Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Горящие туры в Европу!
Горящие туры в Европу!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(17-12-2014 11:10:21)

Комментарий: При всем "юморе" все же историчность надо соблюдать - что за странная ма...
 Немцы обсуждают трофей — "Катюшу"
Немцы обсуждают трофей — "Катюшу"

Загрузил egor
(17-02-2015 15:26:49)

Комментарий: Это всего лишь иностранные архивы. А наши держат на замке от народа...
Десантирование. БМД села верхом на УАЗ
Десантирование. БМД села верхом на УАЗ

Загрузил STiv
(11-08-2015 17:00:15)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Авианосец  Джордж Буш
Авианосец Джордж Буш

Загрузил egor
(15-11-2016 21:36:24)

Комментарий: На заднем плане ( за толпой идущих в увольнение) оригинальный метод пони...


 Страниц (20): В начало « 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 » В конец    
> Стояние на Угре , Как это было, зачем, почему? И что это было?
Цезарь Пользователь
Отправлено: 13 сентября 2018 — 17:06
Post Id



майор





Сообщений всего: 1142
Дата рег-ции: 28.01.2012  
Репутация: 13




 mi621 пишет:
Это, кстати, тоже из нарративного источника.


Правильнее было бы сказать - из нарративного исторического источника.

У меня вопрос к вам. А какова ваша версия в отношении численности войск с татарской стороны и с русской, во время стояния на Угре в 1480 году. Я свою версию привел ранее.

 
email

 Top
> Похожие темы: Стояние на Угре

Кригсмарине
О кригсмарине почему-то мало пишут. Ну вот, хочу довольно необычный материал дать...

Нужен ли современной России сталинский режим?
Объективно, оценив ситуацию в стране. И почему?

Средняя зарплата в СССР. Уровень жизни.
Что можно было себе позволить на зарплату обычного советского труженика.

Зимняя Олимпиада. Корея-2018.
Что это было?

Если бы в свое время Киевская Русь не распалась бы на удельные княжества, то какая страна была бы сейчас?
Что бы было и как?

Казаки
почему русские не любят казаков и наоборот

mi621 Пользователь
Отправлено: 13 сентября 2018 — 18:48
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9548
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 66

[+]


 Цезарь пишет:
Правильнее было бы сказать - из нарративного исторического источника.
Они входят в одну группу с летописями (анналами), мемуарами, письмами и т.д. Главное исторические. Ну, да бог с ним.
 Цезарь пишет:
У меня вопрос к вам. А какова ваша версия в отношении численности войск с татарской стороны и с русской, во время стояния на Угре в 1480 году. Я свою версию привел ранее.
Да уж, вопрос. Хотел бы я знать ответ. Если судить из того, что могли выкатить наши, думаю, 25-30 тысяч бойцов было. Может немного больше, как и наших. Но порядок, скорее всего, именно такой. Ничего найти не получается.
 
email

 Top
Цезарь Пользователь
Отправлено: 13 сентября 2018 — 20:25
Post Id



майор





Сообщений всего: 1142
Дата рег-ции: 28.01.2012  
Репутация: 13




 mi621 пишет:
Да уж, вопрос. Хотел бы я знать ответ. Если судить из того, что могли выкатить наши, думаю, 25-30 тысяч бойцов было. Может немного больше, как и наших. Но порядок, скорее всего, именно такой. Ничего найти не получается.


Ваша позиция ясна и достойна уважения, однако я остаюсь при своём мнении в отношении возможной численности войск стоявших на реке Угре, с обеих сторон.
 
email

 Top
Нагинак пишет: узнал от своего друга,который меня сюда и привел.
Зарегистрироваться!
mi621 Пользователь
Отправлено: 13 сентября 2018 — 20:43
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9548
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 66

[+]


 Цезарь пишет:
Ваша позиция ясна и достойна уважения, однако я остаюсь при своём мнении в отношении возможной численности войск стоявших на реке Угре, с обеих сторон.
А как-то аргументировать можете? Было бы интересно. И остаются ещё ВКЛ с Орденом.
 
email

 Top
Цезарь Пользователь
Отправлено: 14 сентября 2018 — 14:34
Post Id



майор





Сообщений всего: 1142
Дата рег-ции: 28.01.2012  
Репутация: 13




 mi621 пишет:
А как-то аргументировать можете? Было бы интересно.


По некоторым историческим источникам, население Северо-Восточной Руси по состоянию на 1480 год составляло примерно 2,1-2,5 миллиона человек. Мобилизационный ресурс страны для комплектации русского войска мог бы составить 10% от численности населения.

Возможности страны в людских ресурсах , которые могли бы быть использованы в полном объёме случае крайней необходимости, не обязательно применять в других случаях, то есть когда стране не угрожают потеря независимости, разрушение государства и т.д.
Количество войска, в какой-то момент или период истории, может быть значительно ниже мобилизационного ресурса. Всё диктуется необходимостью...Если вы внимательно читали мои посты на тему "О стоянии на Угре" то должны были обратить внимание на то, что я пишу о возможностях противоборствующих сторон, то есть о том, сколько они могли выделить, выставить...А сколько было войск в реальности, то это уже другой вопрос...При этом, я должен сказать, что скорее всего количество войск при стоянии на Угре в 1480 году всё-таки соответствовало приводимым , мною ранее, цифрам. Просто очень велика была цена проигрыша или победы в возможной битве... Проиграть битву Руси, означало возвращение Ига татарского...

Вы в своём посту упомянули сражение при Молодях...По моему мнению, это сражение, хотя и было очень важным, но всё же это не 1380 и не 1480 годы...Ситуация была иная...да и основная часть русских войск там отсутствовала...Главный театр военных действий был в другом месте.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 14 сентября 2018 — 14:46
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 55300
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 77




 Цезарь пишет:
Просто очень велика была цена проигрыша или победы в возможной битве... Проиграть битву Руси, означало возвращение Ига татарского...
Но ведь этой битвы и не произошло...
 
email

 Top
Цезарь Пользователь
Отправлено: 14 сентября 2018 — 15:47
Post Id



майор





Сообщений всего: 1142
Дата рег-ции: 28.01.2012  
Репутация: 13




 Григорий Не я пишет:
Но ведь этой битвы и не произошло...


Я писал, что в возможной битве. Ни одна из сторон, когда основательно готовилась к войне и собирала войско, не думала о том, что битвы не будет...Думала драться.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 14 сентября 2018 — 15:51
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3861
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 49

[+]


 Григорий Не я пишет:
Но ведь этой битвы и не произошло...

И потому летописи назвали это "избавлением", а не "битвой" или "сечей".
Тут ведь как - татарское войско не просто не смогло выполнить своей задачи (так было и раньше) - оно НЕ вступило даже в бой, не вторглось в пределы Руси. Отсутствие собственно битвы и необьяснимое для посторонних простых людей явление - отступление татар в степь (ну представьте вы обыватель - для вас, с чего бы им отходить? Нелогично) - было признаком божественного вмешательства. Мол, Бог позволил наконец избавится от неверных агарян, а это резко повышало уровень и престиж "нашего князя". Тем более что на глазах текущего поколения Москва стремительно усиливалась - всего за 2 года до того Великий Новгород стал московской вотчиной, чуть ранее были присоединены Ярославль и Ростов, была одержана победа над Казанью.
Конечно, Иван 3 в каком то смысле использовал плоды деятельности своих отца и деда - Василий 1 и 2 за 80 лет перед Иваном медленно но верно превратили Москву из просто самого крупного княжества - в соединителя всех земель. При Василии 2, несмотря на его постоянные проколы и неудачи произошла важная, но не одноментная вещь (даже две вещи), которая сразу была незаметна, но играла огромную роль - власть великого князя Москвы совершила значительный прогресс в сторону самодержавия (удельные князья и бояре хоть формально имели еще немало прав, но реально были сведены на уровень уже слуг), а разорванные до того куски московских владений в Залесье стали при Василии 2 единым монолитом. Т.е. шла централизация. Все это наравне с относительным спокойствием Залесья после 1408 года (татарские вторжения были редкостью и не такие масштабные, с Литвы набегов не было) привело к усилению всех сфер государства, от финансов до людских. И потому долго копившаяся сила Москвы при талантливом политике Иване 3 "выстрелила". Не говоря уже о том, что сам Иван 3 в отличии от отца не имел сомнительной "славы" неудачливого воина с дядьями и кузенами (Шемяка и сыновья), татарского пораженца (поражения 1440-х), или "литовского наследника" (фактически регентство Софьи Витовтовны в малолетстве), да и церковных перепалок 1440-50-х (уния во Флоренции, падение Византии) при нем не было.
Поэтому деятельность Ивана 3 - быстрый, эффективный и закономерный результат, итог предыдущих десятилетий "накопления сил".
У него складывалась удачная внешняя коньюктура - Тверь и Рязань в начале его правления (1462) его союзники (Иван женат на дочке тверского князя, а рязанский князь женат на его сестре), Ярославль и Ростов зависимы (в 1472-74 присоединены). Победа над Новгородом сделала в 1478 году из Москвы огромную державу, подтвердившую свой статус стоянием на Угре (1480), победой над Казанью (1478) и присоединением Твери (1485).
Финалом правления Ивана были 2 успешные войны с ВКЛ, особенно 1500-03 годов, где он умело использовал в том числе, недовольство "русской" партии ВКЛ своими правителями - Ягеллонами и тот факт, что на юго-западе в ВКЛ удельными князьями сидели потомки Дмитрия Донского.

За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 14 сентября 2018 — 16:56
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 55300
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 77




 Artur1984 пишет:
Тут ведь как - татарское войско не просто не смогло выполнить своей задачи (так было и раньше) - оно НЕ вступило даже в бой, не вторглось в пределы
Сделал вывод, что за двести с гаком лет ига, кочевники опять превратились в скотоводов и разучились воевать.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
особенно 1500-03 годов, где он умело использовал в том числе, недовольство "русской" партии ВКЛ своими правителями - Ягеллонами и тот факт, что на юго-западе в ВКЛ удельными князьями сидели потомки Дмитрия Донского.
И как это мы допустили, что они перестали быть вассалами руси.. Улыбка
 
email

 Top
Цезарь Пользователь
Отправлено: 15 сентября 2018 — 14:16
Post Id



майор





Сообщений всего: 1142
Дата рег-ции: 28.01.2012  
Репутация: 13




 Григорий Не я пишет:
Сделал вывод, что за двести с гаком лет ига, кочевники опять превратились в скотоводов и разучились воевать.


Воевать кочевники не разучились. Но кое-что случилось в их стане. Казимир 4 не пришёл в помощь Ахмет-хану. Племянник хана Касым со своим войском ушёл неожиданно. Ушёл грабить владения Казимира... Кое-кто из историков сообщает, что воинов Ахмет-хана вдруг поразила болезнь - дизентерия... Тут уж было не до битвы.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 16 сентября 2018 — 14:08
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9548
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 66

[+]


 Цезарь пишет:
Мобилизационный ресурс страны для комплектации русского войска мог бы составить 10% от численности населения.
По меркам 20-го века. В 15-м нет всеобщей воинской повинности, нет даже рекрутских наборов. Нет промышленного производства, потому обеспечить оружием невозможно. Есть натуральное хозяйство, и если сдёрнуть оттуда крестьян, то это означает последующий голод и обнищание тех, кого снарядили за их счёт и для их защиты. Поскольку посекут и постреляют их без шансов, как в тире и на рубке лозы. За 100 с копейками лет до того, при Висбю датчане за пару часов вырубили готландское ополчение. оборуженное и обдоспешеное. Наглядный пример того, что делает профессиональная средневековая армия с крестьянами и ремесленниками в поле. Потому рать состояла из дружин князей и бояр, и зарождающегося поместного ополчения. Возможно части городовых полков, те же дружины, в подчинении города. Так что 15-20 тысяч профессиональных военных, для армии того времени это не просто много, это очень много.

(Отредактировано автором: 16 сентября 2018 — 14:10)

 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 16 сентября 2018 — 14:38
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 55300
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 77




 mi621 пишет:
отому рать состояла из дружин князей и бояр, и зарождающегося поместного ополчения. Возможно части городовых полков, те же дружины, в подчинении города. Так что 15-20 тысяч профессиональных военных, для армии того времени это не просто много, это очень много
Значит, никакой огромной армии у Ахмет-хана не было.




 
email

 Top

Страниц (20): В начало « 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 3 (гостей: 3, зарегистрированных: 0)
Метки: русь орда
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
великие полководцы римской империи, подбитый немецкий танк


Карта сайта


_ндекс._етрика

Военно-исторический форум, история России, военная история