Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Вермахт на русских просторах
Вермахт на русских просторах

Загрузил STiv
(10-02-2015 12:17:52)

Комментарий: И эксплуатация в зимних условиях не айс.
Английский крейсерский танк Мк.1 (А9)
Английский крейсерский танк Мк.1 (А9)

Загрузил foma
(05-03-2015 18:26:11)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Эффект действия снаряда "Зверобоя"
Эффект действия снаряда "Зверобоя"

Загрузил STiv
(06-02-2018 09:53:44)

Комментарий:
Без названия
Без названия

Загрузил Егоров
(25-07-2019 14:34:34)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (1): [1]   
> Открытое письмо историку И.Б. Мощанскому , о 316-й стрелковой дивизии
Lew Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2022 — 14:54
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020  
Репутация: 7

[+]


Уважаемый Илья Борисович, мне очень импонирует ваш мальчишеский задор и природное остроумие, всегда с интересом слушаю ваши выступления.
Недавно просмотрел ролик где вы рассказываете о боях панфиловцев периода с 01 по 16.11.41. (видимо записан весной 2022 г), и был чрезвычайно удивлен обилию допущенных вами неточностей. Поэтому решил составить данное послание, пока вы эти байки не впихнули в какую-нибудь свою книгу (или статью) и не запустили их в массы.
Надеюсь, что моё послание вы увидите и прочтете.

Вы совершенно правильно заметили, что нужно очень осторожно относиться к сведениям, содержащимся в документах РККА и Вермахта и все очень тщательно перепроверять. Но при этом вы почему-то воспринимаете влёт как чистую правду содержание различных мемуаров и прочих воспоминаний участников событий, где недостоверных сведений обычно в десятки раз больше, чем в документах в/ч.
В своей лекции вы пересказываете анекдотическую историю, взятую из какого-то рассказа политрука 1075 сп о том, как часть полка в виде трех разведгрупп под личным руководством его командира Капрова ходила в разведку чтобы к юбилею добыть языка, и при этом складывается впечатление, будто вы в неё искренно верите.
Илья, нельзя быть таким наивным и воспринимать как историческую истину былинные предания родного края.
Если вы внимательно изучите оперсводки штаба 1075 сп с 1 по 15 ноября 1941 г., то обратите внимание, что разведка полком велась практически ежедневно. Причем выходы групп были и разведывательные, и диверсионно-разведывательные. Проще говоря, в тыл немцев отправлялись как группы «разведорганов», так и диверсионные группы из л/с батальонов для проведения налетов с целью уничтожения живой силы и техники противника. А уж захват документов (у убитых) и пленных для последних было делом сопутствующим.
Хочу заметить, что в рассказе этого политрука (который вы пересказали в форме анекдота) видимо смешались воедино несколько боевых выходов и разведчиков и диверсионных групп, причем подробности переданы им (или вами) не точно. Пленный был взят с боем разведгруппой 7.11., и в этот же день еще 2 диверсионные группы провели налеты без взятия пленных (не с целью их захвата). А 4 пленных были захвачены разведгруппой 12.11. И 13.11. уже снова действовали разведгруппы, и одна из них даже ввязалась в бой в Красиково.
Еще (судя по оперсводкам) ротами постоянно велась разведка наблюдением: хотя линии соприкосновения с противником как таковой не было, все передвижения немцев и их техники в ближайших деревнях отслеживались и доносились в штаб полка, а оттуда в штаб 316 сд.
Т.е. ваш вывод о том, что разведка в 1075 полку велась кем попало, как попало и зачастую анекдотическим образом, совершенно не соответствует действительности.

Далее вы рассказываете, что еще до захвата четырёх языков Жданово было выжжено на корню огнем Катюш, это тоже не соответствует действительности. Оперсводки свидетельствуют, что артиллерия панфиловцев долбила по Жданово вплоть до 16.11 (когда немцы согнали 1075 сп с занимаемых позиций), а немецкая долбила в ответ из Жданово по панфиловцам, и немцы в этой деревне жили. О применении Катюш в оперсводках полка сведений не имеется.

Потом вы рассказываете, что одну из разведгрупп, ходивших за языком в вашем анекдоте, возглавлял знаменитый политрук Клочков, и что якобы за захват этих языков он был представлен к БКЗ.
Это тоже не соответствует действительности.
Клочков был награжден БКЗ за подвиг, совершённый им 04.10.1941 на Северо-Западном фронте и за бой у деревни Федосьино на Волоколамском боевом участке Можайской линии обороны, он же УР №35. Т.е. за сентябрьские бои. Причем награжден за это по ошибке дважды, подробности можно прочитать по ссылке https://nomad-69.livejournal.com/7449.html

Еще хочу заметить, что по моим наблюдениям ни один из выживших в ноябрьских боях панфиловцев из 1075 сп в своих послевоенных воспоминаниях не упускал возможности объявить, что он лично знал Клочкова-Диева, ходил с ним в бой или уж на худой случай вёл с ним беседы за кружкой чая. Это у них было что-то типа полковой традиции – опять же к вопросу об исторической ценности мемуаров.

Далее, вы рассказываете:
«В ночь с 15 на 16 ноября Рокоссовский решил упредить противника, и развить успех и выйти в тыл Волоколамской группировки противника… И он решил, чего там дожидаться, давай-ка я зайду к ним в тыл… ».
В вашей интерпретации выходит, что решение о наступлении на Волоколамском направлении было принято Рокоссовским – это огромное заблуждение.
Уж не знаю, где именно созрел такой замысел: то ли в штабе ЗапФ, то ли в ГШ КА или даже в Ставке. Но из документов КА четко прослеживается, что это идея уж точно не Рокоссовского, ибо приказ пойти в наступление 16.11.41 штаб 16 А получил вечером 15.11., поэтому план наступления разрабатывался штабом впопыхах, был готов уже (по моим прикидкам) к 22 ч., поэтому был совершенно бесхитростным (на Памяти Народа он выложен). Войска 16 А подготовиться к наступлению не успели, выступили несвоевременно и неорганизованно, и это стало одной из причин, повлекшим его неудачу.
Кстати и 1075 сп с утра 16.11. должен был идти в наступление, а не обороняться.
Но это очень ёмкая тема, не хочу ее разворачивать.
Короче говоря, инициатором наступления 16 А 16 ноября был точно не Рокоссовский и его штаб – это основное что вам нужно понять и довести до слушателей и читателей.

Далее, вы говорите, что Капров не знал, что немцы пойдут в наступление 16.11., однако на самом деле он это знал, но готовил свой полк не к обороне, а к наступлению согласно приказу штаба дивизии. Но даже если бы он готовился к обороне, то вряд ли бы это как-то повлияло на ход боевых действий на его участке, ибо как вы правильно отметили, отбить танковую атаку батальонам было банально не чем. Ну… может и продержались бы бойцы на отдельных участках чуть-чуть подольше, и понесли бы потери чуть-чуть побольше, по сути ничего бы не изменилось по сравнению с тем, что произошло.

Вы рассказываете что 16.11. в стык между кавгруппой Доватора и 1075 сп ударила боевая группа 2 тд, в действительности удар был нанесен двумя боевыми группами одновременно с двух направлений: 1) первой из Шитьково через Морозово, Ширяево и далее на Петелино; 2) второй из Васильевское на Нелидово и далее к Бол. Никольское. За второй БГ в добавок двигалась еще и третья.
В результате 1075 сп оказался в полу (или возможно даже в полном) окружении за искл. его КП и 1 сб, находившегося вблизи КП.

Еще в вашем выступлении содержится множество более мелких неточностей (например, первый раз ПТР применили не 16.11, а 15.11 в 1075 сп; в кавдивизиях не «активные штыки», а «активные сабли»), перечислять их не стану, достаточно того, что я привел выше.

Короче говоря, очень надеюсь, что моё послание вас найдет, и вы поработаете над исправлением указанных мной ошибок.

Всего вам наилучшего и дальнейших творческих успехов!

(Отредактировано автором: 26 сентября 2022 — 15:11)


 
email

 Top
> Похожие темы: Открытое письмо историку И.Б. Мощанскому

Возможна ли Третья Мировая война?
Есть мнения, что события в Украине могут в итоге вылится в открытое столкновение Запда и России, которое переростет в 3 МВ.

Фёдор Раскольников - легендарный большевик или авантюрный деятель. Открытое письмо Сталину.

Письмо с фронта

Учебный центр "ВЫСТРЕЛ" - наследник Офицерской стрелковой школы

alexeybo Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2022 — 15:49
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


Если хотите донести до адресата быстрее, то усилив ссылками на архивные материалы можете попробовать направить по контактам для розничных продаж в ссылке:
http://military-chronicle.com/ru/contacts/
 
email

 Top
Lew Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2022 — 17:01
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020  
Репутация: 7

[+]


 alexeybo пишет:
то усилив ссылками на архивные материалы
тут и ссылки не нужны, достаточно
 Lew пишет:
Если вы внимательно изучите оперсводки штаба 1075 сп с 1 по 15 ноября 1941 г


Писать доп. письмо не стану, будем надеется что Мощанскому кто-то подскажет о моем посте на данном сайте.

Кстати у него имеется ролик со второй частью лекции (бои 16 и 17.11), там вообще полный ахтунг, очередные былинные предания родного края - восстановление событий на основе рассказов их участников и вольного пересказа содержания политдонесений.
В таких случаях обычно пишут "тут проще не перечислять все многочисленные ошибки автора, а все переписать заново самому" Радость
 
email

 Top
Кумар пишет: А мне рассылку кто-то закинул,уже и не помню кто.
Зарегистрироваться!
alexeybo Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2022 — 17:03
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


 Lew пишет:
будем надеется что Мощанскому кто-то подскажет о моем посте на данном сайте
Это едва ли.
 
email

 Top
Lew Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2022 — 17:11
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020  
Репутация: 7

[+]


ну, мир не без добрых людей Радость
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2022 — 18:09
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 alexeybo пишет:
Это едва ли.
У нас на связи с Исаевым ,по его словам, был Опер. Но добрый Опер на фронте....наверное.
 
email

 Top
Lew Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2022 — 19:12
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020  
Репутация: 7

[+]


Прослушал 3-й ролик Мощанского про панфиловцев у Дубосеково - впечатление еще хуже, чем от двух предыдущих.
Опять слепая вера в достоверность сведений, сообщенных участвующими в событиях воинами 1075 сп без малейшей попытки их сопоставить со сведениями из немецких документов (хотя сам же сообщает, что таковые в его распоряжении имеются).

Еще обратил внимание, что во 2-м ролике Илья исправляет часть косяков, допущенных в первом, но затем допускает новые, часть из которых он исправляет в третьем. То у него наступают 16.11 на левый фланг 1075 сп одна боевая группа 2 тд, то вдруг сразу 4, то 3.
То 1075 сп подбивает 16.11 9 танков, то лишь 4 танка за 3 дня (16,17 и 18), то как минимум 5 за 16.11., то вновь 9 или даже больше.
То Клочков в его рассказе погибает при неизвестных обстоятельствах, то совершает подвиг.

Такое ощущение, что после каждого ролика он получает от слушателей комментарии, где те поправляют его ляпы и указывают как события развивались на согласно документов или по очередному рассказу очередного выжившего панфиловца, который все помнит "как сейчас".
Какой смысл тогда выпускать ролик и рассказывать о событиях, которые ты еще толком не изучил и плаваешь в предмете, о котором взялся просвещать слушателей?
Не понимаю Закатив глазки

Потом он еще привел в качестве жизненных и очень близко к реальности (как он выразился) примеров рассказ одного из панфиловцев как тот несколько раз лежа бросал в танки противотанковые гранаты, но те далее 10 м от лежащего не отлетали, поэтому он понял, что больше кидать их бессмысленно и перестал; и лейтенанта Филимонова (бой у ст. Матренино) как тот собрал своих отступивших бойцов и повел их в штыковую атаку на немецкие танки в результате 60 немцев были заколоты а офицер взят в плен.

Илья, ну нельзя пересказывать откровенные байки - над вами люди смеяться будут Радость

(Отредактировано автором: 26 сентября 2022 — 20:04)

 
email

 Top
Lew Пользователь
Отправлено: 1 октября 2022 — 21:56
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020  
Репутация: 7

[+]


Продолжение письма

Уважаемый Илья Борисович, я прослушал второй ваш ролик «Бои 16 ноября» и могу констатировать, что ошибочных высказываний в нем еще больше, чем в вашем первом ролике «Бои с 1 по 15 ноября».

Необходимо отметить, что выбранная вами тема для серьезного историка заведомо проигрышная и ничего кроме неприятностей вам не принесет.
Потому что, рассказывая о боях панфиловцев в ноябре 1941 г., невозможно обойти стороной вопрос об историчности боя 4 ср 1075 сп у разъезда Дубосеково и озвучить свою точку зрения на этот непростой предмет (и вы ее тоже не обходите).
При этом перед историком открываются 2 варианта: либо заявить, что ни в одном ныне опубликованном документе РККА и Вермахта за 1941 г. не упоминается о бое возле раз. Дубосеково, следовательно нет основания для вывода, что такой бой действительно был (как это сделал А.В. Исаев). Либо заявить, что хоть этот бой и не упоминается в документах, но зато он упоминается в многочисленных показаниях (рассказах) выживших панфиловцев, следовательно, он на самом деле был.
При выборе первого варианта вы рискуете потерять часть своей зрительской (и читательской) аудитории, а во втором получить многочисленные насмешки от своих коллег-историков.
Можно конечно выбрать «средний» вариант (который выбрали вы) и заявить, что бой у раз. Дубосеково действительно был, но происходил он в точности не так, как описан в советской прессе и худлитературе.
Но последствия от этого выбора будут еще хуже, чем при выборе одного из вышеописанных вариантов: вы и часть аудитории потеряете, и насмешки от коллег приобретете.
Т.е. при освещении выбранного предмета перед вами предстает выбор былинного богатыря на распутье: хоть прямо поедешь, хоть повернешь куда-то, без разницы - в любом варианте тебя ждут только неприятности.
Видимо именно поэтому ни один из серьезных историков не желает взять на себя неблагодарное дело разобрать «по косточкам» события 16.11.41 в окрестностях Петелино, Дубосеково, Ширяево. Хотя опубликованные на сегодняшний день документы в/ч противоборствующих сторон вполне позволяют это сделать.

Теперь касаемо ваших ляпов во втором ролике.
Рассказывая, какая танковая дивизия атаковала левый фланг 316 сд ранним утром 16.11., вы запутались в противоречиях: то вы говорите, что атаковала 2 тд, то 11 тд, то вновь 2 тд, то не совсем понятно какая (может и 5-я) и возможно, что даже две сразу или друг за дружкой, потому что там все смешалось.
Довожу до вашего сведения, что 16.11. атаковала 1075 сп исключительно 2 тд, это совершенно четко прослеживается по записям в ЖБД 2 тд и 2 сп 2 тд, которые имеются в интернете и в виде подлинника и в виде перевода.
Соответственно в этих документах о бое возле раз. Дубосеково нет и намека (и даже слово «Дубосеково» ни разу не встречается).

Далее, рассказывая о наступлении 16 А 16.11.41, вы задаете вопрос: а вот интересно, знали ли бойцы 1075 сп о предстоящем наступлении? Мол ответ для вас до сих пор является тайной но любопытно было бы узнать.
Илья, вы же вроде человек военный, так? Уж не знаю, известно вам или нет, но штаб 1075 сп 15.11.41 в 23.00 издал Приказ №20 «о 3-х листах», в котором очень подробно расписано в каком направлении 16.11. должен атаковать каждый стрелковый батальон и с кем должны следовать подразделения спецчастей – кто куда должен выдвигаться и в каком составе. Арте, имеющейся в распоряжении комполка, согласно приказу надлежало быть готовой открыть огонь по врагу в 6.00.
Ну и как вы представляете себе вариант развития событий, при котором боевой приказ штабом полка издан, но до командиров подразделений и л/с он не доведен?
Кроме того, в донесении начполитотдела 316 сд от 17.11.41 сообщается, что вечером 16.11 во всех частях были проведены партийно-комсомольские собрания по ротам с вопросом: задачи коммунистов и комсомольцев в наступлении, в окопах со всеми бойцами были проведены беседы и т.д.
Поэтому Клочков вряд ли вечером 15.11. гонял чаи с баранками (как вы это рассказываете), в это время он должен был выполнять свои прямые обязанности – поднимать боевой дух бойцов и командиров, а последние должны были контролировать как их подчиненные готовятся у завтрашнему наступлению. Так что можете разрешить свой вопрос «знали ли?» в положительном ключе.

Опять же обращаю внимание, что вы (что негоже серьёзному историку) снова излишне увлекаетесь мемуарными воспоминаниями людей, называющих себя участниками боев возле раз. Дубосеково, принимая все ими сказанное в качестве несомненной исторической истины. Вы возлагаете слишком большую уверенность в крепость памяти бойцов и командиров РККА и их желание передать даже то, что они твердо помнят, искренне без прикрас и затушёвывания эпизодов, представляющих их действия в невыгодном для них ракурсе.

И еще: описывая бои, вы напрасно пускаете в ход своё остроумие и постоянно сыпете шутками-прибаутками. На свете есть множество людей, очень серьезно относящихся к истории боёв ВОВ (где погибли или получили тяжелые ранения их деды и прадеды), и подобный водевильный стиль лекции им явно не понравится – наживете себе врагов.

(Отредактировано автором: 1 октября 2022 — 22:05)





 
email

 Top

Страниц (1): [1]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
великая отечественная война книга, великий полководец суворов


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история