Надпись на кресте по-немецки: «Здесь лежит неизвестный русский солдат.» Лето 1941-го года. Загрузил STiv (17-10-2018 23:01:05) Комментарий: Вечная память!
Фаланга из города Генуи. Нет ее сильнее. , Англицкие лучники лишились своих пальчиков
Шабанов Алексей
Отправлено: 30 января 2020 — 11:49
старший сержант
Сообщений всего: 101
Дата рег-ции: 11.01.2020 Откуда: г. Тула
Репутация: 0
Я глубоко убежден, что самым боеспособным тактических формированием эпохи Средневековья по-праву должна быть Фаланга из города Генуи. И хотя история и умалчивает о существовании такой фаланги, но она могла существовать. Хотя бы в войске Дмитрия Донского на Куликовом Поле. И составлять ее могли итальянские строители Московского Кремля и добровольцы из Генуи прибывшие им на помощь, после разборки с татарскими сборщиками дани строителей Кремля. ( этот момент в завуалированной форме показан в фильме-сказке "Илья Муромец". Помните когда "Поганое Тугарское Идолище " бросает в Илью мечь и рушит колонну, а рассверепевший Муромец ответным броском убивает Идолище ? ).
Структура фаланги. Первые 5 рядов - Паны-рыцари. Тяжеловесы - рукопашники в пехотных доспехах. Вооружены копьями средней длины у первых 3 рядов и длинными копьями у 2 задних рядов. У передних 3 рядов - большие прямоугольные сгибленные щиты ( по-типу римских ), у 2 задних легкие щиты. Дополнительно все вооружены короткими тяжелыми колющими мечами, с возможностью рубки ими. Ряды сомкнуты. Длина клинка меча равна длине предплечья. То есть - плечо-предплечье - клинок = 3 равные части ( равносторонний треугольник самая жесткая фигура. АК имеет допустим длину точно равную длине 2 моих локтей. 2 руки делим пополам = 1 локоть на руку. Формула сходиться. ).
Вторые 5 рядов. Арбалетчики с первоклассными итальянскими арбалетами. И тут нужно учесть вот - что. Последние 2 ряда рыцарей имеют в пояснице подставку для ног арбалетчиков ( подставка крепиться к поясу и плечевым лямкам пояса ).
И вот что мы имеем.
А. Во время боя против вражеских рукопашников. Первые 5 рядов копьями фаланги держать строй и ведут с противником рукопашный бой. При этом переодически арбалетчики взбираются на подставку последнего ряда рукопашников и с 5 метров - точно бьют железной стрелой из арбалета в уязвимые места противника - облегчая рукопашный бой панам-рыцарям. ( с 5 метров стрела-болт пробивает любой доспех ) Стрельба из арбалетов идет конвеером. Один ряд делает выстрел. Отходит назад и перезяряжает свои арбалеты. Его место занимает следующий ряд и так далее. Наиболее ловкие и отчаянные арбалетчики могут вести огонь и встав на плечи панов-рыцарей. Всего циклируют 5 рядов арбалетчиков.
Б. Во время боя против вражеских лучников. Рыцари строятся в черепаху - тяжелые щиты впереди - щиты сверху. И медленно приближаются к лучникам. Арбалетчики находятся внутри черепахи в промежутках между рыцарями. Между манипулами фаланги - станковые арбалеты. Позади возы с стрелами. Подойдя на эффективную дистанцию огня из арбалетов и упирая их в щиты черепахи арбалетчики начинают дуэль против лучников. Их усиливают станковые арбалеты. Преимущество перед лучниками в А. бронезащите - щиты имеют такую защиту, что стрелами луков непробиваются. Б. В том, что арбалеты используют щиты как легкие станки и тем самым более точнее бьют. При этом часть силачей - рыцарей - Заряжает арбалеты и все 5 рядов арбалетчиков только тем и занимаются, что ведут огонь из арбалетов. Часть арбалетчиков ведет огнь из положения - лежа - из под первого ряда щитоносцев.
И кто сможет доказать народу и Королю, что есть воинское формирование способное сокрушить фалангу из города Генуи ? ----- Я - Русский !!! Ура !!!
Похожие темы: Фаланга из города Генуи. Нет ее сильнее.
Дружественный огонь. Огонь по своим — военный термин, обозначающий атаку, произведённую военнослужащим или подразделением на подразделение своих войск (сил) или войск (сил) союзника
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Шабанов Алексей пишет:
И хотя история и умалчивает о существовании такой фаланги, но она могла существовать. Хотя бы в войске Дмитрия Донского на Куликовом Поле.
Писатель Шахназаров в своём историческом романе "Ликуя и скорбя" посвящённому Куликовской битве красочно описывает то что Вы предложили. Я полагаю, что он это не придумал, может где-то видел информ по данному факту.
LVZh
Отправлено: 30 января 2020 — 15:05
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Румянцев пишет:
Шабанов Алексей пишет:
И хотя история и умалчивает о существовании такой фаланги, но она могла существовать. Хотя бы в войске Дмитрия Донского на Куликовом Поле.
Писатель Шахназаров в своём историческом романе "Ликуя и скорбя" посвящённому Куликовской битве красочно описывает то что Вы предложили. Я полагаю, что он это не придумал, может где-то видел информ по данному факту.
Причем генуэзцы сражались на стороне Мамая, т.к. были его кредиторами и поражение темника было им не выгодно... ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)Зарегистрироваться!
Михаил1
Отправлено: 30 января 2020 — 15:49
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
LVZh пишет:
Причем генуэзцы сражались на стороне Мамая, т.к. были его кредиторами и поражение темника было им не выгодно...
Не сражались. Это исторический миф. Армии Мамая и Дмитрия были конными. Основная сила множество конных лучников + некоторое количество тяжеловооруженных всадников. Как маленький отряд пехоты мог взаимодействовать с массой стремительной кавалерии?
Румянцев
Отправлено: 30 января 2020 — 15:55
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Михаил1 пишет:
Как маленький отряд пехоты мог взаимодействовать с массой стремительной кавалерии?
Михаил!
По мнению ряда "учёных-историков" вся информац о битве на уровне ГИПОТЕЗ. Так что присутствие арбалетчиков и пехоты допустимо.
Михаил1
Отправлено: 30 января 2020 — 16:06
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Шабанов Алексей пишет:
А. Во время боя против вражеских рукопашников. Первые 5 рядов копьями фаланги держать строй и ведут с противником рукопашный бой. При этом переодически арбалетчики взбираются на подставку последнего ряда рукопашников и с 5 метров - точно бьют железной стрелой из арбалета в уязвимые места противника - облегчая рукопашный бой панам-рыцарям. ( с 5 метров стрела-болт пробивает любой доспех ) Стрельба из арбалетов идет конвеером. Один ряд делает выстрел. Отходит назад и перезяряжает свои арбалеты. Его место занимает следующий ряд и так далее. Наиболее ловкие и отчаянные арбалетчики могут вести огонь и встав на плечи панов-рыцарей. Всего циклируют 5 рядов арбалетчиков.
1)Весь вопрос упирается в количество воинства. Против массы швейцарцев такое не работало (не надо думать, что до такого строя) не могли додуматься. Все упирается в количество. Опять же массированная атака кавалерии может и смести такое воинство при благоприятной местности
2)Далее, а что за подставка? Ее кто носит или возит? Встав на подставку человек автоматом превращается в мишень.
3) Ну да, а тяжеловооруженный пехотинец выдержит у себя на плечах взрослого дядьку в доспехах и с арбалетом? Что за бред?
Шабанов Алексей пишет:
Во время боя против вражеских лучников. Рыцари строятся в черепаху - тяжелые щиты впереди - щиты сверху. И медленно приближаются к лучникам. Арбалетчики находятся внутри черепахи в промежутках между рыцарями. Между манипулами фаланги - станковые арбалеты. Позади возы с стрелами. Подойдя на эффективную дистанцию огня из арбалетов и упирая их в щиты черепахи арбалетчики начинают дуэль против лучников. Их усиливают станковые арбалеты. Преимущество перед лучниками в А. бронезащите - щиты имеют такую защиту, что стрелами луков непробиваются. Б. В том, что арбалеты используют щиты как легкие станки и тем самым более точнее бьют. При этом часть силачей - рыцарей - Заряжает арбалеты и все 5 рядов арбалетчиков только тем и занимаются, что ведут огонь из арбалетов. Часть арбалетчиков ведет огнь из положения - лежа - из под первого ряда щитоносцев.
1) А лучники в одиночку стоят? Давайте вспомним как воевали английские лучники в реальности: их прикрывали спешенные рыцари и воины копейщики, так что будет иметь место бой 2-х похожих армий. Вы по сути повторили английскую тактику 100 летней войны.
2) Если черепаха, то арбалеты вести бой не способны, часть воинов защищают строй от навесного огня.
3)Скорострельность: В XIV и XV веках средний английский лучник должен был уметь выпускать как минимум 10 стрел в минуту, а опытный лучник — сделать 16 точных выстрелов[19]. Во время сражения у каждого лучника в запасе было от 60 до 72 стрел, то есть с максимальной интенсивностью стрельба должна была длиться 6—7 минут[19]. Во время боя стрелы воинам подносили мальчики или подростки[13]. Стрелы либо лежали перед лучником, либо втыкались перед ним в землю, что позволяло быстрее сделать выстрел. Кроме того, грязные наконечники стрел увеличивали риск занесения инфекции в рану (анаэробные организмы могли вызвать гангрену)[9].
Скорость стрельбы из английского длинного лука значительно превосходила скорострельность арбалета, которая не превышала 4 выстрелов в минуту. Даже если бесприцельная стрельба велась с большого расстояния, неточность компенсировалась количеством стрел, поражающих плотный строй противника. В этом заключается большая разница между стрельбой из лука и арбалета: при боевом использовании последнего велась настильная стрельба. На большой дистанции точность стрельбы из него резко падала из-за сложности корректировки полёта арбалетной стрелы, что не компенсировалось массированным обстрелом.
4)В знаменитой дуэли при Креси 6 тыс. генуэзских арбалетчиков, нанятых французами, вынуждены были быстро отступить под обстрелом англичан
5) А что такое станковый арбалет? Это по сути балиста, как ее в строй ставить? Фактически это артиллерия.
6) Так рыцари строй держат или арбалеты заряжают? Какая у них на самом деле функция?
Шабанов Алексей пишет:
И кто сможет доказать народу и Королю, что есть воинское формирование способное сокрушить фалангу из города Генуи ?
Да без проблем. Такая фаланга хороша для Европы. А что ее ждет при встрече с конными лучниками Востока? Думаю, что армия Бога Войны прошла бы как каток по любой из европейских армий своего времени. Если даже турки, разгромившие европейских рыцарей в 1396 году были ей сметены и уничтожены.
(Отредактировано автором: 30 января 2020 — 16:12)
За этот пост сказали спасибо: Румянцев, fan1945
Румянцев
Отправлено: 30 января 2020 — 16:37
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Прошу простить и уточняю. Писатель Фёдор Шахмагонов, у него ещё есть про смутное время роман - "Остри свой меч".
(Отредактировано автором: 30 января 2020 — 16:51)
Михаил1
Отправлено: 30 января 2020 — 16:52
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Румянцев пишет:
Михаил!
По мнению ряда "учёных-историков" вся информац о битве на уровне ГИПОТЕЗ. Так что присутствие арбалетчиков и пехоты допустимо.
Давайте рассуждать логически.
1) Татарская кавалерия одна из лучших в мире, и ее главное достоинство -высокая мобильность. Зачем Мамаю несколько сот пикинеров и арбалетчиков из Европы, если у него масса отличных конных лучников? Это как если массе БТ-7М придать Т-35.
2) Русская армия, такой же отряд кавалерии. Все разговоры о всенародном ополчении - бредни. Ну нет толка от толпы незащищенных крестьян с кольями против конных лучников. Один лучник мог разогнать до 50 крестьян без доспехов.
Табель
Отправлено: 30 января 2020 — 21:58
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Шабанов Алексей пишет:
самым боеспособным тактических формированием эпохи Средневековья по-праву должна быть Фаланга из города Генуи
Тактическое формирование средневековья - понятие относительное. Тут можно говорить о "копье" из рыцаря, оруженосцев и слуг, можно о хоругви-знамени из нескольких (иногда за сотню) воинов. Можно о полку правой-левой руки или о тумене.
В общем тактическое формирование - группа бойцов, способная решать задачи самостоятельно или совместно с другими силами.
Фаланга из пяти рядов пеших, арбалеты поверх них и заряжающие в тылу?
Тысяча воинов дает пять шеренг в 200 человек по фронту. Плюс арбалетчики и заряжающие, офицеры трубадуры. До полутора тысяч воинов. Самая малочисленная тактическая единица Македонского как раз столько. И терция испанцев при штатной численности в 3.000 в основном насчитывала половину от штата.
Фаланга в 200 солдат по фронту поместится на футбольном поле. Нужна еще одна.
Получаем 3000 доблестных генуэзцев.
Население Генуи в период расцвета не превышало 100.000 человек. Делим пополам (есть же женщины), убираем детей и стариков - 30.000 (из уважения к Алексею) наберется здорового моб. резерва. Но армия Генуи была профессиональной. В городе из 30.000 здоровых мужчин кто-то должен строить дома (и Кремль в далекой Москве ?), ловить рыбу, на рынках торговать да службу в церкви служить. Кто-то должен строить корабли и бороздить на них морские просторы. 10 % населения, выделенных на военную службу - это предел возможностей государства.Военный флот опустим. Все моряки встали в строй для решительной битвы фаланг!
Получаем искомые две генуэзкие фаланги по 1.500 солдат, способных в теории и при вводе инноваций (так и не замеченных) в тактике, крутить на своих арбалетах Европу.
Только размазать эти 3.000 надо по гарнизонам от Азова и Крыма, через Малую Азию и острова Эгейского моря к Сардинии и западному Средиземноморью. Оставив силы на оборону самого города Генуя. И каков замысел кампании?
(Отредактировано автором: 30 января 2020 — 22:00)
Румянцев
Отправлено: 31 января 2020 — 00:46
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Табель пишет:
Фаланга в 200 солдат по фронту поместится на футбольном поле. Нужна еще одна.
Интервал между воинами в шеренге у Вас принят наверное 30...40 см (вроде длина поля - 100 м). Мне кажется мало, но я не специалист древностей, извините.
Табель пишет:
Население Генуи в период расцвета не превышало 100.000 человек.
Так это только город, или вся республика? Потом там народ богатый, наварили на торговле немеряно, могли нанять наёмников БЕЗ МЕРЫ. Есть данные по средневек армиям, завтра посмотрю.
Alex777
Отправлено: 31 января 2020 — 07:09
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Табель пишет:
Население Генуи в период расцвета не превышало 100.000 человек. Делим пополам (есть же женщины), убираем детей и стариков - 30.000 (из уважения к Алексею) наберется здорового моб. резерва. Но армия Генуи была профессиональной. В городе из 30.000 здоровых мужчин кто-то должен строить дома (и Кремль в далекой Москве ?), ловить рыбу, на рынках торговать да службу в церкви служить. Кто-то должен строить корабли и бороздить на них морские просторы. 10 % населения, выделенных на военную службу - это предел возможностей государства.Военный флот опустим. Все моряки встали в строй для решительной битвы фаланг!
Получаем искомые две генуэзкие фаланги по 1.500 солдат, способных в теории и при вводе инноваций (так и не замеченных) в тактике, крутить на своих арбалетах Европу.
Только размазать эти 3.000 надо по гарнизонам от Азова и Крыма, через Малую Азию и острова Эгейского моря к Сардинии и западному Средиземноморью. Оставив силы на оборону самого города Генуя. И каков замысел кампании?
Даже в Крыму в 1434-м году Генуя смогла выставить от 8 тыс до 10 тыс человек, из которых было 360 рыцарей, 1300 арбалетчиков и 4200 прочей пехоты. Остальные - оруженосцы (в том числе конные) и обслуживающий персонал. Плюс 20 кораблей с экипажами. И скорее всего это было очень далеко от полного напряжениия военных и экономических сил Генуи. ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Табель
Отправлено: 31 января 2020 — 08:59
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Румянцев пишет:
могли нанять наёмников БЕЗ МЕРЫ.
И здесь мы подходим к сути событий. Итальянские города первыми в Европе перешли на рыночные отношения в военном деле. Система комплектования зависела не от количества обученных граждан или массы крестьян, кормящих рыцаря с его оравой.
В архивах есть векселя, ведомости зарплат, договора и решения банков, управляющих Генуей.
Набирали наемников. Когда наемникам заняться было нечем, город Генуя давал разрешение этой публике подзаработать на стороне.
Любой другой богатый город или государь мог взять, да и купить мифическую "фалангу" города Генуи, в которой и по итальянски наверное не разговаривали.
Поэтому мифическая непобедимость этой "фаланги" - всеевропейское достояние...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.