Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Истра
Истра

Загрузил STiv
(29-01-2015 12:00:19)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Французская летающая лодка Loire 70
Французская летающая лодка Loire 70

Загрузил foma
(24-04-2015 17:28:54)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
подводная лодка времен Первой мировой войны — ничего необычного
подводная лодка времен Первой мировой войны — ничего необычного

Загрузил egor
(29-01-2017 10:38:04)

Комментарий: Это трюмный пост, который позволял управлять наполнением и осущением бал...
Разбитый американский танк
Разбитый американский танк

Загрузил foma
(29-09-2017 16:26:37)

Комментарий: Такими танками была вооружена целая советская танковая дивизия, воевавша...


 Страниц (7): « 1 2 3 4 5 6 [7]   
> У вас есть мнение. Германия против Польши. Начало 2МВ , Причины, поводы, обстоятельства начала 2МВ
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 10 сентября 2018 — 14:53
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2765
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Mart пишет:
А имеются ли более подробные сведения?

Есть, конечно, в статье генерала, на которую я дал ссылку. Там подробнее и о местах поджогов и об обстреле самолета с указанием времени и рейса. Но ссылок на документы в этой работе нет. Надо искать самостоятельно.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/

 
email

 Top
> Похожие темы: У вас есть мнение. Германия против Польши. Начало 2МВ

Кроштадт
Морские учебные заведения в Кронштадте начала 20-го века

Sanitets Amt im Grossdeutshe Wehrmaht
Любая инфа и фотки если есть

Кто такие "кулаки".
Кто есть по Вашему мнению кулак?

Панк-группа "Pussy Riot" в храме
Какого наказания они достойны. Ваше мнение.

Новое течение в научном анализе
Что толкает историю, что есть её движитель

1937 год - что было на самом деле?
С чего все началось?

foma Пользователь
Отправлено: 10 сентября 2018 — 17:08
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7529
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 21




Привожу несколько цитат из - Записи беседы народного комиссара иностранных дел СССР М. М. Литвинова с послом Польши в СССР В. Гжибовским, состоявшейся 2 апреля 1939 г. На мой взгляд интересные.
Для справки:
- 21 марта 1939 г. Германия требует решить проблемные вопросы, в частности Польша должна передать ей вольный город Данциг ( Гданьск) и пр.
- 28 апреля 1939 г. Германия разрывает пакт о ненападении.

... Бек поручил послу «при случае» сказать мне, что «в разговорах с западными державами Польша всегда заявляет, что она удовлетворена положительным развитием отношений с СССР. Однако Польша сохраняет отрицательное отношение к многосторонним комбинациям, направленным против Германии. Это должно быть нам понятно, ибо мы знаем, что Польша отказывается также вступать в комбинации, направленные против СССР, как, например, антикоминтерновский пакт. ».....

....Если так, то английское изложение польского ответа совершенно переврано, ибо там говорится о нежелании Польши участвовать в комбинациях с СССР и не говорится даже о комбинациях, направленных против Германии.

Гжибовский, покраснев, прочитал опять свою бумажку (инструкцию Бека) и признал, что там тоже говорится о комбинациях «совместно с Советским Союзом». .....


....Речь, однако, идет не об этом, а о комбинации для борьбы с агрессией Германии, и это совсем другое дело. Затем, посол мне вчера объяснял нежелание участвовать в комбинациях опасением напряжения в отношениях с Германией и ее гневом, сегодня же выходит, что Польша все же готова участвовать далее в комбинациях, направленных против Германии, не опасаясь ее гнева, если только не будет СССР.....

....Как из вчерашней, так и особенно из сегодняшней беседы мне совершенно ясно, что Гжибовский не хочет дать нам официальный ответ на запрос, зная, что поляки говорили с англичанами именно в том духе, как нам сообщил Майский. Он при этом сегодня сжульничал, опустив из сообщения Бека неприятную для нас фразу. ....

Весь текстЗДЕСЬ
 
email

 Top
Mart Пользователь
Отправлено: 12 сентября 2018 — 22:14
Post Id



майор





Сообщений всего: 1432
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 13




Пара цитат В.Я. Сиполс. «Дипломатическая борьба накануне второй мировой войны» С ССР за продолжение переговоров с Англией и Францией
 цитата пишет:
...Советское правительство и после подписания советско-германского договора о ненападении по-прежнему было заинтересовано в сотрудничестве с Англией и Францией. Французский посол П. Наджиар сообщал 22 августа в Париж, что, по словам В.М. Молотова, если и будет подписан советско-германский договор о ненападении, то это необязательно должно означать прекращение переговоров трех стран. Переговоры могли быть продолжены. Договор о ненападении с Германией не является несовместимым с договором о взаимной помощи между Великобританией, Францией и Советским Союзом1.
В министерстве иностранных дел Франции в срочном порядке также занялись изучением вопроса, совместимо ли заключение советско-германского договора о ненападении с советско-французским договором о взаимопомощи 1935 года. Заключение было положительным: договоры совместимы2. Министерство иностранных дел Франции считало, что не противоречат друг другу также ст. IV советско-германского договора и переговоры трех держав, так как они ведутся о заключении договора, направленного не против Германии, а против агрессии, откуда бы она ни исходила. П. Наджиару было дано указание выяснить мнение по этому вопросу Советского правительства3.
Излагая позицию Советского правительства по этим вопросам, В.М. Молотов подтвердил ему 25 августа, что оно считает договор 1935 года сохраняющим силу. Может продолжаться и сотрудничество в Лиге наций4.
Советское правительство считало возможным продолжение и переговоров о заключении англо-франко-советского договора о взаимопомощи. Французский военный атташе в Москве О. Палас сообщал в Париж, что, по его мнению, для СССР заключение договора с Германией — это лишь «выход на худой конец, а может быть, и средство нажима в целях более быстрого создания прочной, хорошо спаянной во всех своих частях коалиции», которая была предметом желаний советских руководителей»5. 24 августа Форин оффис информировал английское посольство в Вашингтоне о готовности В.М. Молотова продолжить через некоторое время переговоры с Францией и Англией6.
Однако английская и французская военные миссии получили приказ срочно вернуться в Лондон и Париж. Когда они 25 августа нанесли визит К.Е. Ворошилову, он заявил: «К сожалению, нам на этот раз не удалось договориться. Но будем надеяться, что в другое время наша работа будет носить более успешный характер»7.l...

 цитата пишет:
...См. DDF. — Sér. 2. — Т. 18. — P. 326—328. Советское правительство, будучи глубоко заинтересовано в том, чтобы Польша не была уничтожена фашистским рейхом, по-прежнему было готово оказывать ей помощь. Особенно показателен факт, имевший место 2 сентября, на второй же день после нападения фашистского рейха на Польшу, когда Англия и Франция, несмотря на свои союзные договоры с Польшей, еще продолжали молчать о своей позиции. Советский полпред в Варшаве Н.И. Шаронов посетил министра иностранных дел Польши Ю. Бека и, сославшись на интервью К.Е. Ворошилова от 27 августа, в котором упоминалось о возможной поставке Советским Союзом Польше военных материалов, спросил его, почему Польша не обращается к Советскому Союзу за помощью. Польскому правительству понадобилась, однако, целая неделя, чтобы дать послу в Москве В. Гжибовскому указания о вступлении по этому вопросу в контакт с Советским правительством. Впрочем, было уже поздно, так как к этому времени исход войны между Германией и Польшей был предрешен....

-----
"Я всегда думал, что демократия - это власть народа, но вот товарищ Рузвельт мне доходчиво объяснил, что демократия - это власть американского народа. " И.В. Сталин.
 
email

 Top
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.
Зарегистрироваться!
foma Пользователь
Отправлено: 13 сентября 2018 — 07:52
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7529
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 21




 Mart пишет:
...Советское правительство и после подписания советско-германского договора о ненападении по-прежнему было заинтересовано в сотрудничестве с Англией и Францией. Французский посол П. Наджиар сообщал 22 августа в Париж, что, по словам В.М. Молотова, если и будет подписан советско-германский договор о ненападении, то это необязательно должно означать прекращение переговоров трех стран. Переговоры могли быть продолжены.

Естественно, ведь ПМР это не военный союз, против третьих стран.

 Mart пишет:
Советское правительство считало возможным продолжение и переговоров о заключении англо-франко-советского договора о взаимопомощи. Французский военный атташе в Москве О. Палас сообщал в Париж, что, по его мнению, для СССР заключение договора с Германией — это лишь «выход на худой конец, а может быть, и средство нажима в целях более быстрого создания прочной, хорошо спаянной во всех своих частях коалиции», которая была предметом желаний советских руководителей»5. 24 августа Форин оффис информировал английское посольство в Вашингтоне о готовности В.М. Молотова продолжить через некоторое время переговоры с Францией и Англией6.

Естественно, ведь Германия могла выйти из договора (как это произошло с Польшей) или просто нарушить его (как это и произошло в реале).

 Mart пишет:
Однако английская и французская военные миссии получили приказ срочно вернуться в Лондон и Париж.

Не получилось создать формулу договора при которой СССР был бы втянут в войну на условиях Антанты.
 
email

 Top
foma Пользователь
Отправлено: 14 сентября 2018 — 18:14
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7529
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 21




 Mart пишет:
Полный текст "соглашения" не нашел,....

Не совсем уверен это ли, но все же пока хоть что то. Автоперевод с польского.


Заключительный отчет французско-польских переговоров сотрудников 15-17 мая 1939 года

Совершенно секретно

Французским и польским главнокомандующим, действуя в рамках решений, принятых обоими правительствами, для:

а) ознакомление с их взглядами на немецкие силы и стратегические возможности;

б) обмен информацией о целях польской армии и французской армии и их возможностях в области мобилизации и концентрации установили следующее:

I. В случае агрессии Германии против Польши или в случае угрозы жизненно важным интересам Польши в Гданьске, которая вызовет вооруженные действия Польши, французские вооруженные силы начнут автоматически действовать следующим образом:

1. Франция немедленно предпримет воздушные действия в соответствии с заранее определенным планом.

2. Как только часть французских войск будет готова (примерно в третий день I + [1]), Франция постепенно начнет наступательные действия с ограниченными целями.

3. Как только основные усилия Германии против Польши будут отмечены, Франция начнет наступательные действия против Германии с основными силами (начиная с пятнадцатого дня I +).

II. На первом этапе войны Польша передаст все свои силы в оборонительные операции против Германии, перейдя к наступательным операциям, как только позволяют обстоятельства, на общих условиях, согласованных двумя Штаб-квартирой.

III. И наоборот, если большинство немецких войск нападут на Францию, в частности Бельгию или Швейцарию, которая повлечет за собой начало военных действий французской армией, польская армия сделает все возможное, чтобы связать как можно больше немецких войск на общих условиях, согласованных двумя командующими ,

Внутривенно В целях укрепления вооружений и вооружения Вооруженных Сил Польши оба общих командования признают, что необходимо в общих интересах для Франции немедленно приступить к материальному и финансовому польскому правительству. Эта помощь значительно увеличит численность польской армии и развивает военную промышленность в Польше, как для нужд польской армии, так и для нужд ее союзников в Восточном военном театре.

V. Оба главы правительств считают необходимым продолжить более подробные переговоры, направленные на разработку руководящих принципов, содержащихся в настоящем Протоколе.
(1) после первого дня всеобщей мобилизации во Франции. Сноска «Беллона»



подписи ген. Тадеуш Каспржинский (Kasprzycki) и ген. Мариус Гамелен

текст на польском ЗДЕСЬ

(Отредактировано автором: 14 сентября 2018 — 18:16)

За этот пост сказали спасибо: Mart

 
email

 Top
foma Пользователь
Отправлено: 15 сентября 2018 — 17:36
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7529
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 21




Фото - Министр иностранных дел Польши Бек принимает Рибентроппа в Варшаве. Январь 1939 г.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Бек принимает Рибентроппа в Варшаве.
 
email

 Top
foma Пользователь
Отправлено: 16 сентября 2018 — 17:58
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7529
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 21




В теме уже приводились тексты различных договоров, кстати хотелось бы привести текст договора имеющего прямое отношение к теме - это "Пакт Гитлера-Пилсудского" или "Договор о ненападении между Германией и Польшей", хотя по тексту он правильней называется - "Декларация о неприменении силы между Германией и Польшей".

Декларация о неприменении силы между Польшей и Германией

Польское правительство и Германское правительство считают, что наступил момент, чтобы путем непосредственного соглашения между государствами начать новую фазу в политических отношениях между Польшей и Германией. Поэтому они решили настоящей декларацией заложить основы будущей организации этих отношений.

Оба правительства исходят из того факта, что поддержание и обеспечение длительного мира между их странами является существенной предпосылкой для всеобщего мира в Европе. По этой причине они решили установить обоюдные отношения на принципах, изложенных в Парижском пакте от 27 августа 1928 года, и намерены, поскольку это касается отношений между Германией и Польшей, точнее установить применение этих принципов.

При этом каждое из двух правительств констатирует, что взятые им до сих пор на себя по отношению к другой стороне международные обязательства не препятствуют мирному развитию их обоюдных отношений, не противоречат настоящей декларации и не затрагиваются этой декларацией. Далее они констатируют, что эта декларация не распространяется на такие вопросы, которые по международному праву считаются внутренними делами одного из государств.

Оба правительства заявляют о своем намерении непосредственно договариваться о всех вопросах, касающихся их обоюдных отношений, какого бы рода они ни были. Если, например, между ними возникает спорный вопрос и если его разрешения нельзя достигнуть непосредственными переговорами, то они в каждом отдельном случае на основании обоюдного соглашения будут искать решения другими мирными средствами, не исключая возможности в случае необходимости применять методы, предусмотренными для такого случая в других соглашениях, действующих между ними. Ни при каких обстоятельствах они не будут прибегать к силе для разрешения спорных вопросов.

Гарантия мира, созданная этими принципами, облегчит обоим правительствам великую задачу разрешения политических, экономических и культурных проблем образом, основанным на справедливом учете обоюдных интересов.

Оба правительства убеждены, что таким образом отношения между странами будут плодотворно развиваться и приведут к созданию добрососедских отношений, что явится благоденствием не только для их стран, но и для всех остальных народов Европы.

Настоящая декларация должна быть ратифицирована, и обмен ратификационными грамотами должен произойти возможно скорее в Варшаве. Декларация действительна в течение десяти лет, считая со дня обмена ратификационными грамотами. Если в течение 6 месяцев по истечении этого срока она не будет денонсирована одним из правительств, то она остается в силе и на дальнейшее время. Однако может быть в любое время денонсирована любым правительством за шесть месяцев.

Составлено в двух экземплярах на немецком и польском языках.

Берлин, 26 января 1934 г.

От имени Германского правительства: Барон фон Нейрат
От имени Польского правительства: Юзеф Липский


Как видим договор/декларация мог быть разорван в одностороннем порядке любой стороной. Однако дан срок денонсации - шесть месяцев. Юридически Гитлер должен был расторгнуть его до 1 марта 1939 г., а он прервае его только 28 апреля т.е. получается, что договор/декларация еще действовал(а) на момент нападения.

За этот пост сказали спасибо: Mart
 
email

 Top
foma Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2018 — 17:35
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7529
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 21




На хроно нашел след. документ и комментарии к нему:

Запись бесед сотрудника ведомства по осуществлению четырехлетнего плана Германии X. Вольтата с главным советником правительства Великобритании по вопросам промышленности X. Вильсоном, с членом консервативной партии Великобритании Дж. Боллом и министром внешней торговли Великобритании Р. Хадсоном.

Датирован 24 июля 1939 г. Обсуждались различные вопросы. Несколько цитат по Польше и нек. деталей относительно переговоров:

    По моему мнению, сказал я, атмосфера в отношениях между Берлином и Лондоном значительно ухудшилась. Во всей политике Англии, в том числе и в ее переговорах с Россией, находит выражение ее стремление объединить все силы против Германии. Это обстоятельство в решающей мере влияет на то, как положение оценивается в Берлине. Влиятельные круги рассматривают фактическую политику Англии как новую попытку окружения; напротив, в речах Галифакса и Чемберлена в необязывающих их выражениях заявляется о готовности к переговорам. Кампания в печати затрудняет в настоящее время серьезное изучение и трезвый подход к проблемам.

    По моему впечатлению, ухудшились как германо-польские, так и германо-английские отношения. Поляки сделали заявления, которые осложняют возвращение Данцига рейху и которые практически сводят возможности переговоров чуть ли не к обсуждению таможенных вопросов. Однако и заявления английской стороны также сузили возможность проведения переговоров о Данциге. ....


Говорят, что лорд Галифакс снова провозгласил теорию равновесия сил в качестве основы английской внешней политики. Именно этот пункт еще больше затруднит поиски выхода из нынешней ситуации, поскольку Англия в результате взятых на себя обязательств уже не может свободно принимать решения во всех возможных случаях.

Хотя, по моему мнению, фюрер не примет опрометчивых решений в вопросе о Данциге, все же является фактом, что польское правительство никогда бы не смогло действовать так, как оно действовало, если бы его не поддерживало английское правительство и если бы его не провоцировали различного рода подстрекатели. К вопросу о Данциге нужно, однако, подходить реалистически. По мнению немецкой стороны, совершенно недостаточно вести переговоры лишь о статусе вольного города и об улучшении этого статуса.

    .....
    Сэр Хорас, вероятно, подготовил для нашей беседы меморандум, который он велел принести своему секретарю и который начинался словами: «Предполагая, что...» Этот меморандум, очевидно, содержал одобренные Невилем Чемберленом пункты, которые подлежали обсуждению между германским и английским правительствами. Эти пункты были выставлены им в качестве предмета переговоров в связи с речью фюрера от 28 апреля.
    .....
    Сэр Хорас придерживается мнения, что переговоры следует проводить тайно 69) . Пока переговоры должны проходить только между Англией и Германией; Францию и Италию следует привлечь лишь позднее. Оба правительства могли бы договориться о том, чтобы в известный момент информировать дружественные державы.


При этом переговоры шли по широкому кругу вопросов. Из приведенной ниже документа под названием:
"ПРОГРАММА ГЕРМАНО-АНГЛИЙСКОГО СОТРУДНИЧЕСТВА (СЭР ХОРАС В.)"
Он охватывает (дано с сокращением):
А. Политические Вопросы

1. "Совместное германо-английское заявление о том, что обе страны не будут прибегать к нападению с применением силы как к средству международной политики......"

2. "Заявление о взаимном невмешательстве (non-interference) Германии по отношению к Британскому содружеству наций и Великобритании по отношению к Великой Германии....."

"..... Англия заинтересована только в том, чтобы сохранить свое участие в европейских делах."

3. "Колониальный вопрос и мандаты. Германо-английское заявление о принципиальном пересмотре соответствующих положений Версальского договора. ...."

Б. Военные вопросы
1) Соглашение о военно-морском флоте.

2) Соглашение о военно-воздушных силах.

3) Соглашение о сухопутных силах.


В. Экономические вопросы

1) Германо-английское заявление о совместной политике в области снабжения обеих стран сырьем и продовольствием и соглашение о вывозе германской и английской промышленной продукции на главные рынки. ...

.....Россия (в том случае, если политика Сталина будет развиваться соответствующим образом). ....

2) Колониальные вопросы.

..... В основу этого плана положена идея совместного освоения Африки европейскими колониальными державами. Речь пошла бы о широких, связанных между собою территориях, охватывающих самые крупные области тропической и субтропической Африки. Сюда могли бы войти Того, Нигерия, Камерун, Конго, Кения, Танганьика (Немецкая Восточная Африка), Португальская и Испанская Западная и Восточная Африка, Северная Родезия. На этих территориях можно было бы по единой системе организовать разработку сырья и производство продовольствия, осуществлять капиталовложения и вести внешнюю торговлю, упорядочить валюту и транспортную сеть, административное управление, а также военный и полицейский контроль. ....

3) Совместное германо-английское заявление о соотношении между валютами обеих стран на основе международного урегулирования германских долгов ......


Судя по комментариям к документу Польша и договоренности с СССР были лишь разменной монетой в переговорах с Германией.

    В основу переговоров была положена идея заключения нового «пакта четырех» (Англии, Франции, Германии и Италии) или, если на этом пути возникнут трудности (переговоры проходили без активного участия Франции и Италии), двустороннего англо-германского союза. В случае выгодной империалистической сделки с Германией (под видом «пакта о ненападении» и «договора о невмешательстве») Англия изъявляла готовность прекратить переговоры с СССР, отказаться от гарантий, данных Польше и другим странам, и даже пожертвовать интересами своей ближайшей союзницы — Франции (см.: Вторая мировая война. М . , 1974, т. I I , с. 146—150).
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 21 сентября 2018 — 23:51
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9779
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 39

[+]


У меня вопрос, если он допустим в этой теме.
Какие были советско польские отношения с за период.. ну пусть марта 1941 год и по начало ВОВ
 
email

 Top
foma Пользователь
Отправлено: Вчера — 16:13
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7529
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 21




 Земляк пишет:
У меня вопрос, если он допустим в этой теме.
Какие были советско польские отношения с за период.. ну пусть марта 1941 год и по начало ВОВ

На сколько известно:

Польское правительство в изгнании в декларации 18 декабря 1939 г («Анжерская декларация») объявило Германию главным врагом Польши и подтвердило состояние войны с СССР (война de iure не объявлялась).

т.е как бы воевала с СССР Подмигивание Но "воевать" с СССР им было некогда, т.к. после падения Франции им пришлось драпануть в ВБ.

После 22 июня 1941 г. с подачи англичан начались переговоры и:

30 июля 1941 г. СССР и польское правительство в изгнании заключило договор о сотрудничестве, а 14 августа представителями советского и польского командований подписано военное соглашение о формировании польской армии на территории СССР.

Речь соответственно о договоре Сикорского-Майского и пресловутой армии Андерса.

Отвечая на ваш вопрос получается никаких особых отношений в указанный вами период не было.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: Сегодня — 00:05
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9779
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 39

[+]


Вообще в указанный мною период, никаких отношений между СССР и Польшей не могло быть, с моей точки зрения, именно потому, что для СССР государства под названием Польша, просто не существовало.
В прочем для Германии то же.




 
email

 Top

Страниц (7): « 1 2 3 4 5 6 [7]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 2МВ, Польша, Германия, война
« Дуэль »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
замполит это, military ru


Карта сайта


_ндекс._етрика

Военно-исторический форум, история России, военная история