Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкая 150-мм САУ «Хуммель»
Немецкая 150-мм САУ «Хуммель»

Загрузил egor
(19-11-2014 16:29:34)

Комментарий: Кстати, на Форуме есть "ветка" посвященная именно СУ. И чем они различаю...
С Новым годом!
С Новым годом!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(03-01-2016 20:01:35)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
БПК пр. 11551 Чабаненко
БПК пр. 11551 Чабаненко

Загрузил egor
(16-11-2016 13:15:02)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
письмо
письмо

Загрузил Artur1984
(07-12-2017 13:14:19)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (33): В начало « 25 26 27 28 29 30 31 32 [33]   
> Смутное время - 5 , Продолжение
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 1 сентября 2020 — 09:06
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5371
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 60

[+][+]


 Alex777 пишет:
А разве сохранились документы из татарских канцелярий кроме единичных экземпляров? Под московскую юрисдикцию подобные документы явно не подпадали.

Алекс включил "нет документов, значит они были". Итак, документов нет.
Что значит под "московскую юрисдикцию"?

 Alex777 пишет:
Царем Саинбулат Бекбулатович был еще до крещения и всей истории с "отречением" Ивана Грозного. С этим титулом и упоминался в русских документах типа разрядных книг или дипломатической переписке. Ему не требовалась какая либо особенная церемония на Руси, что собственно не говорит о том, что ее не могло быть.

1. Если нет сведений о церемонии - ее не было. Российская бюрократия обязательно описала бы ее, т.к. сохранились все подробные описания ВСЕХ венчаний на царство. Это важнейшие документы - без помазания царь не считался как бы совсем настоящим.
2. Симеон был "царем" Касимова, что мягко говорит о том кто он такой. Он НЕ был царем Руси. При Грозном не было ни единого документа с именем "царь Руси Симеон".
3. САМОЕ ГЛАВНОЕ. Можно быть "царем" одного государства, но это НЕ ДЕЛАЕТ вас царем другого. Царь - не титул сам по себе от рождения (как князь), это титул-должность. Поэтому собственно Грозный ОТДЕЛЬНО титуловался царем Руси, Астрахани и Казани. ОТДЕЛЬНО. И даже в письмах писал отдельно - сколько лет на каких престолах сидит.
Был "царь турской" (султан Турции), но он царем России не являлся никак.
4. "Царем Руси" Симеон стал в 1598 году - при избрании Бориса Годунова, в его уставной грамоте, когда Борису срочно потребовался довод, вот мол, на престоле не Рюрикович якобы сидел.
ИТОГ: НЕТ НИКАКИХ СВЕДЕНИЙ ЧТО СИМЕОН ТИТУЛОВАЛСЯ ЦАРЕМ ИЛИ ВЕНЧАЛСЯ НА ЦАРСТВО В 1570-е ГОДЫ.
Довод "может и было" - оставьте Фоменке. Может Иван Грозный вообще был тайным братом короля Польши Сигизмунда Старого. Нет никаких сведений обратного. Улыбка

 Alex777 пишет:
Иван Грозный пытался объявить себя царем всея Руси, но территория эта в глазах мирового сообщества всегда была княжеством,

Не существовало никакого "мирового сообщества" в 16 веке, конченная глупость.
Требовалось признать титул во всех крупных государствах, с которыми у России были отношения - это прежде всего соседи (Швеция, Речь Посполитая, Турция), затем татарские и мусульманские вообще ханства и чуть более дальние - Дания, Священная РИ, Англия.
В Европе всем кроме Речи Посполитой вобще было поровну, т.к. загадочный титул "tsar" им не говорил вообще ничего. Даже австрийского императора "кесаря" в целом это устраивало, т.к. Иван не претендовал на его императорский титул (единственный в Европе). Даже Речь Посполитую больше задевал не царский титул (она до 1609 года на него не претендовала), а фраза "Всея Руси", поскольку польско-литовский король тоже имел титул "и Русский".
Зато это было чрезвычайно важно для татарских ханств, Ирана и Турции - русский царь обьявлял себя равным им.
Если бы Иван смотрел в Европу, он бы присвоил себе титул "король", или подобно своему отцу Василию 3 в 1510-е - работал бы над призщнанием титула "император".

 Alex777 пишет:
Только настоящий, природный царь мог сделать из "всея Руси" царство, правление которым, в свою очередь, могло дать князю возможность законно назваться царем.

Докажите ваше необоснованное утвержждение чем-то кроме своих фантазий, дайте ссылку на русские документы или работы историков. Не можете? Как ожидаемо...


1. Симеон не был "природным" царем, т.к. его отец и даже дед не были ханами - отец Симеона суть внук хана Ахмата, но ни сам, ни его отец ханами не были. Отец Симеона СЛУЖИЛ Ивану 4, что вообще то делало Симеона уже ниже Ивана автоматически. Вы тут сами извивались лесом доказывая, что право на престол терялось если ваш отец не был великим князем. А тут аж 2 поколения пропуска.
2. По татарским представлениям можно свергнуть хана и самому стать ханом, но вы должны быть Чингисидом. Симеон таковым был - Иван не был. Следовательно Иван не мог стать ханом от слова "никак" и "нигде". Кроме того Россия не татарское ханство, а православная держава. Присвоение Ивану титула "царь Казанский" без права Чингисидства было сознательным актом - и как раз говорило что Иван ЗАВОЕВАЛ Казань, и сделал ее престол СВОИМ, а не стал казанским ханом.
3. Иван УЖЕ обьявил себя РУССКИМ царем в 1547 году. Просто так отказываться для "подтверждения" спустя 28 лет это глупости. Но даже в этом случае Симеон должен был титуловаться "царь" в русских документах, а этого не было.
4. Присвоение титула "царь" в 1547 году трактовалось в России как наследование такого титула от Византии (и потому было обставлено как помазание по византийскому подобию), поскольку московский князь уже "унаследовал" с 1490-х титул "самодержца" (дословный перевод византийского "басилевса"Подмигивание, а не от каких то там татар.
ИТОГ: кругом ваша теория опять пшик.

 Alex777 пишет:
Ногайской Ордой правили князья, а не царевичи, даже если Бекбулат до прибытия в Москву и мог там находиться на содержании. Любой чингизид был родовитее что ногайских князей, что любых рюриковичей.

Докажите ваше необоснованное утвержждение чем-то кроме своих фантазий, дайте ссылку на русские документы или работы историков. Не можете? Как ожидаемо...

Бекбулат же (и даже его отец, т.е. сын Ахмата) никогда не были ханами.
Титул "царевич" носили все татарские аристократы до 18 века, выводившие свое родство по Чингисидам.
Чингисид по русским представлениям 16 века не был родовитее, они шли как раз "вторым эшелоном" после Рюриковичей и Гедеминовичей. Пруф тут простейший - в 1598 году никто даже не подумал выдвигать на русский престол татарскую аристократию (даром что они все крещеные уже), а татарское мелкое происхождение Годуновых как раз служило Борису "минусом", поэтому он о своем происхождении в уставной (избирательной) грамоте молчит как партизан, хотя как раз должен был бы гордится.
Происхождение рода от татар не являлось чем то постыдным для русского дворянства (польские шляхтичи например тоже такими были), но в родовой иерархи они стояли ниже Рюриковичей в целом.
Дам еще один пример-пруф, чтобы вас окончательно разбить. Уже в 17 веке, а именно, в 1655 году у князя и воеводы Юрия Барятинского вышел местнический спор с назначенным к нему в "товарищи" (т.е. заместители) татарским князем (кажется из Шаховских). Спор решил в пользу Барятинского, хотя тот неродовитый Рюрикович. Он же в 1677 году местничал с дворянами Кобяковыми (не последний татарский род с Рязанщины). Выиграл опять Барятинский.


 Alex777 пишет:
айбулатовичи были на поколение младше Саинбулата Бекбулатовича, и получили Касимов после того, как Саинбулат принял христианство и перенес свою резиденцию сначала в Москву, а затем в Тверь.

Докажите что Симеон что то "переносил" чем-то кроме своих выдумок, приведите ссылки на документы где Симеон "переносить изволил" свою ставку, или работы русских историков. Не можете? Как ожидаемо...

Кто такой "Саинбулат"? Всего его знали как Симеона. Он ничего не "переносил".
Титул великого князя Тверского был ему дарован уже Грозным после того как Грозный снова обьявил себя царем. Симеон получил Каисимов после того как касимовский марионеточный престол пустовал.
Я помню вашу абсолютно идиотскую версию-вброс что Касимов - это столица России, а касимовские ханы = правитель России Улыбка Вы настолько ненавидите Россию, что пошли уже на откровенные вбросы.
Узбогойте уже свою ненависть, на светлые литвинские рыцарские подвиги никто не претендует. Алекс, серьезно, кончайте свои ненавистнические посты к русским и России. Никто вас не обижает, никто на ваше великое наследие не претендует.

 
email

 Top


Страниц (33): В начало « 25 26 27 28 29 30 31 32 [33]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военные разработки третьего рейха, мини субмарины


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история