Почему нет?
Русские князья прекрасно отдавали себе отчет, что будет с ними и их городом, если сотрудников ханской администрации в подворотне "замочат".
Месть со-стороны монгол будет ужасной!
Сообщений всего: 102
Дата рег-ции: 31.01.2010
Репутация: 3
Blitz пишет:
Может дешевле было прокормить гарнизон
Гарнизон-то прокормить, может и дешевле, но какой был смысл монголо-татарам там гарнизон держать? Проблематично: конный кочевой народ в городах жить не приучен, климат холодный, 9 месяцев в году (sas! это метафора! ) снега по пояс, местное население враждебно. Они, на мой взгляд, выбрали самую разумную политику: рулить верхушкой и собирать дань.
Вот интересно, каков был её размер?
Неужели целью похода на Северную Русь Бату в 1237-38гг был последующий сбор дани?
sas
Отправлено: 11 февраля 2010 — 00:30
старший сержант
Сообщений всего: 164
Дата рег-ции: 11.12.2009
Репутация: 3
Цитата:
Русские князья прекрасно отдавали себе отчет, что будет с ними и их городом, если сотрудников ханской администрации в подворотне "замочат".
Месть со-стороны монгол будет ужасной
Т.е римляне отличались редким гуманизмом?
Раз были вынуждены держать гарнизоны...
А если сотрудника администрации волк загрызёт? Али ещё какая случайность приключиться?
Да и трудно назвать сборщика дани( баскака) -АДМИНИСТРАЦИЕЙ
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться!
Гость
Отправлено: 11 февраля 2010 — 00:30
УДАЛЁН
Да, без гарнизона. Хан присылает на Русь своих численников и они проводят подушную перепись населения, числят народ, эти события относятся к 1262 году.
Постоянно присутствуют, за вторую половину 13 века мы видим 11 или 13 случаев, когда в рамках борьбы за Владимирский престол князья приглашают из Орды татар, одни от Ногая, другие от Телебуги (могу ошибаться в имени хана, это северная часть Орды). Каждое такое войско присутствовало на Руси не менее месяца-двух, а то и более.
Нет, Вы меня неправильно поняли - Дюдень и Неврюй по русским летописям предводители тех войск, которые дает хан князю для утверждения своих прав.
Кстати, подушная перепись уже мало вяжется с вассалитетом.
sas
Отправлено: 11 февраля 2010 — 00:33
старший сержант
Сообщений всего: 164
Дата рег-ции: 11.12.2009
Репутация: 3
Цитата:
рулить верхушкой и собирать дань.
А в Булгаре с чего по иному? В Малой Азии?
Цитата:
Неужели целью похода на Северную Русь Бату в 1237-38гг был последующий сбор дани?
Целью был набег. . После окончания которого - РАЗДЕЛИВШИСЬ, отряды вернулись в степь.
Да ещё из за добычи чуть друг-друга не перерезав
Батыя вообще назвали - "земляным червяком"( это метафора )
sharpey
Отправлено: 11 февраля 2010 — 00:34
старший сержант
Сообщений всего: 102
Дата рег-ции: 31.01.2010
Репутация: 3
Blitz пишет:
Кстати, подушная перепись уже мало вяжется с вассалитетом.
Да, нарушается принцип: вассал моего вассала - не мой вассал.
sas
Отправлено: 11 февраля 2010 — 00:40
старший сержант
Сообщений всего: 164
Дата рег-ции: 11.12.2009
Репутация: 3
Цитата:
Хан присылает на Русь своих численников и они проводят подушную перепись населения, числят народ, эти события относятся к 1262 год
Ни в одном ИСТОРИЧЕСКОМ источнике современников данное событие не отражено. Да и не возможно чисто технически.
Цитата:
Постоянно присутствуют
Цитата:
князья приглашают из Орды
Цитата:
не менее месяца-двух
Вы уж определитесь с словах
То ли присутствуют "постоянно", то ли идёт "набег" на "месяц-два"
Цитата:
- Дюдень и Неврюй по русским летописям предводители тех войск, которые дает хан князю для утверждения своих прав.
Цитатку из русских летописей СИЕ утверждающее - не приведёте?
Цитата:
Кстати, подушная перепись уже мало вяжется с вассалитетом.
Вассалом Короля Франции был Герцог Фландрский.
Дата проведения ПЕРЕПИСИ населения Фландрии( в отличии от того что Вы утверждаете по Руси) - известна абсолютно точно.
И не одной переписи. к примеру , известно даже на сколько уменьшилось население Фландрии из-за Чёрной чумы (Добавление)
sharpey пишет:
Blitz пишет:
Кстати, подушная перепись уже мало вяжется с вассалитетом.
Да, нарушается принцип: вассал моего вассала - не мой вассал.
Это лишь от незнания принципов Западного васалитета
К примеру: что такое "оммаж" и что такое "полный оммаж"
И чем оные отличаются?
Гость
Отправлено: 11 февраля 2010 — 00:47
УДАЛЁН
Размер дани нам точно не известен. Есть отдельные упоминания, очень разрозненные по времени и по территориям.
Более того, князья сами его точно не знали, о чем есть указания в договорах. Складывается впечатление, что это было своеобразной продразверсткой.
Возьмем духовную грамоту (завещание) Дмитрий Донского - указывается цифра - 1.000 рублей, она разложена по городам. Доля, к примеру Коломны с округой - 342 рубля.
Но тут же возникают два смежных вопроса. Это дань только с владений Московского князя? А другие берут со своих княжеств еще суммы?
Проходят ли эти деньги в последнем случае через руки Москвы? Вопрос очень важный.
Наконец, третий вопрос: сколько весил рубль? Ведь мне, было бы положим интереснее узнать не сосбственно сумму, т.к. и данные о стоимости товаров очень разрозненны, а сколько серебра получала орда?
И для полной ясности четвертый: кода мы говорим о дани, денежная ее составляющая - насколько она весома в общем объеме? Ведь были и другие формы даннических отношений.
sas
Отправлено: 11 февраля 2010 — 00:52
старший сержант
Сообщений всего: 164
Дата рег-ции: 11.12.2009
Репутация: 3
Цитата:
Размер дани нам точно не известен.
Абсолютно ТОЧНО известен
Десятая часть. Десятина.
Согласно Ясе Чингиса.
"Каждую десятую лошадь, каждую десятую овцу.."
Полный текст ясы привести?
И так было для ВСЕХ покорённых народов
(Отредактировано автором: 11 февраля 2010 — 00:54)
Гость
Отправлено: 11 февраля 2010 — 00:57
УДАЛЁН
sas,
Я надеюсь Вы понимаете, что все русские летописи дошли до нас в списках позднейшего времени. Зачем же я буду Вам приводить цитаты из этих документов, если читаю у Вас же выражение
sas пишет:
ИСТОРИЧЕСКОМ источнике современников
мне, знаете, как то лениво трудиться в этом направлении. Давайте сразу определимся с Вашим отношениям к летописям.
Они заслуживают внимания, как исторический источник? Или же, подвергшись редакторской правке позднейшего времени, аккумулировав ошибки переписчиков и тд не отличаются достоверностью? А если я укажу на Лаврентьевскую летопись, то Вы , вероятно, укажете мне, что интересующие Вас факты размещены на листах, вклееных позднее?
Так, чтобы времени не тратить и в файлы/книжки не лезть... Давайте уж как-то сразу разбираться, будут ли они для Вас весомым примером.
sas
Отправлено: 11 февраля 2010 — 01:04
старший сержант
Сообщений всего: 164
Дата рег-ции: 11.12.2009
Репутация: 3
Цитата:
Я надеюсь Вы понимаете, что все русские летописи дошли до нас в списках позднейшего времени. Зачем же я буду Вам приводить цитаты из этих документов, если читаю у Вас же выражение
Вы сказали что летописи сие утверждают.
Если Вы не можете подтвердить цитатами из летописей свои же собственные слова - то о чём ещё речь?
Вы просто приведите ЦИТАТЫ хоть какого -нить списка( хоть позднего, хоть раннего) - которые подтвердят Вами сказанное.
А то, понимаете,я могу подумать что текст русской летописи на который Вы ссылаетесь настолько позднего списка - что можно подумать о Вашем авторстве оного позднего списка (Добавление)
Цитата:
А если я укажу на Лаврентьевскую летопись, то Вы , вероятно, укажете мне, что интересующие Вас факты размещены на листах, вклееных позднее?
Вы просто процитируйте
а то я ( почему-то) абсолютно уверен что в Лаврентьевской летописи хранящейся в Российской национальной библиотеке (бывшей Публичной библиотеке) в Санкт-Петербурге нет НИ слова о том что (дословно) Дюдень и Неврюй предводители тех войск, которые дает хан князю для утверждения своих прав.
(Отредактировано автором: 11 февраля 2010 — 01:04)
Гость
Отправлено: 11 февраля 2010 — 01:10
УДАЛЁН
Что ж, будь по Вашему,
Ясу можете не приводить, имею в распоряжении.
Но если вы знаете АБСОЛЮТНУЮ величину дани, а не ее ОТНОШЕНИЕ к имуществу облагаемого, не затруднит ли Вас привести эту абсолютную величину для какого либо года? Заодно уточним и размеры хозяйства князя, который эту дань платил, а я пока в летописях пороюсь, пока Вы эти данные приведете.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
) снега по пояс, местное население враждебно. Они, на мой взгляд, выбрали самую разумную политику: рулить верхушкой и собирать дань. 
. После окончания которого - РАЗДЕЛИВШИСЬ, отряды вернулись в степь.