрите на ПВО британских кораблей. Без Хариеров им бы кранты. Кстати, не понятно, на что они рассчитывали готовясь противостоять СССР?

 fan1945 пишет:
Михаил1, но Ваш пример с Израилем и показывает разницу "владения современным оружием". Т.е. подтверждает мысль
Кренга. А как выглядели бомбардировки Ирака? Особенно показательные в 90-м, с передачей CNN в режиме онлайн по Багдаду! Да и все последующие... Именно "компьютерная война/игра"! Это подавляющее техническое превосходство...


Там важнее было человеческое превосходство. ПВО собственно Израиля (наземная часть) была слабее сирийской, по танкам Сирия сильнее Т-72, только авиация хуже, за счет слабости МиГ-23 против Ф-15. Но это не игра в одни ворота.

Ирак-91, на деле 93% боеприпасов коалиции были обычными. У иракской армии был огромный боевой опыт. Янки победили не только технологиями, но и выучкой. Напомню бой частей Морской Пехоты на М-60А1 против Т-55. Полная победа янки при относительно равной матчасти.

 fan1945 пишет:
Мне не совсем понятно, кого имеет ввиду Кренг, когда говорит о противниках с равными возможностями? Неужели РФ?
Интересно, кого он видит нашими противниками? Это может быть только НАТО?!?


Нет, еще и Китай или Япония. Относительно равные противники Индия-Пакистан, Вьетнам-Таиланд, обе Кореи, Иран против Турции или арабской коалиции, Алжир и Марокко, Египет и Израиль.

 fan1945 пишет:
Конечно. Хочешь мира-готовься к войне. Дык вот это и нужно сейчас "зарубить себе...в мозгах". ГОТОВИТЬСЯ. Сейчас
- по одежке надобно... Силы копить А то какие-то борзые стали...???!


Именно, по этому нам нужно УНИВЕРСАЛЬНОЕ оружие. Годное как для Воздушно-Космической войны, так и для морской войны, или сухопутной войны (механизированной), да и антипартизанской. По мне это тандем Су-30/34.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 20 мая 2019 — 17:12
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6941
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 47




 Михаил1 пишет:
На деле все висело на волоске. Потеря либо повреждения любого настоящего АВ приводили к краху операции. Потом аргентинцы просто не решились идти до конца, у них было 6 Супер-Этандаров, 44 Миража, 89 Скайхоков ( я указал самолеты способные прорвать ПВО), потери 22 Скайхока и 13 Миражей. Так что будь там более упертые пилоты и командиры, можно было еще много дров наломать.
.

Вообще-то, аргентинских пилотов и англичане оценивали очень высоко. Собственно они действовали на пределе дальности. И если была хоть какая-то возможность, аргентинские летчики не отказывались от атаки, даже под угрозой
нехватки топлива на обратный путь... А то, что бомбы взрывались не вовремя - не их вина...

Это пример необходимости "зонтика" - т.е. вопрос сбалансированности разных родов в рамках одного вида ВС.
Все искал статью для Вас (пока не нашел), но о-о-чень убедительно автор показал на примерах, что без своего
персонального "зонтика" только корабельная ПВО не спасет... Это показала и ВМВ ("Мусаси" и "Ямато"Подмигивание потопила авиация. Так и современность. Только собственная авиация обеспечивает полную ПВО любого морского соединения/обьединения... Что и подтвердила война на Фолклендах.

Я к тому, что при походе от Владивостока до Лаперуза, весь маршрут вблизи от "непотопляемого" Хоккайдо. Никакая
наша авиация не сможет безнаказанно противодействовать силам ПЛО и ПВО.
 
email

 Top
Михаил1 Супермодератор
Отправлено: Вчера — 14:44
Post Id


полковник





Сообщений всего: 5844
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 26




 fan1945 пишет:
Вообще-то, аргентинских пилотов и англичане оценивали очень высоко. Собственно они действовали на пределе дальности. И если была хоть какая-то возможность, аргентинские летчики не отказывались от атаки, даже под угрозой
нехватки топлива на обратный путь... А то, что бомбы взрывались не вовремя - не их вина...



Да тут вина не пилотов, скорее командование не решилось идти до конца. Удвоить свои потери в самолетах. Но разменять их на разгром десанта.

 fan1945 пишет:
Это пример необходимости "зонтика" - т.е. вопрос сбалансированности разных родов в рамках одного вида ВС.
Все искал статью для Вас (пока не нашел), но о-о-чень убедительно автор показал на примерах, что без своего
персонального "зонтика" только корабельная ПВО не спасет... Это показала и ВМВ ("Мусаси" и "Ямато" потопила авиация. Так и современность. Только собственная авиация обеспечивает полную ПВО любого морского соединения/обьединения... Что и подтвердила война на Фолклендах.


1) Мы спорим о расходах на корабли 3-го класса. Но и АВ нам не по зубам.

2) Если бы японские линкоры имели ПВО на уровне американских, не думаю, что их бы удалось потопить с такими низкими потерями. ПВО Айовы на порядок мощнее, японское ПВО было отвратительным.

3) Если бы там были корабли с хорошими ЗРК и ЗУ может быть и отбились бы. У Британцев только 2 ЗРК хоть как то годились для войны, это Си Вулф и Си Дарт. Первый аналог Осы, второй аналог Шторма. Правда у нас с 1980 года появилась низковысотная версия. Два остальных ЗРК редкое барахло. ВМФ СССР получил первую С-300Ф на крейсере Киров и одном из БПК. Потом посмотрите на зенитную арту кораблей британцев, это 114 мм универсалки и 20мм эрликоны (слабее ЗУ-23), ну и на некоторых 40мм бофорсы. Ничего равного нашим зенитным автоматам.

4) Будь у аргентинцев Фантомы, можно было Хариеры задавить, ракетами средней дальности.

 fan1945 пишет:
Я к тому, что при походе от Владивостока до Лаперуза, весь маршрут вблизи от "непотопляемого" Хоккайдо. Никакая
наша авиация не сможет безнаказанно противодействовать силам ПЛО и ПВО.


Почему? У Су-30/34 боевой радиус больше 1100 км. Вопрос в количестве самолетов.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: Вчера — 17:52
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6941
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 47




[quote=Михаил1]3) Если бы там были корабли с хорошими ЗРК и ЗУ может быть и отбились бы. У Британцев только 2 ЗРК хоть как то годились для войны, это Си Вулф и Си Дарт. Первый аналог Осы, второй аналог Шторма. Правда у нас с 1980 года появилась низковысотная версия. Два остальных ЗРК редкое барахло. ВМФ СССР получил первую С-300Ф на крейсере Киров и одном из БПК. Потом посмотрите на зенитную арту кораблей британцев, это 114 мм универсалки и 20мм эрликоны (слабее ЗУ-23), ну и на некоторых 40мм бофорсы. Ничего равного нашим зенитным автоматам. [/quote]

Только по памяти (уже "скрезольной"Подмигивание, собственно этот конфликт (БД) и поставил вопрос корабельной ПВО несколько
по иному. Требования к ним. Ведь "Экзосеты" впервые были использованы в реальных условиях. И оказалось, что против
них, в тот период, даже более эффективны артсистемы (типа "Вулкан-фаланкс"Подмигивание. Важной была скорость реакции с
момента обнаружения до момента уничтожения/повреждения. Оттого и "Си Вулфы" оказались хороши. Дальность малая,
зато реакция высокая!!! Но от низколетящих, да ещё и маневрирующих КР до сих пор (кажется) 100% защиты так и нет!
Естественно, реальных БД! Когда идет массированная атака достаточно большого ордера кораблей. Когда корабли ставят активные и пассивные помехи. Когда корабли будут самостоятельно отбиваться от реальных или предположительных угроз...

[quote=Михаил1]4) Будь у аргентинцев Фантомы, можно было Хариеры задавить, ракетами средней дальности.


Тоже, не готов обсуждать конкретно. Слишком давно было. Но в тот, именно, период "Харриеры" оказались на редкость во время и в нужном месте!!!
Вспомните, как резко возрос интерес к этому типу ЛА! "Харриеры" ведь ухитрялись даже "задний ход" давать Язычок
Именно по причине высокой, совершенно непривычной для тактики того времени, маневренности, они уворачивались даже от
ракет... Так что, ИМХО, не факт, что "Фантомы" смогли бы что-то радикально изменить...?! Я думаю, что первый внезапный
удар "Экзосетами", но массированный - хотя бы все 8 штук за одну атаку, принесли бы действительно оглушительный успех....
Но это все область предположений... И "Этандары" были аргентинцам в новинку. И "Экзосеты"!

ИМХО! Война на Фолклендах заставила пересмотреть множество устоявшихся стереотипов и в судостроении, и вооружении, и
морской авиации...
 
email

 Top
Крэнг Пользователь
Отправлено: Вчера — 18:44
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4616
Дата рег-ции: 20.08.2015  
Репутация: 23

[+][+][+]


 Михаил1 пишет:
Эсминцы это универсальные корабли, которые строились сотнями. Они и ПВО/ПЛО обеспечивали, и в торпедные атаки ходили (на линкоры и крейсера), и десанты поддерживали, и с эсминцами боролись.

Ага. Вы сейчас перечислили типичные задачи легкого крейсера (крейсера 2-го ранга). А что касается эсминцев, то в их названии "миноносец" так прям и сквозит их "универсальность". Нет - изначально эсминцы это именно вундервафля - топить линкоры. Оружие Давида в бою с Голиафом. "Универсальными" кораблями они стали много позже - после того как провалились в своей исторической роли, уступив место торпедным катерам и подлодкам.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: Вчера — 18:56
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6941
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 47




 Михаил1 пишет:
1) Мы спорим о расходах на корабли 3-го класса. Но и АВ нам не по зубам.


Я понял Вас так, что эти все слабенькие "корветы" только бессмысленные траты денег. Никакого толку от них в
БД (серьезных?) - нет!?
Можно и согласиться, но можно и посмотреть с точки зрения ТВД. К примеру Балтика? Да и Каспий... Не очень то
располагает к строительству океанского флота и Черное море. Даже подразумевая выход в Средиземное. Правда, сейчас как-то и неясно, где строить? Во Франции или Италии заказывать? Растерялся Тогда проще в Николаеве
корпуса заказывать (сейчас с Украиной замиримся и Хорошо ). Так что только Северный и ТОФ. Хотя обоим
в случае войны до океанов не добраться (ну кроме Ледовитого Растерялся ).
Так что в нонешние времена, как никогда раньше, флот для НАС весьма затратен. И требуется вынужденно - чтобы
спрятать наши ПЛ, способные "хлопнуть дверью". Думаю, что именно поэтому ИХ будут искать и "пасти" с особой
настойчивостью. ВСЕ!
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 3 часа 30 минут назад
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6941
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 47




 Крэнг пишет:
Ага. Вы сейчас перечислили типичные задачи легкого крейсера (крейсера 2-го ранга). А что касается эсминцев, то в их названии "миноносец" так прям и сквозит их "универсальность". Нет - изначально эсминцы это именно вундервафля - топить линкоры. Оружие Давида в бою с Голиафом. "Универсальными" кораблями они стали много позже - после того как провалились в своей исторической роли, уступив место торпедным катерам и подлодкам


Кренг, ну зачем зацикливаться на названии типа - эсминец. Нет на ВАС Стас1973, он бы разьяснил, что эсминец -
дестроейр, должен был наоборот сохранять/охранять "больших парней" от атак миноносцев... Но и ВСЕ современные
задачи мало отличаются по сути от прежних - охранять/сохранять или "лицо" - АВ, или пространство. И как мне
представляется, что сейчас эсминец отличается от фрегата почти неуловимо - наличием 127-мм пушчонки Радость ПВО и ПЛО должны быть практически одинаковы по эффективности.. Где-то так...




 
email

 Top

Страниц (18): В начало « 10 11 12 13 14 15 16 17 [18]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военно-морской флот »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
террорист это, военная техника продажа


Карта сайта


_ндекс._етрика

Военно-исторический форум, история России, военная история