Но вот какова ее роль в плане украинской государственности?
В результате Освободительной войны 1648-1657 гг сформировалось независимое Украинское государство.
А вот в развязании этой войны роль Сечи огромна:
военная - квалифицированная военная сила, отытные командиры
политическая - как фактически украинской автономии в составе РП.
психологическая - крепостные охотно поддержали новое восстание еще и в силу "разрекламированости" казацких вольностей и военного мастерства.
консолидирующая - еще с середины 16 в. на Сеч приходили люди со всех этнических украинских территорий и здесь они начинали понимать себя как единый народ, не просто "православных", но "украинцев". ----- Гей, рід калиновий, гей, стяг малиновий!
Гей, пане підстаршино, піднімай бунчук!
Гость
Отправлено: 13 февраля 2010 — 19:04
УДАЛЁН
Пластун пишет:
1648-1657 гг сформировалось независимое Украинское государство
На 1658 год какими атрибутами независимости обладала Украина? Столица? Администрация? Правительство? Примерная территория?
Что касается Запорожских казаков в русской Смуте. Вот не могу сказать, что они писали, могу сказать только что в глазах русского правительства и русской местной администрации в отсутствии такового они были: "воровские люди". Вместе со всеми прочими.
Kifsif пишет: Искал целенаправленно форум, на котором можно по дореволюционной фотографии военнослужащего выяснить подробности о человеке.
В результате на форуме сильно помогли. Подсказали, что это кадет такого-то кадетского корпуса. Вслсдствие этого родственник найден в списках выпускников этого кадетского корпуса. Пока только в интернете удалось найти его следы. Но мы это постараемся исправить: дальше работать будем уже с литературой и запросами в архивы.Зарегистрироваться!
Садовник Мюллер
Отправлено: 13 февраля 2010 — 19:08
майор
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
Пластун пишет:
так поправьте меня
с удовольствием. итак, из риторики запорожских русских казаков, следует, что они сочли именно Лжедмитрия (не называю его сейчас ни Дмитрием ни Отрепьевым) законным претендентом на русский престол. Это следует и из переписки, и по тому, что основную массу войска его под РУССКИМ городом Путивлем составляли именно запорожцы и украинские реестровые казаки. Далее - запорожская Сечь НИКОГДА не подчинялась королю Польскому, а наособицу - с тех пор, как православных казаков попытались ополячивать. Казаки постоянно опирались на помощь Москвы, в том числе - деньгами, оружием, порохом.
Касательно "пограбить" - тут спорить не приходится.
Пластун пишет:
В результате Освободительной войны 1648-1657 гг сформировалось независимое Украинское государство.
это у вас такое в учебниках теперь пишут? С ума сойти... Независимое от кого?
Гость
Отправлено: 13 февраля 2010 — 19:34
УДАЛЁН
Садовник Мюллер пишет:
из риторики запорожских русских казаков, следует, что они сочли именно Лжедмитрия (не называю его сейчас ни Дмитрием ни Отрепьевым) законным претендентом на русский престол.
Это не должно нас вводить в заблуждение относительно истинного мнения казаков о самом Лжедмитрии. Все они прекрасно понимали, как мы понимали, когда в комсомол/партию в ступали. Какая разница, где зипуны достать? У паненков, турок или москвитян? Пенензы они и в Африке пенензы
Я бы не стал делать из этих писем некий аргумент заинтересованности запорожцев в судьбе России и искать в этих документах подтверждения или определения их национальной идентичности. По крайней мере, не в этих документах.
Садовник Мюллер
Отправлено: 13 февраля 2010 — 19:42
майор
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
Blitz пишет:
Это не должно нас вводить в заблуждение относительно истинного мнения казаков о самом Лжедмитрии. Все они прекрасно понимали, как мы понимали, когда в комсомол/партию в ступали
я далеко не так уверен в этом. Во-первых, кроме НЕ ПРИЗНАВШЕГО Лжедмитрия Константина Острогожского, были ещё и Адам Вишневецкий с братом Константином. Ну - Лисовский - сволочь литовская, его в расчёт можно не брать. Но Вишневецкие - имя! И деньги. Мнишеки с арианами - не могли бы подвигнуть реестр и вольницу запорожскую на поход. А Вишневецкие - могли. И подвигли, видимо.
Гость
Отправлено: 13 февраля 2010 — 19:51
УДАЛЁН
Опять же это не доказывает, что запорожцы интересовались русскими делами в видах того, что это их государство. И не доказывает, что они в случае удачи предприятия перешли бы в русское подданство.
Для того, чтобы сделать это, не требовалось никакого Лжедмитрия, шедшего на Россию. Для этого потребовалась совершенно другая ситуация.
То есть если проще. Кем по национальности считали себя запорожцы? И имело ли для них это значение? Наверное, важнее, не то как они относились к Лжедмитрию, а как они отнисились к русскому царю?
Садовник Мюллер
Отправлено: 13 февраля 2010 — 19:55
майор
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
Blitz пишет:
Опять же это не доказывает, что запорожцы интересовались русскими делами в видах того, что это их государство. И не доказывает, что они в случае удачи предприятия перешли бы в русское подданство.
бесспорно. Это доказывает отношение запорожцев к русскому царю, которого они нередко признавали своим государем. Безусловно, имея в виду свои собственные цели и задачи, а вовсе не обязательно - воссоединение Русского государства. Которое произошло лишь во второй половине 17-го века. Спасибо напомнившему нам об этом Пластуну...
Blitz пишет:
Кем по национальности считали себя запорожцы?
а кем они могли себя считать во времена, когда слова УКРАИНЕЦ не существовало в принципе? Русскими людьми. Те, которые были русскими
Ибо, как мы все знаем, среди запорожцев были и иноземцы.
Гость
Отправлено: 13 февраля 2010 — 20:06
УДАЛЁН
Я вот полагаю что для Запорожцев вопроса о национальности просто не существовало. Их наверное, очень бы удивил этот вопрос. Национальная граница в их понимании, как я себе представляю, совпадала с границей в вероисповедании. Они были православными, для них на этом определении заканчивался весь дискурс.
Садовник Мюллер
Отправлено: 13 февраля 2010 — 20:17
майор
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
Blitz пишет:
Национальная граница в их понимании, как я себе представляю, совпадала с границей в вероисповедании. Они были православными, для них на этом определении заканчивался весь дискурс.
т.образом они считали себя (по вашему же мнению) РУССКИМИ. Ибо был царь Русский, царь православный... И круль ляшский, католицкий.
Гость
Отправлено: 13 февраля 2010 — 20:25
УДАЛЁН
Вот тут не соглашусь. Русскими они себя вряд ли считали. Православными - да. Но холопами русского царя - нет. Потому как на втором месте после веры стояла воля/свобода.
Садовник Мюллер
Отправлено: 13 февраля 2010 — 20:47
майор
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
Blitz пишет:
холопами русского царя - нет
холопами московского царя... наверное нет. но русскими - да. эта русскость вообще штука сложная.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
