Сообщений всего: 1368
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Mart пишет:
И где посмотреть расписание?
Вот здетушки:
"От Юмны четырнадцать дней ходу под парусами до Острогарда Руси (Ostrogard Ruzziae).."(А.Бременский 2. II, 22.)
Юмна - прим.Волин, со Старигардом у меня неточность.
Хотя возможно это уменьшенное растояние, т.е. некоторая ошибка, есть, у него же, другое: от Дании до Острогарда - месяц.
Но для нас не суть важно количество дней, а интересен сам маршрут, как и шла об этом речь выше.
Mart пишет:
Здесь возникает резонный вопрос: Нафига, коль решил быть захороненым рядом с могилами своих предков искать змеюку? Экзотики захотелось.....
Нестыковочка....
А кто сказал, что он искал?
Так вам подумалось?
Не слишком ли заумно?
Несостыковочки не наблюдаете?
Сообщений всего: 569
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Mukaffa пишет:
Махмут пишет:
Какого ещё "певца"? Вы сами его придумали и сами под эту выдумку ("устную передачу лыгенд" всё подгоняете. Никаких признаков "устного предания" не существует - всё книжная литературщина, целиком основанная на переводной литертуре - в текстах "лыгенд" полно следов греч. передачи..
Т.е. устных преданий на тер.Руси не было?
.
Вам больше заняться нечем, кроме софистики самого убогого пошиба?
Махмут
Отправлено: 14 апреля 2026 — 01:29
капитан
Сообщений всего: 569
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Mukaffa пишет:
,
У всех народов мира была, а вот на Руси не было.
Что не было/было? Книжных лыгенд? Да их хоть одним местом ешь: у франков была лыгенда о происхождении от Антенора - героя Троянской войнушки, у британцев - лыгенда о происхождении от римлянина Брута и проч. По Вашей вывихнутой "логике" - это всё "устные норотные предания, передававшиеся из поколения в поколение под звон гуслей". Не иначе..
Приплыли, короче.
Малышок пишет: Я работаю на бирже контента.. Не помню точно КАК.. но через "оттуда"..Зарегистрироваться!
Mart
Отправлено: 14 апреля 2026 — 09:09
полковник
Сообщений всего: 11034
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Mukaffa пишет:
Mart пишет:
И где посмотреть расписание?
Вот здетушки:
"От Юмны четырнадцать дней ходу под парусами до Острогарда Руси (Ostrogard Ruzziae).."(А.Бременский 2. II, 22.)
Регулярность - раз в столетие..... (но это не точно....)
Mukaffa пишет:
Ostrogard Ruzziae
Остов Буян?
Явно не Ладога, и уж тем более не Киев....
Так с "каким попутным ветром" известие о смерти Олега, с подробностями (смерть от Змея) могло быть оперативно доставлено на Русь, что бы проходить не как преданье старины глубокой, а как "деяния цезарей"....
Mukaffa пишет:
Mart пишет:
Здесь возникает резонный вопрос: Нафига, коль решил быть захороненым рядом с могилами своих предков искать змеюку? Экзотики захотелось.....
Нестыковочка....
А кто сказал, что он искал?
Так вам подумалось?
Не слишком ли заумно?
Вариант, что решил быть захороненым, а тут "рояль в кустах" еще более заумен.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mukaffa
Отправлено: 14 апреля 2026 — 10:06
майор
Сообщений всего: 1368
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Mart пишет:
Регулярность - раз в столетие..... (но это не точно....)
Первый период завоза арабсккого серебра на Балтику(кон.IXв. - 830 гг.) это именно южнобалтийское побережье - Самбия, Мекленбург, Рюген. Так что с регулярностью там всё нормально. Ещё сто лет назад освоено вдоль и поперёк.
Mart пишет:
Остов Буян?
Явно не Ладога, и уж тем более не Киев....
Без разницы. Например одно из значений это Русь вообще. Т.е. тогда будет ближний пункт со стороны Балтики. Почему ж не Ладога?
Mart пишет:
Так с "каким попутным ветром" известие о смерти Олега, с подробностями (смерть от Змея) могло быть оперативно доставлено на Русь, что бы проходить не как преданье старины глубокой, а как "деяния цезарей"..
Элемпентарным образом.
Прибыли очередные торговцы с Рюгена, или с Волина к примеру, и сообщили о смерти знаменитого соотечественника от укуса змеи.
И что тут такого необычного и "глубокого" у вас?
Сами наверняка нем знаете.
Mart пишет:
Вариант, что решил быть захороненым, а тут "рояль в кустах" еще более заумен....
Ткните пальцем где рояль прячется.
А то получается опять очередная заумня.
Mukaffa
Отправлено: 14 апреля 2026 — 10:11
майор
Сообщений всего: 1368
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Махмут пишет:
Вам больше заняться нечем, кроме софистики самого убогого пошиба?
Но если устные предания на тер.будущей Руси имели место, то почему про Олега их не было?
Вы же именно их отсутствие, касательно князя Олега, утверждаете.
Обоснуйте своё утверждение, хоть с софистикой, хоть без неё, но приведите хоть какие-то доводы в свою пользу.
Но смешной же разговор получается.
Не находите?
(Отредактировано автором: 14 апреля 2026 — 10:28)
Mukaffa
Отправлено: 14 апреля 2026 — 10:27
майор
Сообщений всего: 1368
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Махмут пишет:
Что не было/было? Книжных лыгенд? Да их хоть одним местом ешь: у франков была лыгенда о происхождении от Антенора - героя Троянской войнушки, у британцев - лыгенда о происхождении от римлянина Брута и проч. По Вашей вывихнутой "логике" - это всё "устные норотные предания, передававшиеся из поколения в поколение под звон гуслей". Не иначе..
А как это вы ставите на одну доску легенды о происхождении от античных героев и народов и устные предания о современниках?
Т.е. это у вас не голимая софистика, а адекватный довод?
Прекрасно.
Притом, что Олег отнюдь не троянский герой, а даже в конкретном документе упомянут(как выяснили исследователи), в копийных книгах константинопольской канцелярии. Т.е. Олег подтверждён как реально существовавший исторический персонаж начала Х века.
Махмут пишет:
Приплыли, короче.
Куда вы "приплыли"?
В море Мрака и собственного абсурда?
Так почему про князя Олега на Руси не существовало ни одного устного предания, как вы тут пытаетесь уверить?
Колитесь наконец-то! Как клещами из вас вменяемые ответы вытягивать.
(Отредактировано автором: 14 апреля 2026 — 10:40)
Махмут
Отправлено: 15 апреля 2026 — 19:03
капитан
Сообщений всего: 569
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Mukaffa пишет:
Махмут пишет:
Вам больше заняться нечем, кроме софистики самого убогого пошиба?
Но если устные предания на тер.будущей Руси имели место, то почему про Олега их не было?
Вы же именно их отсутствие, касательно князя Олега, утверждаете.
Обоснуйте своё утверждени,
Это Ваше утверждение, а не моё - Вы утверждаете, что я утверждают, что про Олега никаких устных преданий не было.
Я этого не утверждаю. Я утверждаю, что не было "устных преданий" про "варягов", "Рюрика", "призвание". И про Игоря - 100% не было. Про Олега возможно что-то было устное - точнее про его прототипа, ставшего былинным богатырём Вольгой/Волхом. Это славянский эпический персонаж более древний, чем время жизни правителя с именем "Ольгъ", его аналог самостоятельно развился в отдельный образ в сербском эпосе - юнак (то бишь мОлодец-богатырь) Вук Огненный Змай (совместив в себе эпические черты с историческим образом Вука Бранковича).
Однако в описании похода Олега эпические черты практически отсуствуют - возможно сказка о "лодках на колёсах" восходит к русскому фольклору, возможо нет.
Более вероятно, что образ змеи-убийцы именно фольклорный - ближайший аналог опять известен в том же сербском фольклоре, но без связи с Вуком (имя персонажа, убитого точно тем же способом - "змеёй из черепа" - в серб. вариманте утеряно). Естественно, что "змея из конского черепа" - персонаж скорее степной, чем лесной, именно степная гадюка (ныне более редкая) весьма ядовита по-сравнению с болотной, и более логична, как источник смерти.
Махмут
Отправлено: 15 апреля 2026 — 19:52
капитан
Сообщений всего: 569
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Теперь, что касается обоснований греч. источника рассказа о походе Олега:
1. рассказ во многом дублирует раннюю версию рассказа о походе руси в 860 году. Успех, мотив 200 лодок - это из ранних версий.
2. перечисление с соединительными союзами "и варяги, и словене, и кривичи" выдайёт или греческий протограф, или автора грека, мб писавшего по-славянски, но привычка грека вставлять соединительные союзы (греч. каi) в перечисление отразилась в тексте. Возможно первые писатели на Руси были греками, ибо ранее Илариона (его прямо называют "русином", возможно, именно поэтому природный русин Иларион и использует древнейший русский титул "каган" мы не знаем собственно русских писателей. В любом случае влияние грека-христианина 11 века (скорее всего в "спокойные времена" Ярослава) в тексте про "поход Олега" заметно. Упоминание "варягов" тоже ранее 11 века в источниках не наблюдается.
3. мотив "лодки на колёсах" легко мог возникнуть именно на греческой почве - византийцы всегда отмечали, что русские лодки "маленькие", "лёгкие", "юркие". Для греч. кораблей этот мотив был неприменим, зато не, зная реального веса русских лодок, именно грек легко мог домыслить их притче-во-языковую "лёгкость" до "лёгкости", при которой лодка может представляться "колесницей на парусе". Греку таскать русские лодки не приходилось, поэтому наиболее вероятно возникновение мотива именно в греческой среде. Сами русские, вдоволь натаскавшиеся своих насадов через волоки, вряд ли могли додуматься до такой "лёкгости необычайной".
(Отредактировано автором: 15 апреля 2026 — 20:11)
Mukaffa
Отправлено: 15 апреля 2026 — 21:15
майор
Сообщений всего: 1368
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Махмут пишет:
Это Ваше утверждение, а не моё - Вы утверждаете, что я утверждают, что про Олега никаких устных преданий не было. Я этого не утверждаю.
Но в том и дело, что ясности вашей позиции выяснить никак не удавалось.
Рад, что вы такого не утверждаете.
Махмут пишет:
Я утверждаю, что не было "устных преданий" про "варягов", "Рюрика", "призвание".
Рюрика и "призвание" мы оставим в стороне, чтобы не заводить оффтоп, но по "варягам" рассмотрим.
В ПВЛ варяги и Олег напрямую связаны.
Олег и сам - из варягов-русь.
В Киев Олег приходит с севера(с тер.ильменских словен), что соответствует локализации варягов, пришедших "из-за моря", т.е. с Балтики.
Если Олег - не варяг, то тогда откуда он появляется в Киеве по-вашему?
Сначала давайте это выясним.
Махмут пишет:
И про Игоря - 100% не было.
Тут вообще не понял. Вы же вроде раньше согласились с тем, что об Игоре существовали устные предания.
И почему про Игоря не было устных преданий?
Тем более, что его реальность как исторического лица вы не отрицаете.
На чём основано ваше убеждение, тем более, что у Игоря было что воспевать сказителям, раз он совершил вполне удачный поход на греков например?
Махмут
Отправлено: 15 апреля 2026 — 21:53
капитан
Сообщений всего: 569
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Mukaffa пишет:
В ПВЛ варяги и Олег напрямую связаны.
Ну и что? В ПВЛ вся варяжская тема понаписана задним числом - "заднее не бывает". Никто из современников Олега никаких "варягов" не знает никаким боком. Даже Фадланыч, знает самый северо-западный народ весь (вису) и каких-то заморских дикарей "яджудж-маджудж" (гог-магог), но ничего не упоминает о зависимости веси от Руси или "варягов", да и про самих варягов ничего не слышал. Ни сном ни дыхом, ни ухом ни рылом.. С чего Вы вообще взяли, что есть какие-то основания много более поздние экстраполяции др.-рус. историков-компиляторов считать за что-то достоверное? У них, что была машина времени, чтобы сгонять в 9 или начало 10 века и увидеть там скрытых секретных "варягов", которых никто не видел?
Mukaffa пишет:
И почему про Игоря не было устных преданий?
Перечитайте что я писал по этому поводу. Я что по 20 раз должен одно и то же повторять из-за Вашей ленивости?
Mukaffa
Отправлено: 15 апреля 2026 — 22:02
майор
Сообщений всего: 1368
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Махмут пишет:
Про Олега возможно что-то было устное - точнее про его прототипа, ставшего былинным богатырём Вольгой/Волхом. Это славянский эпический персонаж более древний, чем время жизни правителя с именем "Ольгъ", его аналог самостоятельно развился в отдельный образ в сербском эпосе - юнак (то бишь мОлодец-богатырь) Вук Огненный Змай (совместив в себе эпические черты с историческим образом Вука Бранковича).
Если эпос о Вольге\Волхве существовал до Олега, то заимствование некоторых деталей из этого эпоса в устное предание об Олеге вполне могло иметь место.
Но как вы видите ситуацию, что сказители вместо рассказа об Олеге, реальном правителе, стали бы воспевать не его конкретные деяния, а приписали бы ему сюжет из древнего сказания о Волхве\Вольге, который все знали?
Это же явный абсурд.
Вуку Бранковичу приписали черты из более древнего эпоса, но не заменили полностью рассказ о нём текстом этого древнего мифа.
То же самое могло быть и в случае с Олегом.
Олегу могли приписать некоторые эпизоды из легенды о Волхве\Вольги, но полагать, что сказание о деяниях Олега составлено только по тексту этого мифа это полная нелепость.
Т.е. прямое отождествление древнего мифа и устного предания об Олеге здесь никак невозможно.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
