Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
STiv пишет:
Концентрация денег у определенной части населения, по мнению Пола Кругмана, на самом деле ни о чем не говорит. Также нобелевский лауреат считает американскую систему налогообложения не идеальной, но вполне приемлемой, если учитывать дифференциацию по городам и штатам. Он считает, что заявления о ее несправедливости делаются только лишь по политическим убеждениям. Но кто бы что ни говорил, факт остается фактом. Страну, в которой раньше любой человек, имеющий талант и желание работать, мог добиться больших вершин, сейчас разрывает социальное неравенство. Поэтому об американской мечте нужно уже забыть
STiv, может Вы разьясните сей, для меня противоречивый, пассаж?
И, что-то мне подсказывает, что описанная для США ситуация с распределением доходов, зеркальное
отражение нашей?
Только интересная разница. В США 200 лет создавался "средний класс" и только на закате 20 века он
стал испытывать трудности.
А в РФ и класс создать не сумели. Прямо при рождении "удавили"!
STiv
Отправлено: 15 декабря 2017 — 19:53
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
fan1945 пишет:
STiv, может Вы разьясните сей, для меня противоречивый, пассаж?
И, что-то мне подсказывает, что описанная для США ситуация с распределением доходов, зеркальное
отражение нашей?
Что навело вас на эту крамольную мысль?
fan1945 пишет:
Только интересная разница. В США 200 лет создавался "средний класс" и только на закате 20 века он
стал испытывать трудности.
Шото вы перегнули. Сознательно средний класс, как политика, создавался с 50-ых годов п.в. Строго горя- мировой послевоенный тренд.
fan1945 пишет:
А в РФ и класс создать не сумели. Прямо при рождении "удавили"!
??? не понял? а шо его не бУло в 90-ые, 2000-е и сейсас нет? Меня как то смущать стали ваши выводы. На форме несколько человек которые относят себя к оному классу. да можно по спекулировать о критерии, но тут для каждого региона она своя. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться!
fan1945
Отправлено: 16 декабря 2017 — 06:51
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
[quote=STiv]И, что-то мне подсказывает, что описанная для США ситуация с распределением доходов, зеркальное
отражение нашей?
Что навело вас на эту крамольную мысль?[/quote]
Ну, дык, богатые богатеют, бедные беднеют, а прослойка, которую некоторые относят к среднему классу,
имеет возможностей меньше, чем раньше....
[quote=STiv] fan1945 пишет:
Только интересная разница. В США 200 лет создавался "средний класс" и только на закате 20 века он
стал испытывать трудности.
Шото вы перегнули. Сознательно средний класс, как политика, создавался с 50-ых годов п.в. Строго горя- мировой послевоенный тренд.[/quote]
Вообще-то, я в том смысле, что если и не носил таковое название, существовал де-факто. Его иногда
называли мелкой буржуазией.
[quote=STiv] fan1945 пишет:
А в РФ и класс создать не сумели. Прямо при рождении "удавили"!
??? не понял? а шо его не бУло в 90-ые, 2000-е и сейсас нет? Меня как то смущать стали ваши выводы. На форме несколько человек которые относят себя к оному классу. да можно по спекулировать о критерии, но тут для каждого региона она своя..
А кого можно было отнести. Наоборот, это сейчас он создаётся в основном за счет госслужащих, включая Армию, мелких предпринимателей,мелких клерков и всяческой обслуги....
А то, что иногда называют средним классом, ИМХО, это т.н. средний бизнес. И в олигархи не выбьешься
но квартиру с видом..., катер и два раза в год на каких-нибудь "канарах, карибах"
STiv
Отправлено: 16 декабря 2017 — 11:24
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
fan1945 пишет:
Ну, дык, богатые богатеют, бедные беднеют, а прослойка, которую некоторые относят к среднему классу,
имеет возможностей меньше, чем раньше....
Ну так это мировая тенденция. Любой кризис съедает эту прослойку. 1-2% это "элита" , от 5 до 15% ( 20-30% это типа совсем хорошо) средний класс. Обычный , циклический кризис уменьшает величину среднего класса ( как запас жира в теле), системный кризис ( то что у нас сейчас у всех) приводит к мин вел-не не более 5%). Как бы вам не странным показалось, но Бжезинский предрекал в будущем полное уничтожение среднего класса и деление мира на 1% элиты и всех остальных.
fan1945 пишет:
Вообще-то, я в том смысле, что если и не носил таковое название, существовал де-факто. Его иногда
называли мелкой буржуазией.
Прослойка мелких ремесленников, торговцев..была всегда.
fan1945 пишет:
А кого можно было отнести. Наоборот, это сейчас он создаётся в основном за счет госслужащих, включая Армию, мелких предпринимателей,мелких клерков и всяческой обслуги....
А то, что иногда называют средним классом, ИМХО, это т.н. средний бизнес. И в олигархи не выбьешься
но квартиру с видом..., катер и два раза в год на каких-нибудь "канарах, карибах"
Сейчас человек с доходом в 100 тыс рубликов и выше-т.е. от 1000 у.е. строго горя - средний класс. У нас большая часть населения- владельцы имущества- квартир и машин, домов, дач и т.п. Простите, по целому ряду критериев большая часть населения подпадает под понятие ср класс- класс собственников. Вопрос другой, что портит картину и тут я с вами не спорую- ДОХОДЫ. Ну так кризис на дворе, в кризис доходы падают. Но ведь имущество есть? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
fan1945
Отправлено: 16 декабря 2017 — 13:21
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
STiv пишет:
Ну так это мировая тенденция. Любой кризис съедает эту прослойку. 1-2% это "элита" , от 5 до 15% ( 20-30% это типа совсем хорошо) средний класс. Обычный , циклический кризис уменьшает величину среднего класса ( как запас жира в теле), системный кризис ( то что у нас сейчас у всех) приводит к мин вел-не не более 5%). Как бы вам не странным показалось, но Бжезинский предрекал в будущем полное уничтожение среднего класса и деление мира на 1% элиты и всех остальных.
Да я, в принципе, догадывался, что это общемировой тренд во все времена (кризисов), но акцент был сделан
на пиндосов. О том, как им плохо...
STiv пишет:
Сейчас человек с доходом в 100 тыс рубликов и выше-т.е. от 1000 у.е. строго горя - средний класс. У нас большая часть населения- владельцы имущества- квартир и машин, домов, дач и т.п. Простите, по целому ряду критериев большая часть населения подпадает под понятие ср класс- класс собственников. Вопрос другой, что портит картину и тут я с вами не спорую- ДОХОДЫ. Ну так кризис на дворе, в кризис доходы падают. Но ведь имущество есть?
Ну Вы и замахнулись! 100 тыров на домохозяйство? По опросу местного населения (понимаю никто ни хвастаться, ни плакаться особо не желает) такая цифирь только при трех работающих в семье.... А наш
городишко всегда был среди дорогих.
Потому получается, что большая часть тех, кого относим, или относят себя к среднему классу - таковыми не
являются. Даже при наличии машины и даже дачи. Только наличие КВАРТИРЫ в собственности облегчает
удары мировых, но больше родных финансовых катаклиьмов
STiv
Отправлено: 16 декабря 2017 — 13:36
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
fan1945 пишет:
Да я, в принципе, догадывался, что это общемировой тренд во все времена (кризисов), но акцент был сделан
на пиндосов. О том, как им плохо.
Ну так в каждой стране свои приблуды и особенности. Мировой лидер. И особенности в ЕС в каждой стране свои. так и в США СВОИ особенности.
fan1945 пишет:
Ну Вы и замахнулись! 100 тыров на домохозяйство? По опросу местного населения (понимаю никто ни хвастаться, ни плакаться особо не желает) такая цифирь только при трех работающих в семье.... А наш
городишко всегда был среди дорогих.
Я не замахиваюсь. Я исхожу из тех реалий которые есть. например в ЕС и США, простите, кол-во собственников жилья в % отношении по меньше чем у нас.
fan1945 пишет:
Потому получается, что большая часть тех, кого относим, или относят себя к среднему классу - таковыми не
являются. Даже при наличии машины и даже дачи. Только наличие КВАРТИРЫ в собственности облегчает
удары мировых, но больше родных финансовых катаклиьмов
Я пробую донести до вас, приводя пример пендосов, упоминание которых каждый раз вызывает у вас шквал эмоций. В каждой стране свои особенности и критерии того, что считать средним классом. например в Европе, большая часть среднего класса своих домов не имеет , а арендует. Да и машины у среднего класса в ЕС и США и по стоимости и по другим параметрам- разные. и причины тут не в деньгах. разница в организации социальной структуры. в европе акцент на общественном транспорте, в США это не сильно развито, потому акцент на частном автомобиле.
вы же сравниваете ДОХОДЫ в ЕС ( и то там везде по разному), США и РФ. Без учета особенностей в каждой стране. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 16 декабря 2017 — 15:28
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Почему же...Я пытаюсь задавать вам вопросы.. Вы на них отвечаете?
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
Зачем задавать вопросы человеку, к которому несерьезное отношение? Лясы поточить?
Отвечаете в свойственной вам манере. Наткнувшись на такую манеру вести обсуждение я и перестал относится к вам всерьёз. Шутите дальше.
fan1945
Отправлено: 16 декабря 2017 — 15:41
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
STiv пишет:
Я пробую донести до вас, приводя пример пендосов, упоминание которых каждый раз вызывает у вас шквал эмоций. В каждой стране свои особенности и критерии того, что считать средним классом. например в Европе, большая часть среднего класса своих домов не имеет , а арендует. Да и машины у среднего класса в ЕС и США и по стоимости и по другим параметрам- разные. и причины тут не в деньгах. разница в организации социальной структуры. в европе акцент на общественном транспорте, в США это не сильно развито, потому акцент на частном автомобиле.
вы же сравниваете ДОХОДЫ в ЕС ( и то там везде по разному), США и РФ. Без учета особенностей в каждой стране.
Не-е, STiv, РФ вообще ни с кем не сравниваю. Не доросли пока до тех кому завидуем . Да и разницу
между континентами и странами ЧУЮ. Понимаю, что город Нью-Йорк и Сан-Франциско (и им подобные "орлеаны", сильно отличаются от "одноэтажной Америки". Как и страны Бенилюкса с прочьей северозападной
Европой от Италии, Греции и прочими "испаниями" и даже недалекой Франции.
Мне еще 30 лет назад товарич из совторга обьяснял, что означает повышение жизненного уровня на 5% для
средней семьи в США и в СССР. Так что Мы до сих пор вне сравнимости....!
Всё относительно. Но оценка по шкале социальной справедливости все же поддается оценке. Я особенно
обратил внимание, когда мои соседи, как я уже отмечал, вполне рабочий люд, начал ездить (после долгого
перерыва) в отпуск к родственникам на Запад. Поехали наши недавние "нищие" в Китай буквально косяками. И, хотя большинство туров совмещается с шопингом, стали и отдыхать, и лечится. Затеяли евроремонт своих
совсем недавно нищенских квартир. Т.е. был рост благосостояния безусловным.... С барского стола крошки
сыпались регулярно. И, честно говоря, повышение благосостояния, реальным улучшением труда не обеспечивалось. Мы, как и олигархи, проедали невозобновляемые ресурсы!
Но шара кончилась и сидим в жо.. в "кукурузе". Но если всякие гейропейцы и прочие пиндосы после спада опять начнут подьем, то НАМ - РФии так и неясно за счет чего подниматься...
О чем и твердят, спорят, спрашивают Власть всякие заинтересованные.... Те что настойчиво спрашивают - просто оппозиция. Те, кто при этом постоянно критикует - несистемная оппозиция и есть "навальные", тн,
кто уже не критикует, а требует ИЗМЕНЕНИЙ к ЛУЧШЕМУ! Они особенно опасны, потому что к ним прислушиваются....
И если продолжать тему о справедливости, мне оЧЕНЬ бы хотелось увидеть наших олигархов в очереди за
пособием (что и помечтать не дадите !!
STiv
Отправлено: 16 декабря 2017 — 16:47
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
fan1945 пишет:
Всё относительно. Но оценка по шкале социальной справедливости все же поддается оценке. Я особенно
обратил внимание, когда мои соседи, как я уже отмечал, вполне рабочий люд, начал ездить (после долгого
перерыва) в отпуск к родственникам на Запад. Поехали наши недавние "нищие" в Китай буквально косяками. И, хотя большинство туров совмещается с шопингом, стали и отдыхать, и лечится. Затеяли евроремонт своих
совсем недавно нищенских квартир. Т.е. был рост благосостояния безусловным.... С барского стола крошки
Хорошо все так замечательно. Сказочный запад, где все так здорово, все такие добрые и заботливые...Вот только мой опыт отличается от тех сказок которые вы мне рассказываете. И вот в чем.
Сказки, тут один имбицил на дысь писал про Запад где народ на куй власть посылает, я их читал. Из реалий жизни. В большинстве стран запада реальное полицейское государство. Да у них есть больше возможностей самовыражаться в отношении власти. Можно крыть , можно в какой то момент позволить себе оскорбительные заявления. Но! Все в рамках закона. Как только вышли за рамки, то привет. попробуйте на демонстрации нарушить правила. Что будет?
Второе. социалка запада- прежде всего следствие перераспределения средств от налогов. и связана в первую очередь с финансовой политикой. Страх социализма или коммунизма привел к решению тратить больше средств на социалку. Да там общество потребления и стандарты иные.
Вы меня простите, но в совке, откровенно говорили, что общество потребления и социализм не совместимы7 говорили. Т.е. упор делался на совершенно иные аспекты. Хорошо или плохо? зависит от того, что для вас важнее. кому то важно 100 сортов колбасы и туалетная бумага, кому то возможность стабильно жить и работать.
Второе. Обвал социалки случился в 90-ые. ну так простите, вам, что капитализм и социализм одно и тоже? Кто вам обещал социалку? Гайдар, Чубайс? Они о своей политике прямо говорили- задача уничтожение социальной и экономической базы или основы которая бы не позволила возродить коммунизм.
Почти 50% уничтожение экономики. С 32-25 места по уровню жизни, упали до 68...
fan1945 пишет:
Затеяли евроремонт своих
совсем недавно нищенских квартир. Т.е. был рост благосостояния безусловным.... С барского стола крошки
Простите вы видели квартиры в Европе? в США?
Барские крохи? а кто вам обещал при капитализме райские кущи? каждый сам за себя. Кто то вам что то должен? Совок был плохой? Вас не устраивал уровень жизни? ну так получили, что хотели о чем плачем? Кто вам сказал, что человек нарубивший бабла должен с вами делиться?
fan1945 пишет:
И, честно говоря, повышение благосостояния, реальным улучшением труда не обеспечивалось. Мы, как и олигархи, проедали невозобновляемые ресурсы!
Ну так и к кому вопросы?
fan1945 пишет:
Но если всякие гейропейцы и прочие пиндосы после спада опять начнут подьем
С чего вы это взяли?
Я много раз в течении нескольких лет пишу одно и тоже. И самое смешное , реакция таких как вы почитателей....куйня запад процветает.
Прежней Европы и Америки больше не будет, от слова НИКОГДА. И причина- системный кризис. это кризис цивилизационный или переходный. По сути такой же какой был в начале прошлого века, который привел к 2 мировым войнам.
Три важных фактора которые приведут мир в новое состояние: технологии, климат, миграция. Мы стоим перед реальными событиями которые могут привести не только к ТМВ но и значительному изменению мира. Причин для выхода из кризиса пока нет.
fan1945 пишет:
О чем и твердят, спорят, спрашивают Власть всякие заинтересованные.... Те что настойчиво спрашивают - просто оппозиция. Те, кто при этом постоянно критикует - несистемная оппозиция и есть "навальные", тн,
кто уже не критикует, а требует ИЗМЕНЕНИЙ к ЛУЧШЕМУ! Они особенно опасны, потому что к ним прислушиваются....
Вы знаете, мне всегда смешно, когда все ПЕРЕМЕНЫ, т.н. "не системной оппозиция" сводятся по сути к нескольким тезисам:
1- Путина гнать.
2- Армия не нужна. Угроз РФ нет, все вокруг добрые.
3-Срочно распродать гос собственность и все приватизировать.
4- Россию отдать под внешнее управление, т.к. она не дееспособна.
5-Снять все социальные гарантии- пусть все живут как могут.
6-Свободный оборот капитала ( иностранного) на территории РФ.....
7- Люстрация всех...
8-Сталин, СССР- тоже самое , что Гитлер и нацизм...но нацизм лучше, потому все стереть из памяти и лица земли.
9- вернуть соседям земли и территории, Россию разделить на куски и передать под управление разным соседям.
10 Экономические свободы- в контексте наших реалий и ментальности наших либерастов- свобода воровства. Кто что успел то и урвал.
Кратко- ВОТ и ВСЕ! Вот и все, что хочет ВАША ГРЕБАННАЯ оппозиция. Т.е.просто поделить оставшуюся часть пирога. Ни чего кроме шкурных интересов.
А все завывания и истерики...как то странно финансируются западом. А особенно радует статья Американского бюджета на демократизацию России.
Вы уже додемократизировали и до улучшались в плане социалки. Легло все, что можно. Можете дальше страдать и призывать. не будет вообще ни чего. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
fan1945
Отправлено: 16 декабря 2017 — 17:15
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
STiv
STiv, это Вы с кем и о чем так азартно и увлеченно спорите?
Я, лично, вообще ничего не предлагал и почти вообще ни слова про всяких там ... гейропейцах. С чего Вы
их вспомнили, хотя я РОВНО О НАШЕЙ СТРАНЕ и НАШИХ ЛЮДЯХ.
И ХОЧУ ЕЩЕ РАЗ НАПОМНИТЬ, что проблемы Европы и США - ЭТО ИХ ПРОБЛЕМЫ. И я ВСЕГДА ГОВОРЮ И ПИШУ
о НАС, гражданах РФ, бывшего СССР, нонешего СНГ и наших братьях - украинцах.
И если приходиться оглядываться на "презренный" (почему-то) Запад, то только потому, что там живут
КОМФОРТНЕЕ, чем МЫ. И есть масса образцов, которые неплохо бы УСВОИТЬ и НАМ!
Приходиться тыкать носом и наших депутатов, и власть предержащих, что в ИХНЕМ капитализме, почему-то
ЗАКОНЫ работают, а запятнанные ТОЛЬКО подозрением, политики подают в отставку. А наши, похоже,
Майдан ждут!
И ежели взялись строить капитализм, неча опять экспериментировать. Образцы перед мордой/лица - выбирай по вкусу....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » Разное » Пикник на обочине (Модераторы: Нагинак, Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
