Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Пехотный танк Мк.1 Черчиль
Пехотный танк Мк.1 Черчиль

Загрузил foma
(20-02-2015 18:34:01)

Комментарий: Брат моей бабушки в августе 1943 погиб на Смоленщине, был командиром баш...
Высадка американских десантников  в секторе Омаха
Высадка американских десантников в секторе Омаха

Загрузил egor
(07-03-2015 16:50:16)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Королева Елизавета на службе во время Второй мировой
Королева Елизавета на службе во время Второй мировой

Загрузил egor
(29-01-2017 10:54:45)

Комментарий: Дело в том, что английские портные сразу спрашивали у своих заказчиков: ...
Версальская коференция
Версальская коференция

Загрузил Historien
(21-05-2017 15:34:59)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!



 Страниц (13): В начало « 5 6 7 8 9 10 11 12 [13]   
> Великие полководцы средневековья , Обсуждение великих полководцев Средневековья, кого считать таковыми?
Пельтаст Пользователь
Отправлено: 21 ноября 2019 — 13:05
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016  
Репутация: 0




 Центурион пишет:
Каир - чуть лучше, но недалеко ушел.
Насчет Каира согласен полностью, в этом плане впечатления незабываемые - грязь практически везде. Особенно поразило насколько загажен Нил.

 
email

 Top
> Похожие темы: Великие полководцы средневековья

Катастрофа бронзового века
обсуждение падения великих цивилизаций

Фидель Кастро
"Великие полководцы"

АК-12
Новое в стрелковке от Российского ВПК.

Перманентнвый срач про СССР
Положительные и отрицательные стороны Советского государства

Стрельцы
можно ли считать стрельцов началом регулярной армии в России

Предатель в истории
обсуждение изменников перешедши на сторону врагха

mi621 Пользователь
Отправлено: 21 ноября 2019 — 13:56
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10574
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 75




 Центурион пишет:
Вам вполне корректно привели примеры недавних Наполеоновских войн, где в разы большие армии вполне себе управлялись без средств связи.
Я привёл, вполне корректно, несколько ляпов из тех и, примерно, из тех времён. И с чего это армии большие в разы? Если верить Вики, и другим академическим источникам, римлян 80-90 т.ч., сборной Радость Ганнибала 50-60 т.ч.
 Центурион пишет:
Что касается древних средств, то они просты - горны, барабаны, цветные флаги, посыльные.
Ни горнов, ни барабанов в шлеме с подшлемником, в гуле боя никто просто не услышит. Флаг это ориентир, не более. Посыльный? Ну приехал, дальше что? Каким образом расцепить шеренги? А если уже просто свалка? Если нет возможности посмотреть живьём, гляньте в интернете бой реконструкторов 20х20, можно в уме множить, ничего не изменится. Участники будут делать одно и тоже, сообразуясь с условиями и оружием. Что сегодня, что 2000 лет назад. Я, с женой наблюдал это метров с 10-15, ребёнок участвовал. Потом описал ощущения. Очень ограниченный обзор, при этом отвлекаться не рекомендуется. Ничего не слышно, даже себя. Сплошной гул. Чувствуешь только своих соседей. Что со стороны: толкались от 3 до 5 минут. Потом один строй был смят с одного фланга, и началось избиение. Второй бой прошёл интереснее. Распались оба строя и началась свалка. Как рассказал ребёнок, что даже не особо отличаешь своих от чужих. Разбирать детали туалета времени нет. Потому херачишь всех, кто представляет потенциальную угрозу. Потом он нехило огрёб по руке, и война для него закончилась. Это был его первый опыт. Потом они сделали накидки, чтобы различать друг друга. Раньше не додумались. Так что, с руководящей ролью командира беда бедовая. Единственное, он держит около себя 3-4 военных, включая себя. Для затыкания опасных участков. Вот и всё управление. Длинно, но думаю, понятно. Если дочитаете.
 Центурион пишет:
Теперь вы спросите, как такая махина могла двигаться. Да просто. В чем суть Римского легиона, и почему он лучше фаланги. В легионе есть отдельное подразделение -манипул. Первое и главное чему учили в легионе - это всегда двигаться за своим манипулом и повторять то, что он делает. А во главе манипула стоят несколько центурионов. Вот они и знают как двигаться, они смотрят на движение соседних манипулов и армии в целом, следят за сигналами вышестоящих командиров.
Соглашусь, что для организации движения ещё как-то применимо. Хотя, для десятков тысяч людей очень сложно. А уж слитное отступление центра пунийской фаланги, с одновременным боем по фронту и удержанием флангов на месте ... . Снимаю шляпу. Радость Но, не верю. Что касается Наполеоновских войн, то бой в основном дистанционный, и управление на каком-то не высоком уровне присутствует. Есть запас по времени и дистанции. В рукопашном этого запаса нет. Хотя ляпов с движение колонн, выходом частей на позиции - мама-не горюй. Что в 18-м, что в 19-м вв. Это потом уже эти сражения причёсывали, придавая им академический вид. А Крымская война? Любое полевое сражение ... . Бог мой, что с одной, что с другой стороны. Да и с появлением связи бардак продолжался. Поменьше стало, но не исчез. Радость
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 21 ноября 2019 — 14:26
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4253
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 mi621 пишет:
Я привёл, вполне корректно, несколько ляпов из тех и, примерно, из тех времён. И с чего это армии большие в разы? Если верить Вики, и другим академическим источникам, римлян 80-90 т.ч., сборной Ганнибала 50-60 т.ч.

Мы же для сравнения приводили примеры Аустерлица, Бородино и Лейпцига.
Вопрос численности древних армий - многократно и труднообсуждаемый.
Лично я склоняюсь к тому, что битвы аля 1 млн персов против 300 спартанцев, или 400 000 на Каталаунах - полный нонсенс.
Но армия в 80 000 на пике могущества Рима - возможно.

 mi621 пишет:
Это был его первый опыт. Потом они сделали накидки, чтобы различать друг друга. Раньше не додумались. Так что, с руководящей ролью командира беда бедовая. Единственное, он держит около себя 3-4 военных, включая себя. Для затыкания опасных участков. Вот и всё управление. Длинно, но думаю, понятно. Если дочитаете.

Понятно. Но вы же сами написали, что это был первый опыт непрофессионалов.
Но мы же говорим о вековом опыте военной машины, которая покорила "полмира". Полагаю, что способы все же были.

 mi621 пишет:
А уж слитное отступление центра пунийской фаланги, с одновременным боем по фронту и удержанием флангов на месте ... .

Ну начнем с того, что никакого организованного и тем более преднамеренного отступления пунийского центра не было. Он отступил под давлением Римских солдат. И счастье Ганнибала в том, что он не побежал, а отступил не поломав строй.
А Ганнибал это предвидел, что и дало ему итоговую победу. Об этом вполне конкретно пишется.

 mi621 пишет:
Это потом уже эти сражения причёсывали, придавая им академический вид.

Именно так. Вот мы сейчас записали Александра в гении. А для меня до сих абсолютно непонятны его маневры при Иссе и Гавгамеллах. Но по итогу он - гений, т.к. выиграл. Ведь тут кроме уверенности в себе и военного гения еще куча везения. Везения в том, что персы были такие остолопы, что не воспользовались рядом сомнительных решений Александра. А по факту, наверно пытались, но их посыльные не добрались или посланные отряды не дошли вовремя в нужные точки.
А может именно это Александр и предвидел, потому он гений. Радость
Об этом мы никогда не узнаем.
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
Пирен и не утверждает, что все было прекрасно. Он просто доказывает, что не было именно обвала и полного отказа от торговли. Средиземноморская цивилизация рухнула именно когда пришли арабы и викинги.

Просто кусочек цитаты из Прокопия и "Войны с вандалами"
Точнее ее завершающий ее абзац.
Как только этот Иоанн явился в Ливню, он тотчас начал войну с Анталой и маврусиями, жившими в Бизакии, победил их в сражении, многих врагов убил и отнял у этих варваров все знамена Соломона, которые они захватили в качестве трофея, когда Соломон погиб; их он отослал к василевсу. Остальных варваров он отогнал как можно дальше от пределов Римской державы. (47) Вскоре левафы из окрестностей Триполиса вновь большим войском явились в Бизакий и соединились здесь с маврусиями Анталы. (48) Иоанн, двинувшись против них, потерпел в битве поражение и, потеряв многих своих людей, бежал в Лариб. (49) Тогда враги стали совершать набеги на все тамошние места, вплоть до самого Карфагена, причиняя попадавшимся им ливийцам страшные беды. (50) Немного времени спустя, собрав оставшихся невредимыми солдат и склонив к союзу с собой маврусиев, в том числе тех, которых возглавлял Купина, Иоанн вступил в сражение с врагами и, против всяких ожиданий, обратил их в бегство. (51) Большую часть их, отступавших в полном беспорядке, римляне убили, а остальные бежали до самых крайних пределов Ливии[94]. (52) Таким образом, для ливийцев, еще оставшихся в живых, немногих и крайне обнищавших[95], хотя и поздно и с большим трудом, наступило некоторое успокоение. e-reading.club
Что понятно из этого? Остатки имперской власти исчезли с отступлением византийцев. Провинция осталась сама по себе. Дикие берберские племена воспользовались отсутствием военной силы и разорили некогда цветущую провинцию. Убита или угнана в рабство большая часть жителей.
Более красноречивого абзаца я не встречал. А вы говорите арабское завоевание.
 
email

 Top
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!
Зарегистрироваться!
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 21 ноября 2019 — 15:36
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6601
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 28




 Центурион пишет:
Просто кусочек цитаты из Прокопия и "Войны с вандалами"
Точнее ее завершающий ее абзац.
Как только этот Иоанн явился в Ливню, он тотчас начал войну с Анталой и маврусиями, жившими в Бизакии, победил их в сражении, многих врагов убил и отнял у этих варваров все знамена Соломона, которые они захватили в качестве трофея, когда Соломон погиб; их он отослал к василевсу. Остальных варваров он отогнал как можно дальше от пределов Римской державы. (47) Вскоре левафы из окрестностей Триполиса вновь большим войском явились в Бизакий и соединились здесь с маврусиями Анталы. (48) Иоанн, двинувшись против них, потерпел в битве поражение и, потеряв многих своих людей, бежал в Лариб. (49) Тогда враги стали совершать набеги на все тамошние места, вплоть до самого Карфагена, причиняя попадавшимся им ливийцам страшные беды. (50) Немного времени спустя, собрав оставшихся невредимыми солдат и склонив к союзу с собой маврусиев, в том числе тех, которых возглавлял Купина, Иоанн вступил в сражение с врагами и, против всяких ожиданий, обратил их в бегство. (51) Большую часть их, отступавших в полном беспорядке, римляне убили, а остальные бежали до самых крайних пределов Ливии[94]. (52) Таким образом, для ливийцев, еще оставшихся в живых, немногих и крайне обнищавших[95], хотя и поздно и с большим трудом, наступило некоторое успокоение. e-reading.club
Что понятно из этого? Остатки имперской власти исчезли с отступлением византийцев. Провинция осталась сама по себе. Дикие берберские племена воспользовались отсутствием военной силы и разорили некогда цветущую провинцию. Убита или угнана в рабство большая часть жителей.
Более красноречивого абзаца я не встречал. А вы говорите арабское завоевание.


Повторюсь, рая не было. Уровень безопасности упал, скажем доблестные византийцы и готы так разорили Италию, что понятно экономика ослабела. Потом еще Пандемия чумы, она была только чуть слабее Черной Смерти.

Но это не значит, что там была дикость, полностью натуральное хозяйство и отсутствие торговли. Это как с СССР, да он распался - но бывшие республики не в Афганистан превратились в основной массе.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 21 ноября 2019 — 15:50
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10574
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 75




 Центурион пишет:
Мы же для сравнения приводили примеры Аустерлица, Бородино и Лейпцига.
Вам по какому из них ляпов накидать? Именно по управлению и определению на местности. Ди ерсте Колонне марширт, ди цвайте Колонне марширт.. Подмигивание
 Центурион пишет:
Вопрос численности древних армий - многократно и труднообсуждаемый.
Лично я склоняюсь к тому, что битвы аля 1 млн персов против 300 спартанцев, или 400 000 на Каталаунах - полный нонсенс.
Вот здесь согласен абсолютно.
 Центурион пишет:
Но армия в 80 000 на пике могущества Рима - возможно.
Возможно, на всём театре. Война это не точка на карте. В любые времена.
 Центурион пишет:
Понятно. Но вы же сами написали, что это был первый опыт непрофессионалов.
Это первый опыт соревнований, когда собрались несколько клубов. Так между собой они месились регулярно. Да ещё раза 2-3 в неделю собирались на тренировки. Так что ребята были на уровне. Очень даже боеспособный взвод.
 Центурион пишет:
Но мы же говорим о вековом опыте военной машины, которая покорила "полмира".
Покорила. Но, правильный строй всегда пройдёт паровым катком по толпе.
 Центурион пишет:
Он отступил под давлением Римских солдат.
Невозможно, при построении в несколько шеренг организованно отступать без какой-то просто запредельной строевой выучки и сработанности, доведённой до автоматизма. Учитывая разнородный состав, вериться в это слабо. А если сомнут первый ряд, всё это превратится в кашу. Римляне вроде начинали атаку с метания пилумов? Значит часть первого ряда останется без щитов. А это катастрофа. Атаковали они как я понял не сплошным строем, а когортами и манипулами, следовательно имели возможность манёвра. Вот тут, кстати имеется возможность как-то управлять. Да и без управления задние не стали бы давить передних. Либо встали бы, либо развернули бы фронт. Да и не заметить мощные фланговые группировки оппонента невозможно. Хорошо, даже если их окружили. Это рукопашная, не расстрел артиллерие со всех направлений. Дерутся только первые ряды. При почти двукратном превосходстве римляне один хрен их перемололи бы. Если только первые ряды не смяли и не превратили всю группировку в ту самую кашу, в толпу.
 Центурион пишет:
А Ганнибал это предвидел, что и дало ему итоговую победу. Об этом вполне конкретно пишется.
Не знаю, что он там предвидел, но соотношение сил удручает. Что в античном, что в средневековом бою факторы успеха одни и те же:
-численность, при прочих равных при 1,5-2-х кратном перевесе 99,9% победа.
-мускульная сила/качество оружия и доспехов.
-выбор места, тут армии строятся на виду и никаких секретов нет. А вот своевременное затыкание дыр - это искусство. Приобретённое или врождённое.
-степень мотивации/остервенения.
 Центурион пишет:
А может именно это Александр и предвидел, потому он гений.
Может и гений. Мне не очень интересен этот период истории. Уровень легенд и мифов. Взял Канны, потому как слишком много несуразностей. Нечеловеческое везение одной стороны, и нечеловеческая тупость другой. Слабо верится. Что-то другое там было. Чисто иоё мнение.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 22 ноября 2019 — 10:32
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6601
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 28




 mi621 пишет:
озможно, на всём театре. Война это не точка на карте. В любые времена.


А в чем проблема? У римлян половина пехоты и большая часть кавалерии это союзные контингенты. Вы же не отрицаете гибель одного из консулов и 80 сенаторов? Тогда быть римлянином означало быть воином.
(Добавление)
 mi621 пишет:
Невозможно, при построении в несколько шеренг организованно отступать без какой-то просто запредельной строевой выучки и сработанности, доведённой до автоматизма. Учитывая разнородный состав, вериться в это слабо. А если сомнут первый ряд, всё это превратится в кашу. Римляне вроде начинали атаку с метания пилумов? Значит часть первого ряда останется без щитов. А это катастрофа. Атаковали они как я понял не сплошным строем, а когортами и манипулами, следовательно имели возможность манёвра. Вот тут, кстати имеется возможность как-то управлять. Да и без управления задние не стали бы давить передних. Либо встали бы, либо развернули бы фронт. Да и не заметить мощные фланговые группировки оппонента невозможно. Хорошо, даже если их окружили. Это рукопашная, не расстрел артиллерие со всех направлений. Дерутся только первые ряды. При почти двукратном превосходстве римляне один хрен их перемололи бы. Если только первые ряды не смяли и не превратили всю группировку в ту самую кашу, в толпу.


Ну а как вы объясните разгром армии Самсонова? Там немцы взяли в плен 92000 наших. Понятно, что часть это раненные, но 80000 это здоровые люди, многие из которых даже в бою толком не участвовали. Я думаю, что имела место паника, римляне хотели сдаться, а их резали как баранов.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 22 ноября 2019 — 13:01
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4253
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Михаил1 пишет:
Повторюсь, рая не было. Уровень безопасности упал, скажем доблестные византийцы и готы так разорили Италию, что понятно экономика ослабела. Потом еще Пандемия чумы, она была только чуть слабее Черной Смерти.

Но это не значит, что там была дикость, полностью натуральное хозяйство и отсутствие торговли. Это как с СССР, да он распался - но бывшие республики не в Афганистан превратились в основной массе.

Никто так не считает.
Этот вопрос многократно обсуждался.

Историю Рима можно разделить на несколько этапов. Первый - это рост. Государство росло много веков и достигло своего пика во всех отношениях в 1-2 веке.
На этом этапе государственная машина гарантировала безопасность на обширнейших территориях. Средиземное море называли внутренним. Города в глубине государства не имели стен за ненадобностью. Развитая система дорог и портов обеспечивала товарные потоки. Естественно периодически случались кризисы, которые преодалевались.
Однако далее пошел регресс. Был он постоянный и коснулся всех сфер. Многие территории бывшие безопасными много веков попали в зону боевых действий. Галлия подвергалась набегами германцев, в Сирии персы дошли аж до Антиохии, Северная Италия и Греция была опустошена Аларихом. Все эти войны несли страшные опустошения и подрывали эконмику, количество жителей постоянно уменьшалось. Убыль населения компенсировали приглашением варваров -федератов.
Многие районы стали оторваны от торговых путей и вынуждены были вернуться по сути к натуральному хозяйству.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 22 ноября 2019 — 13:49
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6601
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 28




 Центурион пишет:
Историю Рима можно разделить на несколько этапов. Первый - это рост. Государство росло много веков и достигло своего пика во всех отношениях в 1-2 веке.
На этом этапе государственная машина гарантировала безопасность на обширнейших территориях. Средиземное море называли внутренним. Города в глубине государства не имели стен за ненадобностью. Развитая система дорог и портов обеспечивала товарные потоки. Естественно периодически случались кризисы, которые преодалевались.
Однако далее пошел регресс. Был он постоянный и коснулся всех сфер. Многие территории бывшие безопасными много веков попали в зону боевых действий. Галлия подвергалась набегами германцев, в Сирии персы дошли аж до Антиохии, Северная Италия и Греция была опустошена Аларихом. Все эти войны несли страшные опустошения и подрывали эконмику, количество жителей постоянно уменьшалось. Убыль населения компенсировали приглашением варваров -федератов.
Многие районы стали оторваны от торговых путей и вынуждены были вернуться по сути к натуральному хозяйству.


1) Пирен показывает, что собственно варваров было не много, десятки тысяч, иногда больше 100 тысяч. Многочисленны были франки и бургунды, ну и англосаксы.

2)Документы свидетельствуют, что даже в центральной Галии товары Средиземноморья были нормой до 7 века.

3) Жертвы и разрушения всегда сильно преувеличивались хронистами. Скажем если верить летописям, то на Востоке и Юге Киевской Руси населения вообще не осталось. На деле сильно пострадала только Киевщина.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 22 ноября 2019 — 13:53
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4253
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 mi621 пишет:
Вам по какому из них ляпов накидать? Именно по управлению и определению на местности. Ди ерсте Колонне марширт, ди цвайте Колонне марширт..

Так ляпы тоже никто под сомнение не ставит. Вопрос был в том, можно ли собрать на поле боя 100, 200 или 500 тыс. человек и заставить их двигаться и воевать.

 mi621 пишет:
Возможно, на всём театре. Война это не точка на карте. В любые времена.

Еще раз. Вы ставите под сомнение цифры заявленные при Бородино?

 mi621 пишет:
Невозможно, при построении в несколько шеренг организованно отступать без какой-то просто запредельной строевой выучки и сработанности, доведённой до автоматизма. Учитывая разнородный состав, вериться в это слабо. А если сомнут первый ряд, всё это превратится в кашу. Римляне вроде начинали атаку с метания пилумов? Значит часть первого ряда останется без щитов. А это катастрофа. Атаковали они как я понял не сплошным строем, а когортами и манипулами, следовательно имели возможность манёвра. Вот тут, кстати имеется возможность как-то управлять. Да и без управления задние не стали бы давить передних. Либо встали бы, либо развернули бы фронт. Да и не заметить мощные фланговые группировки оппонента невозможно. Хорошо, даже если их окружили. Это рукопашная, не расстрел артиллерие со всех направлений. Дерутся только первые ряды. При почти двукратном превосходстве римляне один хрен их перемололи бы. Если только первые ряды не смяли и не превратили всю группировку в ту самую кашу, в толпу.

Давайте почитаем.

Полибий

Когда про­изо­шла пер­вая схват­ка меж­ду пере­до­вы­ми вой­ска­ми, лег­кие отряды вна­ча­ле сра­жа­лись с рав­ным успе­хом; (2) но с при­бли­же­ни­ем к рим­ля­нам ибе­рий­ской и кельт­ской кон­ни­цы с лево­го флан­га кар­фа­ге­нян завя­за­лась жесто­кая бит­ва по спо­со­бу вар­ва­ров. (3) Не наблюдал­ся более обыч­ный порядок сра­же­ния, по кото­ро­му отступ­ле­ние сме­ня­ет­ся новым напа­де­ни­ем; сра­жаю­щи­е­ся, раз[20] кину­лись друг на дру­га и спе­ши­лись, дра­лись один на один. (4) Нако­нец лег­кие отряды кар­фа­ге­нян одо­ле­ли; хотя все рим­ляне сра­жа­лись отваж­но и стой­ко, но очень мно­гие из них были уби­ты в самой схват­ке, а осталь­ных непри­я­тель погнал вдоль реки, рубил и изби­вал бес­по­щад­но. Тогда лег­ко­во­ору­жен­ных засту­пи­ли пешие вой­ска, и они уда­ри­ли друг на дру­га. (5) Неко­то­рое вре­мя ряды ибе­ров и кель­тов выдер­жи­ва­ли бой и храб­ро сра­жа­лись с рим­ля­на­ми; но затем, подав­ля­е­мые тяже­лою мас­сою леги­о­нов, они пода­лись и нача­ли отсту­пать назад, разо­рвав­ши линию полу­ме­ся­ца. (6) Рим­ские мани­пу­лы стре­ми­тель­но пре­сле­до­ва­ли вра­га, без труда разо­рва­ли непри­я­тель­скую линию, пото­му что строй кель­тов имел незна­чи­тель­ную глу­би­ну, меж­ду тем как рим­ляне стол­пи­лись с флан­гов к цен­тру, где шла бит­ва. (7) Дело в том, что у кар­фа­ге­нян флан­ги и центр всту­пи­ли в бит­ву не разом, центр рань­ше флан­гов, ибо кель­ты, выстро­ен­ные в виде полу­ме­ся­ца, выпук­лою сто­ро­ною обра­щен­но­го к непри­я­те­лям, высту­па­ли дале­ко впе­ред от флан­гов. (8) В погоне за кель­та­ми рим­ляне тес­ни­лись к цен­тру, туда, где пода­вал­ся непри­я­тель, и умча­лись так дале­ко впе­ред, что с обе­их сто­рон очу­ти­лись меж­ду тяже­ло­во­ору­жен­ны­ми ливи­я­на­ми, нахо­див­ши­ми­ся на флан­гах. (9) Ливи­яне пра­во­го флан­га сде­ла­ли пово­рот вле­во и, насту­пая спра­ва, выст­ра­и­ва­лись про­тив непри­я­те­ля с флан­га. (10) Напро­тив, левое кры­ло ливи­ян, с.371 сде­лав­ши такой же обо­рот сле­ва напра­во, стро­и­лось даль­ше: само поло­же­ние дел науча­ло их, что делать. (11) Вслед­ст­вие это­го вышло так, как и рас­счи­ты­вал Анни­бал: в стре­ми­тель­ной погоне за кель­та­ми рим­ляне кру­гом отре­за­ны были ливи­я­на­ми. (12) Не имея более воз­мож­но­сти вести сра­же­ние по всей линии, рим­ляне в оди­ноч­ку и отдель­ны­ми мани­пу­ла­ми дра­лись с непри­я­те­ля­ми, тес­нив­ши­ми их с боков.

116. Хотя Луций с само­го нача­ла сто­ял на пра­вом флан­ге и участ­во­вал в бит­ве кон­ни­цы, но пока еще он не был убит. (2) Ему хоте­лось испол­нить обе­ща­ние, дан­ное в речи к вои­нам138, и само­му участ­во­вать в каж­дом деле, а пото­му, созна­вая, что участь всей бит­вы зави­сит от леги­о­нов пехоты, (3) он вер­хом на лоша­ди при­ска­кал к цен­тру, сам кинул­ся в бой и рубил непри­я­те­лей, в то же вре­мя обо­д­ряя и вооду­шев­ляя сво­их вои­нов. (4) Но подоб­ным обра­зом дей­ст­во­вал и Анни­бал: и он с само­го нача­ла нахо­дил­ся в той же части вой­ска. (5) Нумидяне, с пра­во­го флан­га напа­дав­шие на непри­я­тель­скую кон­ни­цу лево­го флан­га, не при­чи­ня­ли непри­я­те­лю боль­шо­го уро­на и сами не тер­пе­ли тако­во­го, бла­го­да­ря обыч­но­му у них спо­со­бу сра­же­ния; тем не менее, непре­рыв­но напа­дая на рим­лян со всех сто­рон, они лиша­ли их воз­мож­но­сти дей­ст­во­вать. (6) Затем, когда на помощь нумидя­нам подо­спе­ло вой­ско Асдру­ба­ла, истре­бив­шее за весь­ма немно­ги­ми исклю­че­ни­я­ми сто­яв­шую у реки кон­ни­цу, тогда кон­ни­ца рим­ских союз­ни­ков, изда­ли завидя наступ­ле­ние непри­я­те­ля, пода­лась назад и нача­ла отсту­пать. (7) В этот момент Асдру­бал, как рас­ска­зы­ва­ют, при­ду­мал муд­рую, соот­вет­ст­ву­ю­щую обсто­я­тель­ствам, меру, имен­но: при­ни­мая во вни­ма­ние мно­го­чис­лен­ность нумидян и зная, с.372 насколь­ко они опас­ны и страш­ны для непри­я­те­ля, раз[21] обра­тив­ше­го­ся в бег­ство, он пре­до­ста­вил бегу­щих на волю нумидян, а сам устре­мил­ся на место сра­же­ния пехоты с целью поско­рее помочь ливи­я­нам. (8) Подо­шед­ши к рим­ским леги­о­нам с тыла и тот­час разом в несколь­ких пунк­тах напра­вив­ши на них ряды сво­ей кон­ни­цы, Асдру­бал обо­д­рил ливи­ян, а на рим­лян навел сму­ще­ние и ужас. (9) В это самое вре­мя пал в схват­ке тяже­ло ранен­ный Луций Эми­лий, чело­век, все­гда до послед­ней мину­ты чест­но слу­жив­ший оте­че­ству, как подо­ба­ет каж­до­му139. (10) До тех пор, пока рим­ляне состав­ля­ли круг и сра­жа­лись лицом к лицу с непри­я­те­лем, оце­пив­шим их коль­цом, они дер­жа­лись еще; (11) но сто­яв­шие на окруж­но­сти вои­ны пада­ли один за дру­гим; мало-пома­лу рим­ляне тес­ни­мы были со всех сто­рон все боль­ше и боль­ше, нако­нец все лег­ли на месте, не исклю­чая Мар­ка140 и Гнея, кон­су­лов пред­ше­ст­ву­ю­ще­го года, людей доб­лест­ных и в бит­ве пока­зав­ших себя достой­ны­ми сына­ми Рима. (12) Пока шла эта смер­то­нос­ная бит­ва, нумидяне пре­сле­до­ва­ли бегу­щую кон­ни­цу, бо́льшую часть вои­нов пере­би­ли, дру­гих ски­ну­ли с лоша­дей. (13) Лишь немно­гие спас­лись бег­ст­вом в Вену­зию, в чис­ле их и рим­ский кон­сул Гаий Терен­ций, чело­век, постыд­но бежав­ший и власть свою употре­бив­ший во зло соб­ст­вен­ной родине.

(Добавление)
Ливий
Под­нял­ся крик, завя­за­лось сра­же­ние меж­ду лег­ко­во­ору­жен­ны­ми из вспо­мо­га­тель­ных войск, выбе­жав­ши­ми впе­ред, затем испан­ские и галль­ские кон­ни­ки, сто­яв­шие на левом флан­ге, сшиб­лись с кон­ни­ка­ми рим­ско­го пра­во­го флан­га, но сра­жа­лись с.95 совсем не по пра­ви­лам кон­но­го боя: (2) бились лицом к лицу — обой­ти непри­я­те­ля было невоз­мож­но: с одной сто­ро­ны река, с дру­гой — выстро­ив­ши­е­ся пехо­тин­цы. (3) Про­тив­ни­ки, дви­га­ясь толь­ко впе­ред, упер­лись друг в дру­га. Лоша­ди сби­лись в тес­ную кучу, вои­ны стас­ки­ва­ли друг дру­га с коней. Сра­же­ние уже ста­ло пре­вра­щать­ся в пешее. Бились оже­сто­чен­но, но недол­го — рим­ских кон­ни­ков оттес­ни­ли, и они обра­ти­лись в бег­ство. (4) К кон­цу кон­но­го боя в сра­же­ние всту­пи­ла пехота, вна­ча­ле, пока ряды испан­цев и гал­лов не были рас­стро­е­ны, про­тив­ни­ки и сила­ми, и духом были друг дру­гу рав­ны, (5) нако­нец рим­ляне после мно­го­крат­ных уси­лий потес­ни­ли вра­гов, насту­пая ров­ным плот­ным197 стро­ем на выдви­ну­тую впе­ред середи­ну их строя, сво­его рода клин198, кото­рый был недо­ста­точ­но кре­пок, так как строй здесь был неглу­бок. (6) Затем, тес­ня и пре­сле­дуя побе­жав­ших в стра­хе вра­гов, рим­ляне разо­рва­ли середи­ну строя199 и ворва­лись в рас­по­ло­же­ние непри­я­те­ля и, нако­нец, не встре­чая сопро­тив­ле­ния, дошли до афри­кан­цев, (7) кото­рые были постав­ле­ны на отведен­ных назад флан­гах того само­го высту­па в середине строя, где были испан­цы и гал­лы. (8) Когда их потес­ни­ли, вра­же­ская линия сна­ча­ла выров­ня­лась, а затем, про­ги­ба­ясь, обра­зо­ва­ла посе­редине мешок, по кра­ям кото­ро­го и ока­за­лись афри­кан­цы. Когда рим­ляне неосто­рож­но туда бро­си­лись, афри­кан­цы дви­ну­лись с обе­их сто­рон, окру­жая рим­лян, и запер­ли их с тыла200. (9) Теперь рим­ляне, выиг­рав­шие без вся­кой поль­зы для себя пер­вый бой, бро­сив испан­цев и гал­лов, кото­рых силь­но поби­ли с тыла, нача­ли новое сра­же­ние с афри­кан­ца­ми. (10) Оно было нерав­ным не толь­ко пото­му, что окру­жен­ные сра­жа­лись с окру­жив­ши­ми, но и пото­му, что уста­лые бились со све­жим и бод­рым вра­гом.

48. (1) Уже и на левом флан­ге рим­лян, где про­тив нуми­дий­цев сто­я­ла союз­ни­че­ская кон­ни­ца, завя­за­лось сра­же­ние. Сна­ча­ла оно шло вяло, и вра­ги при­ме­ни­ли пуний­скую хит­рость. (2) Око­ло пяти­сот нуми­дий­цев в сво­ем обыч­ном воин­ском сна­ря­же­нии, но еще и с меча­ми, спря­тан­ны­ми под пан­цы­рем, при­ска­ка­ли как пере­беж­чи­ки со щита­ми за спи­ной к рим­ля­нам; (3) они вдруг соско­чи­ли с коней, бро­си­ли под ноги непри­я­те­ля щиты и дро­ти­ки и были при­ня­ты в середи­ну строя, затем их отве­ли в самый тыл и веле­ли там оста­вать­ся. Они и не тро­га­лись с места, пока сра­же­ние не раз­го­ре­лось и не захва­ти­ло все вни­ма­ние сра­жав­ших­ся; (4) тогда-то, подо­брав щиты, валяв­ши­е­ся сре­ди груд уби­тых, они напа­ли на рим­ский строй с тыла, разя вои­нов в спи­ну и под­се­кая под­жил­ки. Поте­ри были вели­ки, но еще боль­ше — страх и сумя­ти­ца. (5) Кое-где рим­ляне, пере­пу­гав­шись, бежа­ли, а кое-где бились упря­мо, ни на что не наде­ясь201. Кар­фа­ген­ским вой­ском в той части поля, где рим­ляне побе­жа­ли, коман­до­вал Газ­д­ру­бал; он вывел из строя нуми­дий­цев, кото­рые сра­жа­лись вяло, и послал их в пого­ню за бег­ле­ца­ми, (6) а испан­ских и галль­ских с.96 кон­ни­ков при­со­еди­нил к афри­кан­цам, кото­рые, уби­вая вра­гов, уже уто­ми­лись боль­ше, чем от сра­же­ния202.

49. (1) В дру­гой части бран­но­го поля203 Павел, хотя и тяже­ло ранен­ный в самом нача­ле сра­же­ния кам­нем из пра­щи, (2) с плот­ным стро­ем сол­дат не раз напа­дал на Ган­ни­ба­ла: охра­ня­е­мый рим­ски­ми кон­ни­ка­ми, он в несколь­ких местах заста­вил сол­дат вновь идти в бой; под конец кон­ни­ки спе­ши­лись, видя, что у кон­су­ла уже нет сил справ­лять­ся с конем. (3) Рас­ска­зы­ва­ют, что Ган­ни­бал, узнав о при­ка­зе кон­су­ла всад­ни­кам спе­шить­ся, вос­клик­нул: «Луч­ше б, свя­зав их, при­вел ко мне!»204

(4) Всад­ни­ки сра­жа­лись пеши­ми; победа непри­я­те­ля была несо­мнен­ной, одна­ко побеж­ден­ные пред­по­чи­та­ли уми­рать, не схо­дя с места, но не бежать. Победи­те­ли, доса­дуя на тех, кто мешал пол­ной победе, ста­ли изби­вать тех, кого ото­гнать не смог­ли. (5) Немно­гих уцелев­ших, уста­лых от боя и ран, все-таки ото­гна­ли: нача­лось бес­по­рядоч­ное бег­ство; кто мог, вска­ки­вал на сво­его коня и нес­ся прочь. (6) Гней Лен­тул, воен­ный три­бун, про­ез­жав­ший мимо вер­хом, увидел кон­су­ла: он, весь в кро­ви, сидел на камне, (7) «Луций Эми­лий, — обра­тил­ся к нему Лен­тул, — ты один непо­ви­нен в сего­дняш­нем пора­же­нии, и боги долж­ны бы тебя пожа­леть; пока у тебя есть еще силы, я под­са­жу тебя на коня и пой­ду, при­кры­вая, рядом. (8) Не омра­чай этот день еще смер­тью кон­су­ла; и так хва­тит слез и горя». (9) «Хва­ла тво­ей доб­ле­сти, Гней Кор­не­лий, — отве­тил кон­сул, — не теряй вре­ме­ни, попусту сокру­ша­ясь; его и так мало — спе­ши, спа­сай­ся из вра­же­ских рук. (10) Ухо­ди, объ­яви все­на­род­но сена­то­рам; пусть, пока еще не подо­шел враг-победи­тель, укре­пят Рим и уси­лят охра­ну; Квин­ту Фабию ска­жи, Луций Эми­лий пом­нил его сове­ты, пока жил, пом­нит и теперь, уми­рая. (11) Меня оставь уми­рать сре­ди моих пав­ших сол­дат: я не хочу вто­рой раз из кон­су­ла стать обви­ня­е­мым205 и не хочу стать обви­ни­те­лем сво­его кол­ле­ги, чтобы чужою виной защи­щать свою неви­нов­ность». (12) За этим раз­го­во­ром их застиг­ла сна­ча­ла тол­па бегу­щих сограж­дан, а потом и вра­гов: не зная, что перед ними кон­сул, они закида­ли его дро­ти­ка­ми; Лен­ту­ла из пере­дел­ки вынес конь. Тут повсюду нача­лось общее бес­по­рядоч­ное бег­ство.

(Добавление)
Что я вижу.
Во первых отход кельтов и галлов, практически потерявших строй. Можно сказать бегство. Римская пехота бросилась догонять врагов и потеряла строй.

Во вторых, маневр Ливийцев возможно не был запланирован. Тем не менее ливийцы сохранили самообладание.
В погоне за кель­та­ми рим­ляне тес­ни­лись к цен­тру, туда, где пода­вал­ся непри­я­тель, и умча­лись так дале­ко впе­ред, что с обе­их сто­рон очу­ти­лись меж­ду тяже­ло­во­ору­жен­ны­ми ливи­я­на­ми, нахо­див­ши­ми­ся на флан­гах. (9) Ливи­яне пра­во­го флан­га сде­ла­ли пово­рот вле­во и, насту­пая спра­ва, выст­ра­и­ва­лись про­тив непри­я­те­ля с флан­га. (10) Напро­тив, левое кры­ло ливи­ян, с.371 сде­лав­ши такой же обо­рот сле­ва напра­во, стро­и­лось даль­ше: само поло­же­ние дел науча­ло их, что делать. (11) Вслед­ст­вие это­го вышло так, как и рас­счи­ты­вал Анни­бал: в стре­ми­тель­ной погоне за кель­та­ми рим­ляне кру­гом отре­за­ны были ливи­я­на­ми. (12) Не имея более воз­мож­но­сти вести сра­же­ние по всей линии, рим­ляне в оди­ноч­ку и отдель­ны­ми мани­пу­ла­ми дра­лись с непри­я­те­ля­ми, тес­нив­ши­ми их с боков.

В третьих, как и в битве при Заме, ключевым был удар конницы в тыл.
(Добавление)
Что я вижу.
Во первых отход кельтов и галлов, практически потерявших строй. Можно сказать бегство. Римская пехота бросилась догонять врагов и потеряла строй.

Во вторых, маневр Ливийцев возможно не был запланирован. Тем не менее ливийцы сохранили самообладание.
В погоне за кель­та­ми рим­ляне тес­ни­лись к цен­тру, туда, где пода­вал­ся непри­я­тель, и умча­лись так дале­ко впе­ред, что с обе­их сто­рон очу­ти­лись меж­ду тяже­ло­во­ору­жен­ны­ми ливи­я­на­ми, нахо­див­ши­ми­ся на флан­гах. (9) Ливи­яне пра­во­го флан­га сде­ла­ли пово­рот вле­во и, насту­пая спра­ва, выст­ра­и­ва­лись про­тив непри­я­те­ля с флан­га. (10) Напро­тив, левое кры­ло ливи­ян, с.371 сде­лав­ши такой же обо­рот сле­ва напра­во, стро­и­лось даль­ше: само поло­же­ние дел науча­ло их, что делать. (11) Вслед­ст­вие это­го вышло так, как и рас­счи­ты­вал Анни­бал: в стре­ми­тель­ной погоне за кель­та­ми рим­ляне кру­гом отре­за­ны были ливи­я­на­ми. (12) Не имея более воз­мож­но­сти вести сра­же­ние по всей линии, рим­ляне в оди­ноч­ку и отдель­ны­ми мани­пу­ла­ми дра­лись с непри­я­те­ля­ми, тес­нив­ши­ми их с боков.

В третьих, как и в битве при Заме, ключевым был удар конницы в тыл.

 mi621 пишет:
Может и гений. Мне не очень интересен этот период истории. Уровень легенд и мифов.

Послушайте. Как по мне советское описание ВОВ - это и есть сборник легенд и мифов. Ливий - эталон объективности по сравнению с некоторыми.

 mi621 пишет:
Нечеловеческое везение одной стороны, и нечеловеческая тупость другой. Слабо верится. Что-то другое там было. Чисто иоё мнение.

Полагаю, дело действительно в сумашедшей харизме предводителей. Ведь не побежали Ливийцы, хотя сражение было по сути проиграно.
И в Цезаря или Александра верили и сражались до последнего.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 22 ноября 2019 — 15:19
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6601
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 28




Господа, может будем Полибия (кторого я очень уважаю) обсуждать в соответствующей теме? Давайте о Средних веках поговорим.

Что думаем о полководцах 14-16 веков?




 
email

 Top

Страниц (13): В начало « 5 6 7 8 9 10 11 12 [13]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Армии, рыцарство, войны, завоевания, монголы, арабы, Османская империя, Тамерлан
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
пластит 4, армейский форум


Карта сайта


_ндекс._етрика

Военно-исторический форум, история России, военная история