Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкий солдат в окопе
Немецкий солдат в окопе

Загрузил egor
(19-11-2014 17:30:08)

Комментарий: А у левого бойца не видно воодушевления.. Несмотря на присутствие фотог...
T-VI "Тигр"
T-VI "Тигр"

Загрузил foma
(19-11-2014 20:24:32)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Немецкий солдат   у входа  в пионерский лагерь. Вход в Россию... Будет ли выход?
Немецкий солдат у входа в пионерский лагерь. Вход в Россию... Будет ли выход?

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-03-2015 12:21:17)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Трассирующий снаряд
Трассирующий снаряд

Загрузил Bob
(12-07-2016 22:32:47)

Комментарий: И как через такой зенитный огонь прорываться? Это же нереально...


 Страниц (3): [1] 2 3 »   
> Пелусий - ворота Египта , Раскопки в Египте
andr Пользователь
Отправлено: 11 мая 2013 — 21:16
Post Id


сержант





Сообщений всего: 91
Дата рег-ции: 11.05.2013  
Репутация: 0




Вот статья на сайте Archaelogy Institute of America: http://archive.archaeology.org/o...eatures/pelusium

А это – её же перевод на русский: http://pero-maat.ru/pelusium.htm

В связи с Пелусием, воротами Египта, упоминаются ряд известных исторических персонажей, таких как египетские фараоны Нектанебы I и II, Псамметихи I и III, персидские цари Камибиз II и Артаксеркс Ох, сатрапы Фарнабаз и Тифрантес, а также Александр Македонский, Клеопатра, Цезарь, Помпей, Август, Тит, Адриан, Септимий Север, ряд арабских завоевателей и пару королей-крестоносцев.

Кроме того, в Библии Пелусий назван «Син, крепость Египетская» (Иез. 30, 15), а согласно Путеводителю по Евангельским местам (http://gospel.guide-israel.ru/places/452-peluzij) «Пелузий считается местом последней остановки Святого Семейства на Синайском полуострове во время своего бегства в Египет».

О последних зафиксированных датах, связанных с Пелусием, сообщается так: «В XII веке на город дважды нападали крестоносцы, сначала король Балдуин Фландрский, погибший около Пелусия в 1118 г., а затем иерусалимский король Амальрик, шедший походом против Саладина в 1169 г. После этого город был предан забвению».

Далее: «В 1910 г. французский египтолог Жан Кледо начал раскопки в Пелусии и составил карту его территории».

Таким образом, в период с 1169-1910 гг. о Пелусии ничего не известно.

И вот начали копать, и среди прочего выкопали то, что назвали: «Наиболее внушительный памятник Пелусия - 20-акровая крепость с 36 башнями, тремя воротами и стенами толщиной в семь футов. Она недавно была изучена египетскими и немецкими экспертами, которые датировали эту постройку шестым столетием н.э., основываясь на её архитектурном стиле».

Однако на сайте археологов нет ни одной фотографии этих самых «башен»; есть лишь фотография ворот, да и то с какого-то непонятного ракурса.

В этой связи предлагаю воспользоваться программой Google Earth. Координаты: 31 02'29.59'' C 32 32'31.63'' B (Pelusium, castle), и тут же убедиться, что никаких башен у крепости Пелусий нет. Зато имеются полукруглые выступы вовне крепостных стен, имеющих в истории военной науки вполне конкретное значение:

«БАСТЕЯ (то же, что и рондель) полукруглая каменная крепостная постройка XVI ст., заменившая крепостныя башни для продольнаго обстриливанія крепостной ограды. Б. располагались, гл. обр., въ исходящихъ углахъ, а на прямыхъ участкахъ ограды — только тамъ, где длина ея превосходила дальность ружейнаго выстрела. Б. имели большой выступъ въ поле, открытую горжу и являются прототипомъ позднейшаго бастіона» (Военная энциклопедия, 1911-1914). Другими словами, бастея - это бета-версия бастиона и она пришла на замену крепостной башни.

Более подробно об этом изобретении можно почитать здесь: http://www.rusarch.ru/jakovlev_v1.htm

Таким образом, то, что сегодня считается крепостю Пелусий по всем признакам является средневековой крепостью, построенной не ранее XVI в., как раз на тысячу лет позже, чем ее датировали египетские и немецкие эксперты.

Вывод: либо данные руины не имеют к историческому Пелусию никакого отношения, либо...

(Отредактировано автором: 11 мая 2013 — 21:23)

 
email

 Top
> Похожие темы: Пелусий - ворота Египта

Теории и загадки Египта

Оружие Древнего Египта

гражданская война после октябрьского переворота
если бы не было октября 1917
Дормидонт Пользователь
Отправлено: 12 мая 2013 — 03:12
Post Id


майор





Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: -25

[+]


Если в военном смысле - то не совсем Пелузий - ворота Египта. Наполеон высадил войска просто на пляж, рядом с Александрией. Роммель с другой стороны вторгался.

(Отредактировано автором: 12 мая 2013 — 03:14)

 
email

 Top
andr Пользователь
Отправлено: 12 мая 2013 — 05:31
Post Id


сержант





Сообщений всего: 91
Дата рег-ции: 11.05.2013  
Репутация: 0




 Дормидонт пишет:
Если в военном смысле - то не совсем Пелузий - ворота Египта. Наполеон высадил войска просто на пляж, рядом с Александрией. Роммель с другой стороны вторгался.


Так это ж не я придумал про ворота. Это Геродот (II, 141).
 
email

 Top
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!
Зарегистрироваться!
Дормидонт Пользователь
Отправлено: 12 мая 2013 — 06:10
Post Id


майор





Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: -25

[+]


 andr пишет:
 Дормидонт пишет:
Если в военном смысле - то не совсем Пелузий - ворота Египта. Наполеон высадил войска просто на пляж, рядом с Александрией. Роммель с другой стороны вторгался.


Так это ж не я придумал про ворота. Это Геродот (II, 141).


А кто против, лишь уточняю эту фразу с военной точки зрения и дальнейшей военной истории, да и редко кто в древности нападал на Египет и через Пелузий, без доминирования на море.

(Отредактировано автором: 12 мая 2013 — 06:11)

 
email

 Top
andr Пользователь
Отправлено: 12 мая 2013 — 06:17
Post Id


сержант





Сообщений всего: 91
Дата рег-ции: 11.05.2013  
Репутация: 0




 Дормидонт пишет:
 andr пишет:
 Дормидонт пишет:
Если в военном смысле - то не совсем Пелузий - ворота Египта. Наполеон высадил войска просто на пляж, рядом с Александрией. Роммель с другой стороны вторгался.


Так это ж не я придумал про ворота. Это Геродот (II, 141).


А кто против, лишь уточняю эту фразу с военной точки зрения и дальнейшей военной истории, да и редко кто в древности нападал на Египет и через Пелузий, без доминирования на море.


Понял. Но мой постинг не про это. Он про наличие в античной крепости средневековых ронделей, изобретенных как для использования огнестрельного оружия, так и для противодействию оному

(Отредактировано автором: 12 мая 2013 — 06:31)

 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 12 мая 2013 — 13:33
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 andr пишет:

«БАСТЕЯ (то же, что и рондель) полукруглая каменная крепостная постройка XVI ст., заменившая крепостныя башни для продольнаго обстриливанія крепостной ограды.


"Бастея (от нем. Bastei — бастион) — фортификационное сооружение долговременного типа. Возникло в XVI веке в результате развития артиллерии и являлось промежуточным этапом эволюции крепостной башни в бастион.
Бастея была ниже и шире классических башен и имела несколько ярусов для размещения артиллерии"
Как видим бастея не просто любая круглая башня, а круглая башня с ярусами для размещения артиллерии. Вот так новохренологические "сенсации" и рождаются.
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
 
email

 Top
andr Пользователь
Отправлено: 12 мая 2013 — 15:22
Post Id


сержант





Сообщений всего: 91
Дата рег-ции: 11.05.2013  
Репутация: 0




 Святич пишет:
 andr пишет:

«БАСТЕЯ (то же, что и рондель) полукруглая каменная крепостная постройка XVI ст., заменившая крепостныя башни для продольнаго обстриливанія крепостной ограды.


"Бастея (от нем. Bastei — бастион) — фортификационное сооружение долговременного типа. Возникло в XVI веке в результате развития артиллерии и являлось промежуточным этапом эволюции крепостной башни в бастион.
Бастея была ниже и шире классических башен и имела несколько ярусов для размещения артиллерии"
Как видим бастея не просто любая круглая башня, а круглая башня с ярусами для размещения артиллерии. Вот так новохренологические "сенсации" и рождаются.


Боюсь, что автор статьи из Википедии, на которую вы ссылаетесь не совсем понимает, чем же принципиально отличается рондель, как от крепостной башни, так и от бастиона. Это, в первую очередь, отсутствие горжи, т.е. тыльной стены. Поэтому рондель не является самостоятельным элементом обороны (она не автономна). Её единственное предназначение - фланкировать стены. А для этого совершенно не обязательно использовать именно артиллерию, что, к статит, исходит из определения бастеи (ронделя), приведенного мною: "располагается на продольных участках ограды, там где она превышает дальность ружейного выстрела".

Бастионы же, чаще всего, имели горжу, и тем самым представляли собой замкнутый (автономный) объект. А башня - она и есть башня - замкнутое пространство по сути своей. Поэтому даже если противнику и удавалось где-нибудь обрушить стену и проникнуть внутрь крепости, ему все равно приходилось потом по отдельности штурмовать башни или бастионы.

Поэтому, по настоящему укрепленная крепость должна иметь либо башни (в до-огнестрельную эпоху), либо бастионы (после изобретения артиллерии), либо и то и другое (промежуточный) вариант.

Но ничего подобного в Пелусии мы не наблюдаем. Ни на углах крепости, ни возле ворот, нигде. Одни полукруглые выступы без тыльной стены. А это и есть определение ронделей, которых Дюрер назвал бастиями (возможно путаница от сюда).
 
email

 Top
Дормидонт Пользователь
Отправлено: 12 мая 2013 — 19:06
Post Id


майор





Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: -25

[+]


Понял. Но мой постинг не про это. Он про наличие в античной крепости средневековых ронделей, изобретенных как для использования огнестрельного оружия, так и для противодействию оному[/quote]

К счастью, от античности сохранилось много свидетельств, поэтому что-то еще выдумывать нет смысла.
 
email

 Top
andr Пользователь
Отправлено: 12 мая 2013 — 20:08
Post Id


сержант





Сообщений всего: 91
Дата рег-ции: 11.05.2013  
Репутация: 0




 Дормидонт пишет:
Понял. Но мой постинг не про это. Он про наличие в античной крепости средневековых ронделей, изобретенных как для использования огнестрельного оружия, так и для противодействию оному


К счастью, от античности сохранилось много свидетельств, поэтому что-то еще выдумывать нет смысла.[/quote]

К стати, о свидетельствах. Вот ссылка: http://enc-dic.com/brokgause/Ukr...enija-70784.html

Цитата: "Омб интересен как единственная египетская крепость с применением бастионов."

Облазил весь Google и никак не могу найти этот самый Омб с бастионами. Как я понял это Омбос (Ком-Омбо), но там нет бастионов. Хотя может я не там ищу.

Может подскажите?
 
email

 Top
Дормидонт Пользователь
Отправлено: 12 мая 2013 — 20:14
Post Id


майор





Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: -25

[+]


 andr пишет:
..............




Одних укрепленных древнегреческих городов-государств небось была тысяча или более, кто там как что строил свои укрепления, кто как мог так и строил, какая разница.

(Отредактировано автором: 12 мая 2013 — 20:17)

 
email

 Top
andr Пользователь
Отправлено: 12 мая 2013 — 20:47
Post Id


сержант





Сообщений всего: 91
Дата рег-ции: 11.05.2013  
Репутация: 0




 Дормидонт пишет:
 andr пишет:
..............




Одних укрепленных древнегреческих городов-государств небось была тысяча или более, кто там как что строил свои укрепления, кто как мог так и строил, какая разница.


Какая разница, спрашиваете? А вы вспомните финскую войну, цитата: "4-й егерский батальон, элитное подразделение финской армии, понес в январе 1940 года потери до 70 % обмороженными. Связано это было с тем, что егеря были одеты в лыжные ботинки и на сорокаградусном морозе обмораживали ноги. Относительно низкие потери от обморожений были в первой роте батальона, так как фельдфебель роты перед отправкой на фронт в Леметти реквизировал в пользу роты сто пар валенок на суконном заводе в Яюряпяя. Другие финские части также сильно страдали от морозов». (http://www.informacia.ru/topsecret/1/1092-475.html)

А действительно, какая разница в лыжных ботинках или в валенках по 40-градусному морозу бегать. Однако разница все таки есть. То же самое и с крепостями. Одно дело поставить ограду, как защиту от диких зверей. Другое дело - защищать крепость от пехоты противника с луками и мечами. А уж городить бастионы...

Короче говоря, у всего есть причины, у всего есть последствия.
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 13 мая 2013 — 00:37
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 andr пишет:

Боюсь, что автор статьи из Википедии, на которую вы ссылаетесь не совсем понимает, чем же принципиально отличается рондель, как от крепостной башни, так и от бастиона.


Это вы, милейший, не понимаете что наличие круглой башни вовсе не означает что на ней стояли пушки.

 andr пишет:
Одни полукруглые выступы без тыльной стены.


С которых осаждённые могли из луков и пращей обстреливать тех, кто лез на стены. И никаких оснований для новохренологических "откровений"

(Отредактировано автором: 13 мая 2013 — 00:41)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы



 
email

 Top

Страниц (3): [1] 2 3 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Пелусий Рондель Бастея
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
современные военные фильмы, война 1812 года в картинках


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история