Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Пилот бомбрадировщика на задании
Пилот бомбрадировщика на задании

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-02-2015 19:32:14)

Комментарий: Почему не советский? Во-первых, лицо у него угро-финское ;) Во-вторых...
Кубинская САУ - гибрид Т-34-85 и гаубицы Д-30
Кубинская САУ - гибрид Т-34-85 и гаубицы Д-30

Загрузил STiv
(29-04-2015 18:13:34)

Комментарий: Молодцы),как говориться-"голь не выдумку горазда")
Матросы на башне 406-мм орудияглавного калибра американского линкора класса «Айова»
Матросы на башне 406-мм орудияглавного калибра американского линкора класса «Айова»

Загрузил Lev
(21-10-2016 21:41:40)

Комментарий: Понятно, что много. Меня лично впечатляет размер брюканца.
"Вежливые люди" вернули кота   Королеве Англии!  ))
"Вежливые люди" вернули кота Королеве Англии! ))

Загрузил Ден
(15-01-2017 21:31:33)

Комментарий: На бабулька! И больше не теряй! А то придется по всей Англии ис...


 Страниц (11): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Приграничное сражение 1941 г , Продолжение
Волкон Пользователь
Отправлено: 16 июля 2012 — 23:36
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21743
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 Большой Сюй пишет:
Отвечаю: меня-то конкретно устраивает всё - это Ваше прошлое, вот Вы и отвечайте: устраивает оно Вас лично-конкретно или не устраивает?
Так этож не мы лезем комментировать ваше "азиатское" прошлое,а вы брезгливо надуваете нижнюю губу на нашу историю и на нас в этой истории. Мы вам что поперёк горла встали в вашей Азии? Или из-за отсутствия своей личной -родимой истории вы в нашей богатой решили помыться сполна, оставив после себя грязную воду,для нас?
 
email

 Top
> Похожие темы: Приграничное сражение 1941 г

Валютная политика СССР
Продолжение

Pz.IV (Т4) - рабочая лошадка Вермахта?
Продолжение

Гибель экипажа С. Леваневского в августе 1937 года
Продолжение

120-мм полковой миномет
упрощенный 120-мм полковой миномет образца 1941 года

Странное оружие
Продолжение

Надгробие над пустотой
Продолжение
Тельник Пользователь
Отправлено: 17 июля 2012 — 10:14
Post Id


майор





Сообщений всего: 928
Дата рег-ции: 9.08.2011  
Откуда: Брест, Республика Беларусь
Репутация: 8




Большой Сюй, видать я не авторитет, что бы со мной говорить
печалькаНедовольство, огорчение
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 17 июля 2012 — 11:16
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11634
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Большой Сюй пишет:
И Гудериан - врун-болтун-и-хохотун, обманул прогрессивную общественность со своим 27-м числом и зафиксированный немецкий указатель в городе с указанием даты - тоже журнальная пропаганда...
И только советским документам можно верить без оглядки - как в "Историю КПСС".
Дата 28 июня обозначена как день взятия Минска в журнале боевых действий тенковой группы группы армий "Центр". Это немецкий документ, который согласуется с аналогичными документами 2 стрелкового корпуса РККА.

26 июня никогда не фигурировало в советских документах, это или Ваша выдумка или выдумка автора на которого Вы опираетесь.

 Большой Сюй пишет:
Это-то про что написано - вовсе не понятно...
А Вы почитайте весь диалог, глядишь и догадаетесь.

 Большой Сюй пишет:
Всё шло естественным путём - автомашины были нужны для подвоза врагов народа к месту расстрела, а дети и больные из тубсанатория и "пешеходом" могут уйти..
А Вам не приходило в голову что раз государство лишило этих людей свободы, то оно и было обязанно позаботиться об их эвакуации, т.е. предоставить автотранспорт.
При том что определенную часть, подозреваемых в совершении нетяжких преступлений, просто отпустили по домам.

 Большой Сюй пишет:
Да и санкция расстрела по команде наркома - т.е. без суда и следствия - тоже вполне нормальная по тем временам акция: чай, оно не в первый раз...
1. Не по команде накрома а на основании совместного приказа с прокуроратурой СССР. Разницу ферштейн?

2. А вот про "чай оно не в первый раз" поподробнее. А то как-то больше на лживый пропагандисткий миф смахивает.

3. Во время войны начинают действовать законы военного времени, отличающиеся от законов мирного времени. Во Франции в ПМВ всех подозреваемых в преступной деятельности только на основании донесения полицейского агента. Что-то либерасты особенно не возмущаются по данному поводу.

 Большой Сюй пишет:
Например, оперативному донесению Управления полипропаганды Запфронта за подписью заместителя начальника управления бригадного комиссара Григоренко в Главное Управление политпропаганды РККА от 3 июля 1941 г.:
Культурные осбеседники все свои документы подтверждают соответствующей ссылкой на источник, чтобы можно было самому зайти и знакомиться. Вас этому не учили?

 Большой Сюй пишет:
Забота была проявлена по "высшей мере":
"...все проходные на заводах и фабриках строго охранялись. Никто не имел права покинуть предприятие ни 23, ни 24 июня.
Это была ещё одна драма первых дней войны. Мало того, что враг сеял смерть и разрушения, так ещё и собственные хозяева судеб заперли большие скопления людей на предприятиях..."
Работниц Минской фабрики "Коммунарка" не выпускали за ворота фабрики два дня. Дети многих находились в пионерском лагере в "Стайках".
Когда началась интенсивная бомбёжка города - т.е. 24-го - женщины, несмотря на конвой и запреты военного времени, бросились за детьми. Транспорта для матерей не нашлось - он ведь так был необходим для подвоза з/к к местам "вывода в расход".

1. Ссылку на источник.

2. Смешались в кучу кони, люди... Какие претенции к НКВД, организовывашему вывоз арестованных по своей линии, за то что оно не предоставило транспорт для работников фабрики?

Кстати, во время войны большая часть автотранспорта подлежала мобилизации в соответствии с мобилизационным планом СССР. Не приходила мысль о том что в любом случае эвакуацией детей из пионердолжны были заниматься его сотрудники, а не чекисты?

 Большой Сюй пишет:
Отвечаю: меня-то конкретно устраивает всё - это Ваше прошлое, вот Вы и отвечайте: устраивает оно Вас лично-конкретно или не устраивает?
Какой-то странный вопрос. Как может устраивать или не устраивать прошлое?

 Большой Сюй пишет:
Продолжаем далее по теме - закончился день 24-го числа: вечером и ночью проводится "эвакуация" - в основном "на тот свет" - "спецконтингента",
В основном - на свободу. Потому что бытовиков в любом случае больше чем политических и лиц, совершивших тяжкие преступления.

"В основном на тот свет" - это из серии черных пропагандистких мифов об СССР, рассчитанных не на разум, а на эмоции.
 
email

 Top
Kifsif пишет: Искал целенаправленно форум, на котором можно по дореволюционной фотографии военнослужащего выяснить подробности о человеке.

В результате на форуме сильно помогли. Подсказали, что это кадет такого-то кадетского корпуса. Вслсдствие этого родственник найден в списках выпускников этого кадетского корпуса. Пока только в интернете удалось найти его следы. Но мы это постараемся исправить: дальше работать будем уже с литературой и запросами в архивы.
Зарегистрироваться!
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 17 июля 2012 — 16:18
Post Id



капитан





Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




 Тельник пишет:
Большой Сюй, видать я не авторитет, что бы со мной говорить
печалька

Да отчего же - пожалуйста, говорите, тем более как житель тех мест.
По ссылке, дважды Вами указанной, прочитал ещё раз про "28-е июня".
Спасибо.
Только просьба - "говорить" о обсуждаемых событиях. а не о моей скромной персоне и не вообще "ла-ла-ла..." о судьбах мира.
 Опер пишет:
26 июня никогда не фигурировало в советских документах, это или Ваша выдумка или выдумка автора на которого Вы опираетесь.

Посколько выдумывать дата вхождения немецкой армии в город Минск мне лично никакой материальной выгоды не составляет - значит, здесь присутствует второй вариант...
Вот только насчёт "никогда не фигурировало в советских документах"...
Может быть, есть ещё и "третий вариант" - просто Вы не со всеми "советскими документами" ознакомлены, нет?
Вот например с "Отчётом командира 11 МК КА генерал-лейтенанта МОСТОВЕНКО о боевых действиях корпуса в период с 22 июня по 1 июля 1941 года" - там как раз имеется подобное словосочетание.... хотя скорее всего, оно тоже является выдумкой - как у меня и у "другого автора"...и у Гудериана Улыбка
 Опер пишет:
Не по команде накрома а на основании совместного приказа с прокуроратурой СССР. Разницу ферштейн?

А как же... вот только Вы почему-то пытаетесь выдать за основание этого "мероприятия" таинственный "совместный приказ с прокуроратурой СССР" и при этом Вам "нихт фершетйн", что речь в этом случае ведётся об Указе Президиума ВС СССР - вот только составлен он был "задним числом", аж 12 июля 1941 г. и только законодательно оформил предложения замнаркома ВД Чернышова и начальника тюремного управления НКВД СССР Никольского, направленные на имя Берии, о нецелесообразности "дальнейщего вывоза заключённых из тюрем прифронтовой полосы..."
Так что тюрьмы стали "разгружать" задолго до его появления - и не только в Минске...
 Опер пишет:
Культурные осбеседники все свои документы подтверждают соответствующей ссылкой на источник, чтобы можно было самому зайти и знакомиться. Вас этому не учили?

Особенно хотелось бы увидеть ссылку на источник таких Ваших сообщений - как "культурного осбеседника" -, например:
 Цитата:
Так что документы просто не успели вывезти - об эвакуации людей заботились.

Просто ссылка на просимый источник мало что Вам даст:
ЦАМО РФ: фонд 208, опись 2526, дело 22, листы 26-31.
 Опер пишет:
1. Ссылку на источник.

"Правящие круги Беларуси летом 1941 г. (анализ мемуарных истоников)"
Вып. 1, Минск, 1992, стр. 78-79.
 Опер пишет:
2. Смешались в кучу кони, люди... Какие претенции к НКВД, организовывашему вывоз арестованных по своей линии, за то что оно не предоставило транспорт для работников фабрики?

Вот это прямолинейность мышления! Восхитительная!
Вы это серьезно считаете, что именно эти "претензии" имелись в виду? Хорошо
Если так - то извиняйте, надо будет разжёвывать "по-мельче"... и "вкладывать".
Речь в воспоминаниях бывшей подпольщицы М. Ивановской велась вовсе не о том, что они ждали транспорт от НКВД - его ВООБЩЕ не предоставляли для эвакуации кого-либо из населения... ВООБЩЕ и НИКОМУ - теперь поняли?
Кроме того, эта информация приводилась, что того чтобы Вы поняли, что организованной эвакуации ВООБЩЕ НЕ БЫЛО - более того, в течение двух суток массы людей удерживали на рабочих местах - под бомбами...
Вот сколько приходится тратить усилия для "разжевания" Вам всего ранее написанного вместо того, чтобы разбираться по теме...

Вы бы лучше на вопрос ответили - где же были немцы утром 25-го? если возможно, конечно...
С русскими-то всё ясно:
Руководители республики и города выехали из столицы автотранспортом в промежутке между 2.00 и 4.30 25-го июня.
Этой же ночью - на 25-е - город оставили милиция, войска РКАА, руководители НКВД и НКГБ и штаб Западного фронта.

(Отредактировано автором: 17 июля 2012 — 16:19)
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 17 июля 2012 — 17:41
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11634
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Большой Сюй пишет:
Вот например с "Отчётом командира 11 МК КА генерал-лейтенанта МОСТОВЕНКО о боевых действиях корпуса в период с 22 июня по 1 июля 1941 года" - там как раз имеется подобное словосочетание....
Какое отношение имеет 11 МК к обороне Минска? Это знаете только Вы и тот неизвестный автор на которого Вы ссылаетесь. В боевом пути этого соединения оборона Минска не значится.

http://mechcorps.rkka.ru/files/m...pages/11_meh.htm

 Большой Сюй пишет:
вот только Вы почему-то пытаетесь выдать за основание этого "мероприятия" таинственный "совместный приказ с прокуроратурой СССР" и при этом Вам "нихт фершетйн", что речь в этом случае ведётся об Указе Президиума ВС СССР - вот только составлен он был "задним числом", аж 12 июля 1941 г. и только законодательно оформил предложения замнаркома ВД Чернышова и начальника тюремного управления НКВД СССР Никольского, направленные на имя Берии, о нецелесообразности "дальнейщего вывоза заключённых из тюрем прифронтовой полосы..."
Так что тюрьмы стали "разгружать" задолго до его появления - и не только в Минске...
Хорошо, допустим насчет совместного приказа я ошибся (давно вопрос изучал мог чего-то и забыть).

Но и Ваши утверждения о том что тюрьмы стали "разгружать" (в вашей интерпретации - расстреливать заключенных) задолго до появления соответствующего постановления, не соответствуют действительности. Что касается Белоруссии то доподлинно известно о расстреле только 209 (двухсот девяти) заключенных минских тюрем, под местечком Червень. Заключенные тюрем, расположенных западнее Минска, в основном были или распущены по домам или просто оставлены в тюрьмах до прихода немцев.

Вот тут насчет этого очень подробненько расписано и подтверждено документально http://www.hro.org/node/6729

 Большой Сюй пишет:
Кроме того, эта информация приводилась, что того чтобы Вы поняли, что организованной эвакуации ВООБЩЕ НЕ БЫЛО - более того, в течение двух суток массы людей удерживали на рабочих местах - под бомбами...
Вот сколько приходится тратить усилия для "разжевания" Вам всего ранее написанного вместо того, чтобы разбираться по теме...

Ага, не было. И именно поэтому успели эвакуировать персонал почти всех советских учреждений, даже заключенных из тюрем. Логика у Вас просто на пять баллов Радость

 Большой Сюй пишет:
Руководители республики и города выехали из столицы автотранспортом в промежутке между 2.00 и 4.30 25-го июня.
Этой же ночью - на 25-е - город оставили милиция, войска РКАА, руководители НКВД и НКГБ и штаб Западного фронта.
Ссылку на источник сокровенного знания, как я понимаю, можно даже не спрашивать.

Только вопрос: а что мешало немцам занять город сразу в ночь на 25-е? Что же они под ним еще трое суток, вплоть до 28-го (мнение фантазера Мюнгхаузена (Гудериана) меня ничуть не убеждает) топтались-то?
 
email

 Top
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 17 июля 2012 — 22:56
Post Id



капитан





Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




 Опер пишет:
Какое отношение имеет 11 МК к обороне Минска? Это знаете только Вы и тот неизвестный автор на которого Вы ссылаетесь

Опять, наверное, недопоняли - ссылаюсь на Мостовенко.

 Опер пишет:
И именно поэтому успели эвакуировать персонал почти всех советских учреждений...

Давайте Вашу логику проверим - тоже подтвердите сие данными и ссылками.

 Опер пишет:
Что касается Белоруссии то доподлинно известно о расстреле только 209 (двухсот девяти) заключенных минских тюрем, под местечком Червень...

По воспоминаниям свидетелей - заключённых из колонны, вышедшей из Минской тюрьмы, расстреливать начали ещё в черте города - тех, кто не мог идти - и расстрелы продолжались всю дорогу до Червеня.
Одним из мест расстрела было урочище Благовщина - там же, где потом будут расстреливать и немцы.
По подсчётам выживших, в пути было убито около 600 человек.
Надо ли продолжать, что было дальше - это вроде не по теме...
 Опер пишет:
Ссылку на источник сокровенного знания, как я понимаю, можно даже не спрашивать.

Отчего же...пожалуйста, как "культурный осбеседник" могу:
"Дневник работы ЦК КП(б)Б с 22 июня по 19 августа 1941 г." и "Сведения о деятельности правительства республики с 22 июня 19451 г. по 22 апреля 1941 г."
По первому источнику выезд ЦК и СНК состоялся в 2.00, по второму - эвакуация СНК произошла в 4.30 25-го июня.

Это Вы меня пытаетесь на "враках" поймать? Хорошо
Лучше бы занялись конструктивным диалогом...
 Опер пишет:
Только вопрос: а что мешало немцам занять город сразу в ночь на 25-е?

Вот это вопрос по делу...
Только с местоположением немецких войск на утро 25-го у Вас, как видно, затруднения...
Давайте помогу Вам.
"Оперативная сводка № 7 штаба Запфронта о боевых действиях войск фронта":
...
Седьмое. Авиаразведка в 8.00 25.6.41 г. установила движение колонн танков и автомашин противника из Вильнюса на Минск
."
Ну, этому-то мы верим - по определению...
А как это будет принято:
"Оперативный приказ № 3 командования 9-й пехотной армии вермахта.
...
2. 25.6 1941
...
3 ТГ достигла Вишнево и Молодечно.
Соседи:
4-я армия своим левым флангом вышда от Нарева южнее Белостока
221 -я дивизия продвигается слева уступом через Ломжу.
2-я ТГ наступает по обе стороны Барановичей."

Это приказ от 26-го июня с указанием положения войск на 25-е.
Т.е. здесь Минск пока даже не упоминается и войсковые части немцев были на расстоянии от города.
В этот день был образован "Минский фронт" 13-й армии.
Тогда же - т.е. 25-го в 5.00 - начальник гарнизона города командир 100-й дивизии Руссиянов возложил охрану города и поддержание порядка на 42-ю бригаду конвойных войск НКВД СССР - ведь части РККА были уже выведены из города.
Какими силами это предполагалось делать?
Основные подразделения 226 конвойного полка этой бригады, дислоцировавшегося в Минске, были в летнем лагере в Прилуках - недалеко от южной окраины города.
В самом Минске было командование бригады, 150 человек проходивших сборы и 260 человек прикомандированных из 236-го конвойного полка и некоторое - неизвестное - количество бойцов из подразделений полка, также тех, кто успел попасть в город из других районов и также некоторое число призванных из запаса.
Вот конкретный вопрос для Вас - носящего столь обязывающее имя Опер - т.е. как понимаю специалиста по "внутренним делам":
было ли достаточно перечисленных сил для охраны порядка в таком городе, как Минск при тех условиях и обстоятельствах - интересно знать Ваше мнение...
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
 
email

 Top
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 18 июля 2012 — 22:11
Post Id



капитан





Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




Что ж - пока участник под именем Опер, видимо, готовит информацию по имевшимся к нему вопросам - посмотрим, что происходит 25-го июня в покинутом властями и военными Минске...
В воспоминаниях минчан говорится, что "в городе никто не руководил, были хаос и неразбериха".
Начались грабежи магазинов, люди запасались продуктами из разбитых продовольственных складов, на улицах было много пьяных.
"Наступило безвластье. Минчане кинулись на улицу Розы Люксембург, гле находилиись в то время уже никем не охраняемые продовольственные склады, чтобы запастись продуктами. Они поняли: когда в город войдут немцы, ничего нашим людям не дадут... Продукты брали из магазинов, заводов, фабрик. С дрожжевого брали дрожжи, патоку..."
"В городе никакой власти. Немцев ещё не было, но свои уже давно покинули Минск... Все ценности брошены... шёл грабёж всех складов муки, посуды..."
"...Утром узнаём, что город оставлен властями. Каждый стал думать о себе..."
"В Минске продолжался начавшийся ещё до прихода немцев грабёж квартир и складов оставшимися женщинами, стариками, инвалидами, а также возвращающимися из беженства мужчинами и выпущенными из тюрьмы уголовниками и приезжими из ближайших деревень крестьнами..."

В больницах Минска осталось большое количество больных и раненых.
Днём 25-го на Московском шоссе встретились артисты МХАТА с уходившими пешком артистами московского цирка, которые рассказали, что помещение цирка сгорело, из конюшни вырвались цирковые кони - позже некоторые минчане видели их носившимися по горящему городу...
Массовый исход из горящего города начался после 9 вечера 24-го - зарево от пожаров Минска было видно на расстоянии 10 км.
Однако даже тех, кто вышел из города, зачастую останавливали патрули и приказывали возвращаться обратно в город, грозя расстрелом как трусов и паникёров - т.к. "Минск ни в коем случае сдан не будет..."
Около 17-18 часов 25-го с Товарной станции ушёл эшелон, на котором пытались уехать железнодорожники.
Т.е. 25-го июня Минск как город уже не "выполнял" никаких военных, административных, политических или хозяйственных функций в общепринятом аспекте и не мог защитить себя от военной угрозы - по аналогии, он был уже горящим и расколотым деревом, в которое попала молния и которое было готово упасть от малейшего толчка...

Так что, участник Опер - сможете пояснить ситуацию по 42-й бригаде конвойных войск? Не зря же у Вас такой псевдоним, наверное...
А то ведь наступает очень интересный момент обсуждения по теме:
в городе уже были НЕМЦЫ.
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 18 июля 2012 — 23:21
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11634
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Большой Сюй пишет:
Опять, наверное, недопоняли - ссылаюсь на Мостовенко.
Да все я прекрасно понял, поэтому и спрашиваю - какое отношение имл Мостовенко к обороне Минска, если еще 28 июня (когда немцы взяли город) он был в районе Новогрудок вместе со штабом корпуса, т.е. километров на 100 западнее?

 Большой Сюй пишет:
Давайте Вашу логику проверим - тоже подтвердите сие данными и ссылками.
Вы же сами приводили ссылку где было написано что в ночь с 25-го на 26-е город покинули все представители совесткой власти? Вы не читаете то, что сами выкладываете?

Но вот Вам сразу две ссылки в которых есть все - и как была организована эвакуация людей и архивов, и роль в ее организации ЦК КП(б)Б и других советских и партийных организаций.

http://beldumka.belta.by/isfiles...00167_768280.pdf

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1258225

От себя скажу что только в период 23-25 июня и только из Минска ушло 50 эшелонов с эвакуированными. Об этом свидетельствует заведующий отделом связи и транспорта ЦК КП(б)Б Сарычев. А помимо минского ж/д узла были задействованы станции Колодищи и Ратомка, которые и приняли на себя основную массу эвакуированных.

Так что Ваши выпады в адрес партийного руководства Белоруссии обычные пропагандистские черные мифы по истории СССР.

 Большой Сюй пишет:
По воспоминаниям свидетелей - заключённых из колонны, вышедшей из Минской тюрьмы, расстреливать начали ещё в черте города - тех, кто не мог идти - и расстрелы продолжались всю дорогу до Червеня.
Одним из мест расстрела было урочище Благовщина - там же, где потом будут расстреливать и немцы.
По подсчётам выживших, в пути было убито около 600 человек.
Надо ли продолжать, что было дальше - это вроде не по теме...
А по воспоминаниям немецких свидетелей солдаты РККА все сплошь были монголами, которые пили кровь немецких младенцев и насиловали все живое встреченное на пути.

Если верить заключенным, то все они сплошь невиновные и сидят ни за что, а все тюремщики и конвоиры сплошь садисты, которых хлебом не корми - дай расстрелять какого-нибудь ЗК.

Лично я больше верю документам, чем подсчетам зэков. Хотя бы потому что если по сведениям НКВД человек будет числиться расстрелянным, а он на самом деле окажется живым то мождет получиться конфуз, когда его в очередной раз зацапают за какое-нибудь преступление. Поэтому накладки в таких делах конечно могут быть (особенно учитывая неразбериху первых дней войны), но не в таких количествах.

 Большой Сюй пишет:
"Дневник работы ЦК КП(б)Б с 22 июня по 19 августа 1941 г."
Круто. Работа ЦК оказывается в дневниках фиксировалась. Не в протоколах заседаний, а в дневниках Улыбка

 Большой Сюй пишет:
и "Сведения о деятельности правительства республики с 22 июня 19451 г. по 22 апреля 1941 г."
Это опечатка? И если да, то с какого перепугу сведения о 25 июня попали в сборник, датировка которого заканчивается 22 июня?

 Большой Сюй пишет:
2. 25.6 1941
...
3 ТГ достигла Вишнево и Молодечно.
Молодечно - город в 73 км северо-западнее Минска.Один дневной переход для танковой дивизии при условии отсутствия сопротивления, которого в реальности ни кто оказать не мог потому что удара на Минск просто не ждали.
Вот и получается что 3 ТГ Гота вышла к Минску 26 июня, о чем я писал выше.

Кстати, дата 28 июня как дата оккупации Минска фигурирует в том источнике, на которй я ссылался выше. Эту дату приводит Гальдер, эту же дату приводит Го, и эта же дата фигурирует в ЖБД 3 ТГ.

Там же (в ссылке) имеются сведения о записи барона Мюнхаузена (Гудериана) на которую ссылаетесь Вы, не учитывая того что этот хвастун зачастую выдает желаемое за действительное.

Кстати, уверен что все ваши козыря, которыми Вы тут пытаетесь всех удивить, основаны на одной единственной статье Ирины Воронко в журнале "Беларуская Думка", ссылку на которую выложил выше.

Но это как минимум смешно - опираться на один единственый источник и делать на этом далеко идущие выводы Улыбка

 Большой Сюй пишет:
Вот конкретный вопрос для Вас - носящего столь обязывающее имя Опер - т.е. как понимаю специалиста по "внутренним делам":
было ли достаточно перечисленных сил для охраны порядка в таком городе, как Минск при тех условиях и обстоятельствах - интересно знать Ваше мнение...
Нет, не достаточно.

Но какое это имеет отношение к дате взятия Минска немцами?

И с кем в таком случае они воевали, если по Вашему уверению, основывающемуся на статье Воронко (а я в этом просто уверен) части РККА покинули город еще 26 июня?

И чьи контратаки отбивал Гот 28 июня, а ведь он о них упоминает?
(Добавление)
 Большой Сюй пишет:
А то ведь наступает очень интересный момент обсуждения по теме:
в городе уже были НЕМЦЫ.
Ложь. Немцы возле города (северо-западнее) появились не ранее 26-го, а в город вошли только 28-го. Так что ни 27-го ни раньше немцев в городе не было.

"утром 28 июня со стороны Болотной станции (район нынешней площади Бангалор) в Минск вступили немецкие передовые отряды 3-й танковой группы под командованием генерала Г. Гота. В середине дня начальник Генерального штаба сухопутных войск Германии генерал-полковник Ф. Гальдер получил сообщение, что Минск занят. 29 июня по Брестскому шоссе в Минск вошли части 2-й танковой группы генерал-полковника Г. Гудериана."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1258225

(Отредактировано автором: 18 июля 2012 — 23:36)

 
email

 Top
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 19 июля 2012 — 11:26
Post Id



капитан





Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




Вот это действительно напоминает диалог.
 Опер пишет:
...спрашиваю - какое отношение имл Мостовенко к обороне Минска

Отвечаю - в указанном докладе Мостовенко указал датой вхождения немцев в Слуцк и Минск 26-е июня.
 Цитата:
Вы же сами приводили ссылку где было написано что в ночь с 25-го на 26-е город покинули все представители совесткой власти? Вы не читаете то, что сами выкладываете?

Похоже, что это Вы сами не читаете то, что выкладываете...
Поспешное бегство - как было - написано "руководителей республики и города" не есть эвакуация.
 Цитата:
От себя скажу что только в период 23-25 июня и только из Минска ушло 50 эшелонов с эвакуированными. Об этом свидетельствует заведующий отделом связи и транспорта ЦК КП(б)Б Сарычев.

А почему "от себя" Вы не говорите о числе в 10 эшелонов, как свидетельствует секретарь ЦК Калинин...
 Цитата:
А помимо минского ж/д узла были задействованы станции Колодищи и Ратомка, которые и приняли на себя основную массу эвакуированных.

И опять бы можно было бы Вам поверить - если не знать, что Минский жд узел не работал и люди сидели в стоявших там эшелонах под бомбами; а также и то обстоятельство, что на упомянутые Вами "станции Колодищи и Ратомка, которые и приняли на себя основную массу эвакуированных" эту массу подвозили на телегах и немногих автомашинах - какая там масса...
 Цитата:
Круто. Работа ЦК оказывается в дневниках фиксировалась. Не в протоколах заседаний, а в дневниках

Да, это официальные документы, хранящиеся в архивах.
 Цитата:
Это опечатка? И если да, то с какого перепугу сведения о 25 июня попали в сборник, датировка которого заканчивается 22 июня?

Опечатка - правильно"...с 22 июня 1941 г. по 22 апреля 1942 г.
А 25-е июня 1941 г. приходится на этот интервал времени.
 Цитата:
Кстати, уверен что все ваши козыря, которыми Вы тут пытаетесь всех удивить, основаны на одной единственной статье Ирины Воронко в журнале "Беларуская Думка"

Это не так, имеются разнообразные источники данных.
Кстати: при обращении к собеседнику слово "ваши" пишется с большой буквы, а вместо "козыря" - правильно писать "козыри".
 Цитата:
Нет, не достаточно.
Но какое это имеет отношение к дате взятия Минска немцами?
И с кем в таком случае они воевали, если по Вашему уверению, основывающемуся на статье Воронко (а я в этом просто уверен) части РККА покинули город еще 26 июня?

Недостаточность сил оставшейся в городе конвойной бригады имело непосредственное отношение к моменту появления немцев в городе.
Если Вы внимательно прочитали те материалы, на которые ссылаетесь, то должны были заметить указанное в донесении командира бригады Плеханова от 10.00 25 июня, в котором он доносил, что ещё "
 Цитата:
24.06.41... Сброшенные парашютные десанты терроризируют население.
"
За "десанты" в тот период зачастую принимались небольшие мобильные группы противника, проникавшие в глубину советской ещё территории - множество упоминаний о подобных "десантах" - причём часто с танками и прочей техникой - "гуляет" по советским донесениям того времени.
 Цитата:
И с кем в таком случае они воевали, если по Вашему уверению, основывающемуся на статье Воронко (а я в этом просто уверен) части РККА покинули город еще 26 июня?

И опять Ваша невнимательность - вовсе не "по моему уверению" - а в донесении того же Плеханова ясно указано, что части РККА оставили город не 26-го, а уже 24-го июня.
Снова возникает путаница между городом Минск и Минским УРом.
В связи с недостаточностью сил для "очистки города от выброшенных десантов" бригада покинула город в 3.00 26-го июня.
Поэтому Ваше столь эмоциональное выражение:
 Цитата:
Ложь. Немцы возле города (северо-западнее) появились не ранее 26-го,

не делает Вам чести - держите себя в руках или пейте успокоительное...
Теперь давайте посмотрим, что происходило 26-го:
В "Ежедневной сводке о боевых действиях 12-й тд 3-й ТГ ГА "Центр"" за это число сообщалось:
"Усиленный 25-й пп... в 19-20 - в д. Липени (7 км юго-юго-западнее Овладение Радошкевичей).
Здесь осуществилось соприкосновение с частями 20-й тд, наступающей на восток. Затем поворот на юго-восток через д. Слобода на большую дорогу, ведущую к Минску. Район, которого удалось достигнуть, пока неизвестен.
Задача на 27.6: Овладение Минском. С этой целью дивизия к 5-00 совместно с усиленным 22-м мотоциклетно-стрелковым батальоном..."
- далее постановка задачи подразделениям.
Т.е. продолжаются бои на подступах к городу, части 13-й армии отходят в Минский УР, намечается движение немцев к Минску по направлению от Радошкевичи.
"Десант" - с тяжёлым оружием - в районе Смеловичей перехватывает шоссе Минск-Борисов.
Но немцы уже были в Минске...но чтобы не вызвать у Вас очередного приступа эмоций уступлю слово участникам событий.
Найдите воспоминания маршала СС И.И. Якубовского о том, что он увидел 26-го в центре беззащитного города и спокойно подумайте над этим.
Может быть, потом достанет ума и воспитания принести извинения за резкие выпады - надеюсь.
Кстати, а за какие именно слова Гудериана Вы к нему так недоверчиво отнеслись - только о том, что части 17-й тд вошли в город 27-го или за что-то другое ещё в контексте темы?..
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 19 июля 2012 — 11:43
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 62952
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Опер пишет:
Немцы возле города (северо-западнее) появились не ранее 26-го, а в город вошли только 28-го. Так что ни 27-го ни раньше немцев в городе не было.
Я также придерживаюсь этой точки зрения. Других конкретных данных пока не видел. Косвенные же данные не являются подтверждением противоположной версии.
(Добавление)
 Большой Сюй пишет:
Цитата:
Ложь. Немцы возле города (северо-западнее) появились не ранее 26-го,

не делает Вам чести - держите себя в руках или пейте успокоительное...

Большой Сюй, Опер, давайте снизим градус дискуссии. Становится жарковато. Ведите дискуссию без перехода на личности.

Опер, Вы снова забываете о презумпции невиновности, хотя и юрист. Вы берёте на себя право судить людей, а это не правильно. 100% опровержения версии, которую предоставил Большой Сюй всё ещё нет (и пока не понятно будет ли это опровержение вообще) и вы не имели права называть ложью его слова. Они ведь также основываются на документах. А раньше Вы себя позиционировали как ярый приверженец только документов. Что же случилось? Сдали нервы или верите теперь документам выборочно?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 19 июля 2012 — 16:16
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11634
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Большой Сюй пишет:
Отвечаю - в указанном докладе Мостовенко указал датой вхождения немцев в Слуцк и Минск 26-е июня.
Мостовенко не мог об этом знать потому что не участвовал в обороне города и на момент его занятия немцами (т.е. 28 июня) находился более чем в сотне километров к западу.
Не зачет.

 Большой Сюй пишет:
Похоже, что это Вы сами не читаете то, что выкладываете...
Поспешное бегство - как было - написано "руководителей республики и города" не есть эвакуация.
Никакого поспешного бегства не было - была организованная (насколько это возможно в условиях непрекращающихся авианалетов) эвакуация, которая проводилась с санкции руководства страны - на основании шифротелеграммы из ЦК.

 Большой Сюй пишет:
А почему "от себя" Вы не говорите о числе в 10 эшелонов, как свидетельствует секретарь ЦК Калинин..
А потому что 10 эшелонов, это только то, что ушло из Минска и только за 24 июня. А помимо минского ж/дзла были задействованы и пригородные станции. И эвакуация проводилась трое суток а не только 24-го.

 Большой Сюй пишет:
И опять бы можно было бы Вам поверить - если не знать, что Минский жд узел не работал и люди сидели в стоявших там эшелонах под бомбами; а также и то обстоятельство, что на упомянутые Вами "станции Колодищи и Ратомка, которые и приняли на себя основную массу эвакуированных" эту массу подвозили на телегах и немногих автомашинах - какая там масса...
Это домыслы, а факты я Вам привел. И привел источник, откуда они взяты. Будете спорить с источником?

Кстати, на однной телеге можно перевезти до 7 человек. 100 телег это уже 700 человек. А 100 телег это колонна длиной не больше 1 км. Так что даже на одних телегах можно перевезти массу людей.

 Большой Сюй пишет:
Это не так, имеются разнообразные источники данных.
Вот только кроме Воронко ни кто не использует эти так называемые дневники, которые кстати написаны-то были пост-фактум, когда отдельные события могли вполне сместиться по времени вперед или назад.

 Большой Сюй пишет:
Недостаточность сил оставшейся в городе конвойной бригады имело непосредственное отношение к моменту появления немцев в городе.
Это не ответ на вопрос: с кем тогда в городе в период с 26-го по 28 июня, когда они наконец его заняли? И чьи атаки отбивали танкисты Гота 28-29 июня?

 Большой Сюй пишет:
И опять Ваша невнимательность - вовсе не "по моему уверению" - а в донесении того же Плеханова ясно указано, что части РККА оставили город не 26-го, а уже 24-го июня.
С кем сражались немцы в Минске, если по Вашим словам части РККА покинули грод еще 24 июня? И чьи контратаки они там отбивали?

 Большой Сюй пишет:
В "Ежедневной сводке о боевых действиях 12-й тд 3-й ТГ ГА "Центр"" за это число сообщалось:
"Усиленный 25-й пп... в 19-20 - в д. Липени (7 км юго-юго-западнее Овладение Радошкевичей).
Здесь осуществилось соприкосновение с частями 20-й тд, наступающей на восток. Затем поворот на юго-восток через д. Слобода на большую дорогу, ведущую к Минску. Район, которого удалось достигнуть, пока неизвестен.
Задача на 27.6: Овладение Минском. С этой целью дивизия к 5-00 совместно с усиленным 22-м мотоциклетно-стрелковым батальоном..." - далее постановка задачи подразделениям.
Вот Вы сами и привели доказательства того что никаких немцев 26-го в Минске не было: на утро 27-го танкисты Гота только получили приказ на занятие города. Но занять его смогли только 28-го. При этом остается открытым вопрос: с кем они там воевали, если части РККА оттуда ушли еще 24-го?
А Гудериан к городу подошел еще через сутки, 29-го.

 Большой Сюй пишет:
Кстати, а за какие именно слова Гудериана Вы к нему так недоверчиво отнеслись - только о том, что части 17-й тд вошли в город 27-го или за что-то другое ещё в контексте темы?..
Мне хватает того что он сам себя произвел в родоначальники немецких танковых войск и военные гении.
Хотя в Вермахте были танковые генералы гораздо гениальнее и опытнее него.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Они ведь также основываются на документах. А раньше Вы себя позиционировали как ярый приверженец только документов. Что же случилось?
А я документов пока не увидел. Увидел ссылки на Гудериана, на различных исследователей обсуждаемого вопроса.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 19 июля 2012 — 16:33
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11638
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Опер пишет:
Кстати, на однной телеге можно перевезти до 7 человек.
Можно до 15 человек, с оружием и снарягой. Лежачих раненных только 6. Гражданских - до 20-ти человек, но без имущества. Зависит от состояния лошади и расстояния перевозки.
 Опер пишет:
Хотя в Вермахте были танковые генералы гораздо гениальнее и опытнее него.
Например? Желательно нескольких, поскольку вы написали "...в Вермахте были танковые генералы..." (с)
 Опер пишет:
Мне хватает того что он сам себя произвел в родоначальники немецких танковых войск и военные гении.
Он лично так писал?

(Отредактировано автором: 19 июля 2012 — 16:36)



 
email

 Top

Страниц (11): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
форум вмф, списки награжденных орденом боевого красного знамени


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история