Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкая летающая лодка BV-138C
Немецкая летающая лодка BV-138C

Загрузил foma
(05-02-2015 18:58:49)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Операция "Дунай"
Операция "Дунай"

Загрузил МАГАЗИНЕР
(30-03-2015 18:21:10)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Английский танк Виккерс-Медиум
Английский танк Виккерс-Медиум

Загрузил foma
(05-05-2015 18:08:35)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Крейсер Петр Великий и ТАВКР Адмирал Кузнецов в Североморске
Крейсер Петр Великий и ТАВКР Адмирал Кузнецов в Североморске

Загрузил egor
(15-02-2017 12:21:52)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (113): В начало « 105 106 107 108 109 [110] 111 112 113 »   
> Владимир Резун - врет. - 2 , Продолжение
STiv Пользователь
Отправлено: 2 декабря 2017 — 11:53
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 25133
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 118

[+]


 РГР пишет:
В данном случае 41-ый в Москве, я сравнивал зиму 39 на 40 в Ленинграде.


Вот я о том же. Подмигивание мягко говоря не сравнимые истории.
 РГР пишет:
Ну это Ваше субъективное мнение.


Безусловно. На мой взгляд, низя попу и палец сравнивать- некорректно.

Сравнивать прифронтовой город, которому не угрожал захват в ходе локального конфликта в 1939 году, с финской армией...И Москву 41 года, на захват которой совокупно брошены силы Вермахта порядка 1800 тыс человек......Простите, но как то выходит за рамки здравого смысла.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 2 декабря 2017 — 16:16
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 22449
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 49

[+][+][+]


 РГР пишет:
"Глупость и предательство ( интересов своей нации)" была со стороны Гитлера - Сталин не мог предположить,
Нам то что с того, штэ гений всех времён и народов не смог предположить, что Гитлер попрётся без подштанников в Россию. Это пускай немцы своего проклинают. А у нас под каждой берёзой братская могила. Спасибо товарищу Сталину. Потому что великий грузин вообразил себя красной гирей на чаше весов истории ещё в 1926 году. Как дал себе установку, так и придерживался её до полудня 22 июня. Всё не верил, что его Гитлер переиграл.
(Добавление)
 РГР пишет:
3. Когда Германия, с одной стороны, и Франция с Англией, с другой стороны, дойдут до пределов истощения в взаимной войне, Сталин ( белый и пушистый, на вороном коне) бросит свои бессчетные силы на "завоевание" "старой "Европы и строительства новой - социалистической.
Вот и я о том же.
(Добавление)
 РГР пишет:
Вообще, если сравнивать ситуацию со штурмом Москвы Вермахтом и КА Берлина, то немцы под Москвой допустили главную стратегическую ошибку, начав штурм Москвы без оперативной паузы на перегруппировку и отдыха своих войск, с другой стороны "поджимали" ранние морозы, конечно без теплых подштанников какой там отдых
Немцы не в сугробах забуксовали ,а на осенней распутице, когда танки и грузовики сели по брюхо в грязищу. Так что оперативная пауза была нужна, чтобы русские дороги сковало морозиком. Другое дело что немцы ещё в ПМВ заканчивали наступательные операции на восточном фронте к концу сентября. И уходили на "зимние квартиры" до лета.

(Отредактировано автором: 2 декабря 2017 — 16:30)

 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 2 декабря 2017 — 17:24
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 113
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 2




 РГР пишет:
Так все же численность или "совокупная сила" решила дело? Кстати, Ваш тезис вполне коррелируется с мыслью, что мы "труппами завалили". Так что же решило - возросшее умение КА воевать или создание численного перевеса? Моральную часть вопроса пока оставим в сторонке.

Численность не входит в "совокупную силу"? Уступая в тактическом мастерстве командования, техническом обеспечении, подготовке личного состава, только силой духа пересилить противника нельзя. Все же создание численного перевеса имело место быть и было необходимо.
 
email

 Top
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.
Зарегистрироваться!
Волкон Пользователь
Отправлено: 2 декабря 2017 — 17:52
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 22449
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 49

[+][+][+]


 РГР пишет:
Здесь важно учитывать какой "штат" имели эти дивизии и какой они были численности: одно дело дивизии со штатом в 12 000 человек, с двумя арт.полками ( пушечный и гаубичный), с дивизионом орудий ПТО, укомплектованные автотранспортом; другое дело - 6-7000 человек с одним арт. полком ( с орудиями "времен Очакова"Подмигивание, с парой орудий ПТО ( времен ПМВ), без транспорта и пр.
Как тут среднюю температуру по больнице измерить. Если по сути всю войну провоевали с такой разницей в комплектовании. У одних густо у других пусто. А после двух трёх боёв от тех и других одно название остаётся- "дивизия". Потом маршевые пополнения и с ходу в бой.
Для историков было бы удобней если бы тогдашние штабники всё что менее 9 тысяч человек составляет записывали в бригады. А более этого числа уже в дивизии.
 
email

 Top
РГР Пользователь
Отправлено: 9 декабря 2017 — 21:18
Post Id


сержант





Сообщений всего: 79
Дата рег-ции: 1.11.2017  
Репутация: 1




 STiv пишет:
Сравнивать прифронтовой город, которому не угрожал захват в ходе локального конфликта в 1939 году, с финской армией...И Москву 41 года, на захват которой совокупно брошены силы Вермахта порядка 1800 тыс человек......Простите, но как то выходит за рамки здравого смысла.

Напомню, что мы сравнивали способность мирного населения городов ( Москвы в 41-м и Ленинграда зимой 39-40 гг.) "качать по косвенным признакам", т.е. в условиях отсутствия официальной информации о положении на фронте делать какие-то выводы по присутствию в городе войск, большого количества раненных, перебоев в снабжении продовольствием и электричеством. На примере Ленинграда я показал, что население, к сожалению, не могло делать каких-либо осознанных выводов о положении на фронте и не обсуждало их, как это видно из донесений НКВД по Ленинграду ( к счастью сейчас частично опубликованных). Интересно, что исследователи Блокады столкнулись с интересным феноменом "ложных воспоминаний" ( или наложение одних воспоминаний на другие, более поздние) - так н.п. часть опрашиваемых ( переживших СФВ и Блокаду) "вспоминали", что якобы зимой 39-40 гг. финские (!) бомбардировщики безнаказно бросали бомбы на ... акваторию р. Нева! Т.е. они якобы наблюдали финские самолеты с голубой свастикой на плоскостях, которые кружили над городом во время СФВ и сбрасывали бомбы на мосты в Ленинграде и не попадали...
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 9 декабря 2017 — 21:25
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 25133
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 118

[+]


 РГР пишет:
Напомню, что мы сравнивали способность мирного населения городов ( Москвы в 41-м и Ленинграда зимой 39-40 гг.) "качать по косвенным признакам"


ну так положение в городе было РАЗНОЕ. Ленинград готовили к эвакуации? вывозили производства? население массово привлекали к строительству оборонных линий? В городе Ленинграде было введено военное положение?
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
РГР Пользователь
Отправлено: 9 декабря 2017 — 21:27
Post Id


сержант





Сообщений всего: 79
Дата рег-ции: 1.11.2017  
Репутация: 1




 Волкон пишет:
Немцы не в сугробах забуксовали ,а на осенней распутице, когда танки и грузовики сели по брюхо в грязищу.

Вообще, из ветки про немецкий автотранспорт, я подчерпнул сведения, что осенью 41-го у немцев был свой "ответ Чемберлену", т.е. российской распутице и бездорожью - это полугусеничные тягачи и грузовики. В общем темп снабжения падал ( по причине более медленного движения полугусеничных грузовиков и их несколько меньшего тоннажа, по сравнению с "полноколесными" собратиями), но не критично. В принципе, на подходе к Москве, часть снабжения своих войск немцы уже осуществляли и жд транспортом - времени уже было достаточно для восстановления советского путевого хозяйства и оставленного подвижного состава.
(Добавление)
 STiv пишет:
ну так положение в городе было РАЗНОЕ. Ленинград готовили к эвакуации? вывозили производства? население массово привлекали к строительству оборонных линий? В городе Ленинграде было введено военное положение?

Мирное население не особо эвакуировали и накануне Блокады, эвакуировали в основном производство ( причем, рабочих без семей!). "Становой хребет" Ленинградской оборонки - Кировский завод, во время СФВ работал "по-военному" и многие работники завода непосредственно выезжали на фронт и что там делается знали не по-наслышке. А на фронте долгое время царил бардак и паникерство.
Население конечно не привлекалось к строительству оборонительных линий, но зато массово привлекалась к учениям ГО ( особенно к действиям при применении противником ОВ, напомню, тогда война с применением ОВ не считалась чем-то неординарным).
(Добавление)
 alexeybo пишет:
Численность не входит в "совокупную силу"? Уступая в тактическом мастерстве командования, техническом обеспечении, подготовке личного состава, только силой духа пересилить противника нельзя. Все же создание численного перевеса имело место быть и было необходимо.

Если вспомнить СФВ 39-40 гг., то советское командование не считало необходимым обеспечивать многократный "пехотный" перевес над финнами, считало вполне достаточным обеспечить именно "технический" перевес ( по танкам, самолетам, артиллерии). Конечно, ход Зимней войны внес свои коррективы и на заключительном этапе войны наше командование пошло таки и на "пехотный" перевес, но это рассматривалось как "временно-необходимая" мера, чтобы побыстрее закончить войну. А вот считалось ли это ( обеспечение пехотного перевеса) необходимым в 41-м - еще вопрос. Напомню, что 22 июня 41-го при многократном перевесе РККА по танкам, авиации и артиллерии над Вермахтом, мы отставали от них по людской численности наших приграничных войск примерно в 1,5 раза.
(Добавление)
 Волкон пишет:
Если по сути всю войну провоевали с такой разницей в комплектовании. У одних густо у других пусто.

Если вспомнить предвоенные дебаты по снижению численности стрелковых дивизий именно из-за "громоздскости" и "слабой управляемости", то на момент начала ВОВ у нас были и 12-ти, и 10-ти, и 8-ми, и 6-ти тысячники, с разным количеством арт.полков. Можно еще вспомнить, что в связи формированием многочисленных МК, из стрелковых дивизий изъяли танковые батальоны, наличие которых( непосредственно приданных СД) было неоспоримым преимуществом советской пехоты. Изъяли еще и потому, что якобы в силу "невозможности обеспечения полноценного ТО" в условиях стрелковой дивизии и, опять же, "плохой управляемости" этих танковых подразделений ( а вернее полного непонимания задач по использованию танков в "пехотном" бою).
ПС: в плане сведения двух арт.полков в один, подозреваю, сильно "накосячил" Жуков перед ВОВ, т.к. он был горячим сторонником "универсальной" пушки-гаубицы.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 9 декабря 2017 — 22:41
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 25133
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 118

[+]


 РГР пишет:
Мирное население не особо эвакуировали и накануне Блокады, эвакуировали в основном производство ( причем, рабочих без семей!).


Мне не очень понятен смысл ваших рассуждений. Две разные истории. Ни чего общего.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
РГР Пользователь
Отправлено: Вчера — 00:29
Post Id


сержант





Сообщений всего: 79
Дата рег-ции: 1.11.2017  
Репутация: 1




 STiv пишет:
Мне не очень понятен смысл ваших рассуждений. Две разные истории. Ни чего общего.

Не знаю как в Москве в 41-м, а вот в Ленинграде в 41-м ( накануне Блокады) и в 39-40 гг ( во время СФВ) делалось все, чтобы не создавать паники среди мирного населения. Н.п. в Ленинграде в 41-м до последнего момента ( до начала Блокады) работали рестораны и столовые, продавалось мороженное на улицах. Что касается разницы в эвакуации только предприятий ( только с рабочими, без их семей) и эвакуации мирного населения, то как раз эвакуацию предприятий ( весьма выборочную) легко можно провести "клуарно" ( т.е. без массовой "утечки информации" о самом факте эвакуации), без объявления в газетах и по радио, рассылке оповещений и т.д.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: Вчера — 07:44
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 22449
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 49

[+][+][+]


 РГР пишет:
Если вспомнить предвоенные дебаты по снижению численности стрелковых дивизий именно из-за "громоздскости" и "слабой управляемости", то на момент начала ВОВ у нас были и 12-ти, и 10-ти, и 8-ми, и 6-ти тысячники, с разным количеством арт.полков.
До 1939 года штат сд военного времени насчитывал -13 000 человек. Штат в 17 000 просуществовал с августа 1939 по февраль 1941 года. По нему залп советской СД был самым высоким в мире. Пресловутая "громоздкость" напоминает басню Крылова о том как не садитесь всё в .....не годитесь.
 РГР пишет:
Можно еще вспомнить, что в связи формированием многочисленных МК, из стрелковых дивизий изъяли танковые батальоны, наличие которых( непосредственно приданных СД) было неоспоримым преимуществом советской пехоты. Изъяли еще и потому, что якобы в силу "невозможности обеспечения полноценного ТО" в условиях стрелковой дивизии и, опять же, "плохой управляемости" этих танковых подразделений ( а вернее полного непонимания задач по использованию танков в "пехотном" бою).
Формирование 29 МК было революцией в военном деле. Они должны были стать ещё тогда войсками быстрого реагирования. В купе с ВДК и авиацией. С готовностью вступления в бой на М+2.
Кто служил в танковых войсках в ГСВГ в 60-70-80 годы поймёт о чём идёт речь.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: Вчера — 10:00
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 25133
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 118

[+]


 РГР пишет:
Не знаю как в Москве в 41-м, а вот в Ленинграде в 41-м ( накануне Блокады) и в 39-40 гг ( во время СФВ) делалось все, чтобы не создавать паники среди мирного населения


Везде делалось одно и тоже.

Только как это противоречит тому, что если люди видели отсутствие РККА под Москвой в 41 и делают выводы, что немцы где то сильно лоханулись, коли Москву не взяли? Если человек работает на МЖД и видит график движения поездов, знает какие из них военные . а какие с эвакуированными предприятиями и гражданскими, он не может сопоставить по времени движение подкрепления, районы выгрузки и места боев? Что по канонаде и движению войск к фронту незя понять, что происходит? Или вы думаете, люди не общались между собой?
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: Вчера — 10:22
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11999
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 46

[+]


 РГР пишет:
Мирное население не особо эвакуировали и накануне Блокады
А вот это не правда. Эвакуация из Питера началась уже 27 июня 1941 года.
 РГР пишет:
А на фронте долгое время царил бардак и паникерство.
И это фантазии. Сводки особой группы УНКВД подобных случаев не отмечают.


 
email

 Top

Страниц (113): В начало « 105 106 107 108 109 [110] 111 112 113 »
Сейчас эту тему просматривают: 2 (гостей: 2, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военная техника первой мировой войны, контрактная армия


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история