Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Vist пишет:
Я читал этот отчёт. Вы на что-то возражаете или так - "а поговорить"? У нас речь идёт об опасности воспламенения пороха и паров дизтоплива в боевом отделении танка. Там есть топливные баки? Есть - бак-стеллажи. Они могут быть пробиты фрагментами КС или осколками? Могут - защиты никакой. Топливо может вытекать? Не может - а должно, баки не протектированы. Соляра не испаряется? "Звезда в шоке!" (с). Ещё как испаряется. Температуру вспышки достичь реально? Ещё как реально - всего 55 градусов.
Так что может помешать вспышке, если есть замкнутый объём, пробитие бака, испарение и достаточная температура?
Температура испарения дизельного топлива составляет 180-360 градусов, поэтому дизтопливо никогда не использовали в карбюраторах. В обычных условиях из дизтоплива испаряются только небольшое количество ароматических углеводородов легкой фракции (примеси).
Помимо этого, у дизтоплива есть еще несколько параметров - температура самовоспламенения - 230-310 градусов и температура (топлива) при котором возможно устойчивое горение - 57-69 градусов.
Температура вспышки характеризует только возможность возгорания паров топлива над поверхностью при контакте с открытым пламенем. Но, как правило, для дизтоплива, вспышка этих паров не приводит даже к устойчивому горению самого топлива. (Добавление)
Крэнг пишет:
Достаточно что бы люки танке были закрыты. И башню оторвет. От горящих зарядов.
Не оторвет. Вынесет моторную перегородку и весь заряд выдует через МТО. Танк останется целым, но экипажу действительно трындец.
Хотя... Могу вспомнить два примера. Первый - знаменитая Кельнская Пантера, у которой после возгорания пороха в боеукладке (не всего) экипаж выбрался из танка, и историю с разрывом казенной части орудия у Т-80 на полигоне - командир и наводчик погибли от избыточного давления сразу, а вот мехвода это не убило...
В любом случае, после возгорания пороха в танке начинается обычный пожар. В зависимости от внутренних повреждений разной интенсивности. И только потом детонация боекомплекта.
(Отредактировано автором: 30 сентября 2015 — 18:31)
Михаил1
Отправлено: 30 сентября 2015 — 18:31
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Стоп, стоп, стоп. "Блицкриг" обычно (но не всегда) начинается после завоевания господства в воздухе. Иными словами сперва выигрываем воздушную войну, потом начинаем наземную. Что мешает вертолетам отстреляться по танкам? Ничего, если не считать ЗСУ и ЗСРК в их порядках. А что мешает нашим истребителям сбить эти вертолеты?
1)Ну завоевать господство в воздухе будет крайне сложно. Это на суше СА самая сильная. А вот в небе НАТО не слабее минимум.
2) Значит идея голых танков признана не состоятельной???
3) Проблема в том, что зависший вертолет, очень сложная цель. Дальнобойность ПТУР ТОУ и Хот -около 4 км, Хеллфайра до 8 км. Днем еще отбиться можно, с помощью ПЗРК Игла или Стрела-3, Стрелы-10, но вот ночью проблемно. Да и против Апача эффективны только Тунгуска и Тор.
Сообщений всего: 1624
Дата рег-ции: 21.02.2011 Откуда: СПб
Репутация: 11
[+][+]
Tankdriver пишет:
Со средней маршевой скоростью порядка 40 км\ч, учитывая локальные стычки, танки будут у Ла-Манша уже через сутки.
В разные времена - разные сроки планировались. Но никогда не меньше трёх суток. А ещё реальнее - недели. "Бросок к Ла-Маншу" планировался только после применения ТЯО. Это серьёзный аргумент в пользу "торопиться не спеша".
Tankdriver пишет:
глухо как в танке
Естественно. Потому, что этого, даже в планах не было. В фантазиях - может быть...
Михаил1 пишет:
Ну башню пробить довольно сложно, а вот детонация АЗ обычное дело, сколько башен наших танков по всему миру раскиданы.
Ага... и Вас не смущает то, что это, в подавляющем большинстве 72-йки? И потом, мы же сравниваем... Защиту можно принять равнозначной, одинаковые члены в уравнении сокращаются. Остаётся только чисто размещение боекомплекта и топлива.
Михаил1 пишет:
Ну так если Т-64 главный гроб, есть же не главные гробы.
Ну, т.е., грубо роворя "главным гробом" Вы решили назначить Т-64? По нынешней ситуации - весьма дальновидно. Это, как вступить в "Народный фронт"...
Михаил1 пишет:
Данные появятся в течении 5 лет (я так думаю), все рано или поздно всплывет.
Так может, и выводы будем делать, когда всплывёт?
Михаил1 пишет:
про 7,62мм ядерные пули читал. Но их на вооружение не приняли, например их требуется держать в холодильнике, а выдавать сразу перед стрельбой.
Температура испарения дизельного топлива составляет 180-360 градусов,
А температура КС или осколка, полагаете, ниже?
Tankdriver пишет:
В обычных условиях из дизтоплива испаряются только небольшое количество ароматических углеводородов легкой фракции (примеси).
Мы говорим не о совсем обычных условиях.
Tankdriver пишет:
Помимо этого, у дизтоплива есть еще несколько параметров - температура самовоспламенения - 230-310 градусов и температура (топлива) при котором возможно устойчивое горение - 57-69 градусов.
Зачем лишняя информация?
Tankdriver пишет:
Температура вспышки характеризует только возможность возгорания паров топлива над поверхностью при контакте с открытым пламенем. Но, как правило, для дизтоплива, вспышка этих паров не приводит даже к устойчивому горению самого топлива.
А я и не говорил об устойчивом горении топлива. Хотя и такое вполне возможно. Но, важнее то, что вспышка может создать условия для воспламенения уже нитроцеллюлозы, коей пропитаны гильзы, а там - и пороха.
Михаил1
Отправлено: 30 сентября 2015 — 18:55
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Vist пишет:
В разные времена - разные сроки планировались. Но никогда не меньше трёх суток. А ещё реальнее - недели. "Бросок к Ла-Маншу" планировался только после применения ТЯО. Это серьёзный аргумент в пользу "торопиться не спеша".
Да и 3 суток, как и неделя -бред. ТЯО массированно бы применили обе стороны. Расстояния я писал - по прямой 750-950 км, т.е. с учетом маневра 1000 -1250 км. Не реально наступать на такую глубину.
Тут за расчеты надо брать опыт ВМВ. За неделю можно к Рейну выйти и плацдармы создать, но дальше мясорубка.
Vist пишет:
Ага... и Вас не смущает то, что это, в подавляющем большинстве 72-йки? И потом, мы же сравниваем... Защиту можно принять равнозначной, одинаковые члены в уравнении сокращаются. Остаётся только чисто размещение боекомплекта и топлива.
Так кроме Т-72 ничего на экспорт и не шло. Т-64 нашел свою войну на Донбассе + по мелочи в Приднестровье. Т-80 -Чечня. Военные ссылаются именно на АЗ, я не настолько талантлив, что бы спорить с профи, по такому техническому вопросу.
Vist пишет:
Ну, т.е., грубо роворя "главным гробом" Вы решили назначить Т-64? По нынешней ситуации - весьма дальновидно. Это, как вступить в "Народный фронт"...
Ну Т-80 лучше защищен. А Т-72 гроб №3. На ОНФ намекаете? Ну я не за медведей.
Vist пишет:
Так может, и выводы будем делать, когда всплывёт?
Пока выводы на основе фоток и рассказов участников с обеих сторон.
Vist пишет:
А я, представьте, про Змей-Горыныча читал, и про Кота в сапогах... Улыбка "Не все йогурты одинаково полезны"
Ну не будем ерничать)))
Проблема создания атомного оружия сверхмалых калибров не нова. Им активно
занимались и в США, и в СССР начиная с конца 60-х годов. Однако все работы
по этой теме были строго засекречены, и только после перехода
Семипалатинского полигона под юрисдикцию Казахстана и рассекречивания части
архивов стали известны некоторые интересные подробности.
В протоколах испытаний были найдены упоминания об экспериментах, при
которых выделение энергии обозначено как "менее 0,002 кт", то есть двух
тонн взрывчатки! Несколько документов были поистине сенсационными. Речь в
них шла об атомных боеприпасах для стрелкового вооружения - спецпатронах
калибров 14,3 мм и 12,7 мм для крупнокалиберных пулеметов
метов, но самое потрясающее - были там и патроны калибра 7,62 мм! Правда,
ядерные патроны предназначались не автомату Калашникова АКМ, а другому
детищу легендарного конструктора - пулемету Калашникова, ПКС. Патрон для
этого пулемета и стал самым маленьким в мире ядерным боеприпасом.
Радикального уменьшения размеров, веса и сложности конструкции удалось
достичь благодаря применению не обычного для ядерных бомб урана или
плутония, а экзотического трансуранового элемента калифорния - точнее, его
изотопа с атомным весом 252. После обнаружения этого изотопа физиков
ошеломило то, что основным каналом распада у него было спонтанное деление,
при котором вылетало 5-8 нейтронов (для сравнения: у урана и плутония - 2
или 3). Первые оценки критической массы этого металла дали фантастически
малую величину- 1,8 грамма! Правда, дальнейшие эксперименты показали, что
ее реальное значение оказалось заметно больше.
Наработка взрывом
Однако в распоряжении ученых были лишь микрограммы этого материала.
Программа получения и накопления калифорния - отдельная глава в истории
ядерного проекта СССР. О секретности проекта говорит хотя бы тот факт, что
практически никому не известно имя ближайшего сподвижника Курчатова,
академика Михаила Юрьевича Дубика, которому и было поручено в кратчайшие
сроки решить проблему наработки ценного изотопа. Разработанная академиком
технология до сих пор остается секретной, хотя кое-что все-таки стало
известно. Советскими учеными-ядерщиками были изготовлены специальные мишени-
ловушки нейтронов, в которых при взрывах мощных термоядерных бомб из
плутония, извлеченного из отработанного ядерного топлива, получался
калифорний. Традиционная наработка изотопов в реакторе стоила бы гораздо
дороже, так как при термоядерных взрывах плотность потока нейтронов в
миллиарды раз больше. Из выделенного калифорния была изготовлена начинка
уникальных пуль - деталь, напоминающая заклепку или гантель. Крошечный
заряд специальной взрывчатки, расположенной у донышка пули, сминал эту
штуку в аккуратный шарик, за счет чего достигалось сверхкритическое
состояние. В случае пуль калибра 7,62 мм диаметр этого шарика составлял
почти 8 мм. Для срабатывания взрывчатки использовался контактный
взрыватель, специально разработанный для этой программы. В итоге пуля
получилась перетяжеленной, и для того чтобы сохранить привычную для стрелка-
пулеметчика баллистику, пришлось изготовить и специальный порох, который
давал пуле правильный разгон в стволе пулемета.
Недолговечные патроны
Но это еще не все трудности, которые предстояло преодолеть создателям
уникального боеприпаса. Главная проблема, которая в итоге решила его
судьбу, - тепловыделение. Все радиоактивные материалы греются, и чем меньше
период полураспада, тем сильнее тепловыделение. Пуля с кали-форниевым
сердечником выделяла около 5 ватт тепла. Из-за разогрева менялись
характеристики взрывчатки и взрывателя, а при сильном разогреве пуля могла
застрять в патроннике или в стволе, или, что еще хуже, самопроизвольно
сдетонировать.
Поэтому патроны хранились в специальном холодильнике, представлявшем собой
массивную (толщиной около 15 см) медную плиту с гнездами под 30 патронов.
Пространство между гнездами было заполнено каналами, по которым под
давлением циркулировал жидкий аммиак, обеспечивая пулям температуру около
минус 15 градусов. Эта холодильная установка потребляла около 200 ватт
электропитания и весила примерно 110 кг, поэтому перевозить ее можно было
только на специально оборудованном уазике. В классических атомных бомбах
система теплосъема является составной частью конструкции, но тут она по
необходимости была внешней.
Однако даже замороженную до минус 15 пулю нужно было использовать в течение
30 минут после извлечения из термостата, то есть зарядить в магазин, занять
позицию, выбрать нужную цель и выстрелить. Если это не происходило вовремя,
патрон нужно было вернуть в холодильник и снова термостатировать. Если же
пуля пробыла вне холодильника больше часа, то она подлежала утилизации.
Из пулемета по танкам
Другим непреодолимым недостатком стала невоспроизводимость результатов.
Энерговыделение при взрыве каждого конкретного экземпляра колебалось от 100
до 700 килограммов тротилового эквивалента в зависимости от партии, времени
и условий хранения, а главное - материала цели, в которую попадала пуля.
Дело в том, что сверхмалые ядерные заряды взаимодействуют с окружающей
средой принципиально иначе, чем классические ядерные заряды. Не похож
результат и на обычную химическую взрывчатку. Ведь при взрыве | тонны
химической взрывчатки образуются тонны горячих газов, равномерно
нагретых до температуры в две-три тысячи градусов. А тут - крошечный шарик,
который никак не может передать окружающей среде энергию ядерного распада.
Поэтому ударная волна получалась довольно слабой по сравнению с химической
взрывчаткой такой же мощности, а вот радиация, наоборот, получала намного
большую долю энергии. Из-за этого стрелять нужно было на максимальную
прицельную дальность пулемета, но даже и в этом случае стреляющий мог
получить заметную дозу облучения. Так что максимальная очередь, которую
разрешалось выпустить, была ограничена тремя выстрелами.
Впрочем, и одного выстрела обычно было достаточно. Несмотря на то, что
активная броня современных танков не позволяла такому боезаряду пробить
защиту насквозь, мощное энерговыделение нагревало место попадания до
испарения компонентов брони и оплавления металла, так что гусеницы и башня
намертво приваривались к корпусу. Попав же в кирпичную стену, такая пуля
испаряла около кубометра кладки, и здание обрушивалось.
Наиболее странным был эффект от попадания пули в бак с водой. Ядерного
взрыва при этом не происходило - вода замедляла и отражала нейтроны.
Медленные нейтроны делят ядра более эффективно, и реакция начинается до
того, как пуля ударится о стенку бака, а это приводит к разрушению
конструкции пули из-за сильного нагрева. Полученный эффект пытались
применить для защиты танков от сверхминиатюрных ядерных боеприпасов,
навешивая на них так называемую "водную броню", а проще, емкости с тяжелой
водой.
Мирный атом
Реализация этой программы дала много интересных научных результатов. Но
запас калифорния, "наработанного" во время сверхмощных ядерных взрывов,
неуклонно таял. После введения моратория на испытание ядерного оружия
проблема встала еще острее: калифорний из реактора стоил гораздо дороже, а
объемы его производства были невелики. Конечно, военных не остановили бы
расходы, если бы они чувствовали острую потребность в таком оружии.
Генералы, однако, были в сомнении, что и послужило причиной прекращения
этой программы незадолго до смерти Брежнева.
Срок хранения уникальных калифорниевых пуль не превышал шести лет, так что
ни одна из них не дожила до нашего времени. Калифорний из них был изъят и
использован для чисто научных целей, таких, например, как получение
сверхтяжелых элементов.
Tankdriver
Отправлено: 30 сентября 2015 — 19:07
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Михаил1 пишет:
.
Давайте называть вещи своими именами. "Српут" именно легкий танк, т.е. бронированная машина, уничтожающая цели с помощью орудия установленного во вращающейся башне, и предназначенного для ведения настильного огня.
Давайте называть своими именами. Спрут - не легкий танк, у него совершенно другая классификация (не мной придуманная) и следовательно, назначение.
Это если только всю бронетехнику на гусеницах и с пушкой в башне называть танком, то да. А так - нет.
Для примера можете посмотреть американскую САУ Хеллкет и легкий танк М24. Наверное, поймете разницу, и что класс машины зависит не от массы, пушки или башни, а от её назначения.
Михаил1 пишет:
.
1) Понятно что по шоссе. Но как вы себе представляете снабжение на БТР/БМП? А десант они куда свой денут??? Так что грузовики, грузовики, грузовики + трофеи.
2) Ну вы же понимаете, что 3 дня это бред. Какое снабжение возможно на 1000 км? Какое плечо подвоза у грузовиков? Да колонна грузовиков без боя, это пройдет за 25-30 часов, а ведь надо еще водителям отдыхать. У вас в танках киборги сидят? Вы хотя бы мерили расстояния от границ ГДР до Ла-Манша? Дальнобойщику то тяжело 500 км в день проехать, а он едет в относительном комфорте. А тут в танке, с меньшей скоростью.
3) Главные силы США и Британии уже стояли в ФРГ, подкрепления это нацгвардия и резерв. Потом техника в основном уже складированна у Рейна, резервисты на Боингах летят.
4) А по вашему армии ФРГ, Бельгии, Голландии, Франции это незначительная помеха? Вы себе представляете реальные армии тех лет?
1. Немцы вполне нормально часто использовали свои БТР для снабжения переднего края. И почитайте блицкриг - ударный клин не имел грузовиков - всё снабжение танковой головы клина осуществлялось на БТР, в том числе и снабжение пехотой.
Потом шли грузовики, потом подводы на конной тяге и потом пешие колонны.
2. Для машин готовили сменных водителей. Современные дальнобойщики часто вообще останавливаются только заправиться и поесть, если едут вдвоем - больше проедут, больше денег заработают.
3и4. Не забывайте о том, что с Западом должен был воевать не только СССР, но и целый блок стран Варшавского договора. С учетом этого все армии ФРГ, Франции и прочие сметались без всяких проблем.
Боинги с резервистами - это вообще сказка. У нас ведь есть авиация, которая посбивает этих птичек, не имеющих даже элементарных тепловых ловушек.
Михаил1 пишет:
.
Ну тогда зачем вам Т-80, если маршевая скорость Т-72 того же порядка?
Маршевая с учетом возможного сопротивления.
Михаил1 пишет:
.
Господи, ну тогда планы вообще бредовые. Это типа " Если завтра война". Т.е. НАТО отмобилизовался, всеми силами нападает на ГДР и Чехию, мы как нечего делать отражаем это наступление и вырываемся на оперативный простор, а дальше мчим до Ла-Манша? Напомнить Курскую Дугу, Балатон? Переход в контрнаступление вполне разумно, но вот блицкриг в этом варианте -бред.
НАТО не будет отмобилизовываться - это длительный процесс, и его невозможно провести незаметно. Это на случай именно внезапной войны, и именно тем, что есть в наличии здесь и сейчас.
Михаил1 пишет:
.
Ну а раз внезапности нет, да и танкам там особенно нечего делать, то и с запуском дизелей страшной проблемы нет. Единственно это пригодится, если КНР напало бы на нас в разгар зимы, наплевав на 30 градусные морозы.
Вообще-то, за Полярным кругом нормальная температура зимой - за 40, и в Новом Уренгое часто машины всю зиму вообще не глушат, поскольку даже прогретый дизель можно не завести. Потом серьезные проблемы с самим дизтопливом - вязкость сильно зависит от температуры, требуется очень качественное арктическое топливо. Ну и еще куча других проблем.
Михаил1 пишет:
.
Ну я тут с ним согласен. Правда я в своей статье немного иное предлагал: сделать продвинутый Т-4, с ходовой частью от Хуммеля, с форсированным движком, и уровнем бронирования Брумбера. Из-за Пантеры немцы затормозили с Цитаделью, если бы вместо 200 Пантер немцы бросили бы в бой 400 "четверок" , результат был бы выше, из-за большей надежности последних, а так же можно было не заниматься извращениями, вроде создания "бригады Пантер", а довести все ТД до штатной численности. Да и "четверка" в реалиях лета 1943г. намного мощнее Т-34.
4-ка образца 1943 года танк достаточно уязвимый. Наши 76,2 мм орудия пробивали лоб башни 4-ки с расстояния в километр, попадания в лоб корпуса часто давали опасные отколы изнутри, про бортовую и особенно кормовую броню я вообще молчу.
Ну и самое главное - если над полезностью Вашей идеи еще можно подискутировать, то вот про возможность технического воплощения Вашей идеи, равно как и идеи Барятинского, даже дискутировать не надо - технически это невыполнимо.
Всё, что можно было вытянуть из конструктива 4-ки, немцы вытянули. На большее она не способна. (Добавление)
Vist пишет:
А я и не говорил об устойчивом горении топлива. Хотя и такое вполне возможно. Но, важнее то, что вспышка может создать условия для воспламенения уже нитроцеллюлозы, коей пропитаны гильзы, а там - и пороха.
Я потерял нить разговора. Напомните? (Добавление)
Гордость России: с обновленным комплексом "Арена - Э" Т-72 становится неуязвимым от реактивных гранат и ПТУР: http://vestnik-rm.ru/news-4-13590.htm
Ирак и Саудовская Аравия хотят купить почти 1,5 тысячи БМП-3:
http://tass.ru/armiya-i-opk/2302766
(Отредактировано автором: 1 октября 2015 — 00:51)
Vist
Отправлено: 30 сентября 2015 — 21:24
майор
Сообщений всего: 1624
Дата рег-ции: 21.02.2011 Откуда: СПб
Репутация: 11
[+][+]
Михаил1 пишет:
Да и 3 суток, как и неделя -бред. ТЯО массированно бы применили обе стороны. Расстояния я писал - по прямой 750-950 км, т.е. с учетом маневра 1000 -1250 км. Не реально наступать на такую глубину.
Тут за расчеты надо брать опыт ВМВ. За неделю можно к Рейну выйти и плацдармы создать, но дальше мясорубка.
Так кроме Т-72 ничего на экспорт и не шло. Т-64 нашел свою войну на Донбассе + по мелочи в Приднестровье. Т-80 -Чечня. Военные ссылаются именно на АЗ, я не настолько талантлив, что бы спорить с профи, по такому техническому вопросу.
Да разные бывают военные. И отзывы разные. Но то, что нет достоверной статистики по удельным потерям Т-64 - это факт. То, что причиной потерь Т-80 стал МЗ однозначно тоже нельзя сказать. Спорить, не спорить - Ваше личное дело. А вот делать выводы не имея достоверной статистики и публиковать их - как то не комильфо...
Михаил1 пишет:
Ну Т-80 лучше защищен. А Т-72 гроб №3.
Ну да, по всему миру разбросаны Т-72 с оторванными башнями, но он только № 3. Логика - так и прёт...
Михаил1 пишет:
Пока выводы на основе фоток и рассказов участников с обеих сторон.
Т.е. - крепкой почвы для выводов, пока нет.
Михаил1 пишет:
Ну не будем ерничать)
[/quote]А чего ж не поерничать... И про "красную ртуть" в сети можно найти рассказы. Хрень это полная, отвечаю, я всё-таки, и в РТБ послужил, и на ЦП РФ.
Tankdriver пишет:
Я потерял нить разговора. Напомните?
Да разговор о том, у кого боеукладка безопаснее: у Т-72, или у Т-64/80. Моё мнение - равнозначны по уязвимости метательных зарядов. Тем более, что опасность представляет не только непосредственное поражение зарядов, но и повреждение топливных баков в БО. Как то так...
Tankdriver
Отправлено: 30 сентября 2015 — 21:44
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Vist пишет:
Да разговор о том, у кого боеукладка безопаснее: у Т-72, или у Т-64/80. Моё мнение - равнозначны по уязвимости метательных зарядов. Тем более, что опасность представляет не только непосредственное поражение зарядов, но и повреждение топливных баков в БО. Как то так...
Ну истины ради, скажем - действительно уязвимы. Но здесь есть немного другой фактор - поражение танка современными боеприпасами так же мало оставляют шансов экипажу выжить, что при наличии БК в корпусе, что без него.
Поэтому главное для танка - не попасть под удар. Ну и броня, которая может защитить от поражения.
Если исходить из этих соображений, то наши танки продуманы лучше западных, поскольку представляют собой небольшую и очень хорошо бронированную цель. Поразить такую цель сложнее.
Vist
Отправлено: 30 сентября 2015 — 22:19
майор
Сообщений всего: 1624
Дата рег-ции: 21.02.2011 Откуда: СПб
Репутация: 11
[+][+]
Tankdriver пишет:
Но здесь есть немного другой фактор - поражение танка современными боеприпасами так же мало оставляют шансов экипажу выжить, что при наличии БК в корпусе, что без него.
С этим согласен, но зато размещение боезапаса играет свою роль при поражении не самыми современными боеприпасами.
Tankdriver пишет:
Если исходить из этих соображений, то наши танки продуманы лучше западных, поскольку представляют собой небольшую и очень хорошо бронированную цель. Поразить такую цель сложнее.
С этим не согласен и Вы это знаете. Зачем провоцировать новый спор, да ещё и в порядке офтопа?
Tankdriver
Отправлено: 30 сентября 2015 — 22:35
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Vist пишет:
Tankdriver пишет:
Но здесь есть немного другой фактор - поражение танка современными боеприпасами так же мало оставляют шансов экипажу выжить, что при наличии БК в корпусе, что без него.
С этим согласен, но зато размещение боезапаса играет свою роль при поражении не самыми современными боеприпасами.
Tankdriver пишет:
Если исходить из этих соображений, то наши танки продуманы лучше западных, поскольку представляют собой небольшую и очень хорошо бронированную цель. Поразить такую цель сложнее.
С этим не согласен и Вы это знаете. Зачем провоцировать новый спор, да ещё и в порядке офтопа?
По первому вопросу - без возражений, а по второму - я уже написал по какому критерию лучше, а не вообще. Танк - набор компромиссов, в каких-то условиях лучше так, в каких-то - по другому.
Михаил1
Отправлено: 1 октября 2015 — 14:52
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Tankdriver пишет:
Давайте называть своими именами. Спрут - не легкий танк, у него совершенно другая классификация (не мной придуманная) и следовательно, назначение.
Это если только всю бронетехнику на гусеницах и с пушкой в башне называть танком, то да. А так - нет.
Для примера можете посмотреть американскую САУ Хеллкет и легкий танк М24. Наверное, поймете разницу, и что класс машины зависит не от массы, пушки или башни, а от её назначения.
1) А чем Спрут отличается от обычного легкого танка? Только конкретика.
2) У Хеллкет открытая башня, как и на других американских ПТ-САУ и тонкая броня. У Чаффи она в 2 раза толще.
Tankdriver пишет:
1. Немцы вполне нормально часто использовали свои БТР для снабжения переднего края. И почитайте блицкриг - ударный клин не имел грузовиков - всё снабжение танковой головы клина осуществлялось на БТР, в том числе и снабжение пехотой.
Потом шли грузовики, потом подводы на конной тяге и потом пешие колонны.
2. Для машин готовили сменных водителей. Современные дальнобойщики часто вообще останавливаются только заправиться и поесть, если едут вдвоем - больше проедут, больше денег заработают.
3и4. Не забывайте о том, что с Западом должен был воевать не только СССР, но и целый блок стран Варшавского договора. С учетом этого все армии ФРГ, Франции и прочие сметались без всяких проблем.
Боинги с резервистами - это вообще сказка. У нас ведь есть авиация, которая посбивает этих птичек, не имеющих даже элементарных тепловых ловушек.
1) На БТР перевозили только снаряды, и то серия была ограниченная. А так был один батальон на БТР на всю дивизию, ну и БТР в разведбате. Так что не надо придумывать. Снабжение зависело от тысяч грузовиков, напомнить сколько грузовиков было в ТД? А горючку вы на чем возить будете?
2) У меня отчим дальнобойщик бывший, сам ездил с ним в юности, так что тут скорее я вам расскажу. Сменные экипажи это ерунда из одноименного фильма, у каждого водилы своя машина, никто 2-х водил за редким исключением на одну машину не посадит. Аналогично и в случае войны, там каждый человек на счету, откуда столько водителей?
3) Ну да, там мега вояки были. Поляки, чехи и венгры так прям и рвались в бой на Ла-Манш. А как по вашему ГДРовцы бы дрались с такими же немцами из бундесвера? Были еще румыны, которые больше с венграми в контрах были. Ну а болгары на Стамбульском направлении. Не сметали ни разу.
4) Вы мне кстати не ответили: вы знаете точно вооружения армий НАТО и ОВД?
5) А какой радиус действия у наших МиГов? С Эльбы они как далеко залетят? Если янкесы садятся во Франции, то что им помешает? А ничего, что ВВС НАТО чуть ли не сильнее, и наши истребители будут войска прикрывать?
Tankdriver пишет:
Маршевая с учетом возможного сопротивления.
Ну и? Какая там разница?
Tankdriver пишет:
4-ка образца 1943 года танк достаточно уязвимый. Наши 76,2 мм орудия пробивали лоб башни 4-ки с расстояния в километр, попадания в лоб корпуса часто давали опасные отколы изнутри, про бортовую и особенно кормовую броню я вообще молчу.
Ну и самое главное - если над полезностью Вашей идеи еще можно подискутировать, то вот про возможность технического воплощения Вашей идеи, равно как и идеи Барятинского, даже дискутировать не надо - технически это невыполнимо.
Всё, что можно было вытянуть из конструктива 4-ки, немцы вытянули. На большее она не способна.
1) Ну в башню как бы сложнее попасть. Напомнить тогда какая защищенность у башни Т-34-76? С учетом лучшего вооружения, разделения функций командира и наводчика, четверка явно мощнее. Если 90мм лоб корпуса Т-34-76 немцы пробивали с 1200мм, то 52 мм башню с 2000м.
2)Борта то у четверки, что у Пантеры слабые. 76мм их без проблем била.
3) Так я разумное предлагаю или нет? Хуммель я придумал? А как быть с истребителем танков IV 75/70? Бруммбэром? Даже с обычной ходовой они имели массу 26-28 тонн.
Vist пишет:
Да разные бывают военные. И отзывы разные. Но то, что нет достоверной статистики по удельным потерям Т-64 - это факт. То, что причиной потерь Т-80 стал МЗ однозначно тоже нельзя сказать. Спорить, не спорить - Ваше личное дело. А вот делать выводы не имея достоверной статистики и публиковать их - как то не комильфо...
Вот только АЗ Т-64 никто не хвалит... А вот военные воевавшие в Чечне имели возможность сравнить Т-80 и Т-72. Система укладки БК лучше у 72-го.
Vist пишет:
Ну да, по всему миру разбросаны Т-72 с оторванными башнями, но он только № 3. Логика - так и прёт...
Ну не нужен был никому Т-64. А Т-72 стал самым массовым.
Vist пишет:
Т.е. - крепкой почвы для выводов, пока нет.
Предварительные выводы можно сделать.
Vist
Отправлено: 1 октября 2015 — 15:27
майор
Сообщений всего: 1624
Дата рег-ции: 21.02.2011 Откуда: СПб
Репутация: 11
А вот военные воевавшие в Чечне имели возможность сравнить Т-80 и Т-72.
Я с удовольствием почитаю тех, кто мог сравнивать. Это можно устроить?
Михаил1 пишет:
Система укладки БК лучше у 72-го.
Ууухх... Сначала, что-ли? Ну, ладно... Чем лучше? Желательно по пунктам.
Михаил1 пишет:
Ну не нужен был никому Т-64. А Т-72 стал самым массовым.
И что? Массовый - значит "гроб №3", несмотря на оторванные башни по всему миру. Не массовый - значит "гроб №3"? Где логика построения вывода? Я её не улавливаю... А насчёт "не нужен" - странно... Поначалу его никому и не предлагали. Для себя делали. А когда пришли времена массовых распродаж - пошло производство Т-80УД. Не повоевал не потому, что "плохой" (хотя, может так оно и есть), а потому, что не сложилось.
Михаил1 пишет:
Предварительные выводы можно сделать.
Что такое "предварительные выводы"? Это те, которые потом можно подкорректировать? Так зачем их сейчас делать, если корректировать? Это так горит, прямо сейчас, по недостоверной информации делать поспешные выводы, чтоб потом, возможно, краснеть за них?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
"Не все йогурты одинаково полезны"©