Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Легкий танк МС-1
Легкий танк МС-1

Загрузил foma
(26-03-2015 18:07:33)

Комментарий: Гремя огнём..
Трижды герой Советского Союза Покрышкин А.И.
Трижды герой Советского Союза Покрышкин А.И.

Загрузил foma
(08-05-2015 19:18:10)

Комментарий: Светлая память такому человеку!!! Всегда восхищался им!
Башня ПВО времен ВВ2
Башня ПВО времен ВВ2

Загрузил foma
(09-06-2015 18:55:09)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Пленные танкисты танка КВ-1
Пленные танкисты танка КВ-1

Загрузил egor
(23-03-2017 12:01:29)

Комментарий: Досталось мужикам! У одного танкиста кровь течет из ушей..


 Страниц (8): « 1 2 3 4 5 6 7 [8]   
> Самое сильное русское княжество , На рубеже 12 и 13 веков
Peter Blad Пользователь
Отправлено: 23 февраля 2012 — 18:15
Post Id


майор





Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011  
Репутация: 7




 Чивас пишет:
В самом последнем сражении при Липице

А на чьей стороне сражался Константин Всеволодович? И почему?
 Чивас пишет:
С того что Москва новая столица Орды.

С чего?
 Чивас пишет:
Англо-голландские войны закончились высадкой голландского ставленника Вильгельма в Англии.

Откуда такая глупость? Англо-голландские войны завершились утверждением Британского владычества в Северной америке, на морях, в морской торговле, и мировой торговле вообще.
 
email

 Top
> Похожие темы: Самое сильное русское княжество

Набеги крымских татар
защитники южных рубежей России

История доспехов и вооружения
А что мы знаем о средневековых доспехах?

Татаро-монгольское иго - другой взгляд.
Изменение представления о истории средних веков.

История открытий и изобретений
Изобретения в Древнем мире и в Средневековой Европе

Русское холодное оружие 1700-1917
Штатное и нештатное вооружение российских войск

Армия XVIII-XIX веков в сравнении с современной армией
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 9 марта 2012 — 22:21
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 Alexis пишет:
Владимиро-Суздальское княжество, как известно, занимало земли между реками Волга и Ока. Эта местность оказалась довольно таки приспособленной для ведения хозяйства. Она была очень богата на плодородные земли. Немаловажным фактором расцвета Владимиро-Суздальского княжества явилось то, что все эти земли разделялись между собой лесами. Всё это вместе взятое давало возможность местным жителям собирать довольно таки приличные урожаи. Кроме того – урожаи были стабильными.


Ерунда. Причем полная. Местность между Окой и Волгой рядом с Поднепровьем не валялась. Да что там с Поднепровьем!!! В Липецке, Рязани и Воронеже землица породнее чем у нас будет. Там палку воткни, прорастет.

Могу сказать четко, т.к. делал в свое время повидло на консервном заводе, что даже ярославские яблоки в 3 раза хуже чем липецкие, потому как соотношение мякоти к семенной коробки таково, что делает использование мелких местных яблок просто невыгодным. Уж лучше сразу свиньям.

Что же касается плодородной землицы, да есть такое дело - Суздальское ополье - с городами Владимир, Суздаль, Юрьев-Польской, Киржач, Переславль- Залесский, Александров - земли по реке Нерль в основном. Около 5% от всей территории СУздальской Руси. Остальное, что идет в работу - аллювиальные почвы по берегам рек и в озерных котловинах (Неро, Галичское, Чухломское озера). Это просто клочки земли.

Все остальное - болотина, да лес. В середине 19 века, например половина Ярославской губернии никак не использовалась в с/х отношении вообще. По Костроме и Вологде результаты еще покруче будут.

Причем с лесом было тоже хреново. Неделовой лес был. А в округе (суздальской) весь вырублен под корень).

Так что про плодородные почвы - это Вы хватили. Скачайте почвенную карту академика Прасолова издания института Докучаева. И если не лень, соотнесите с картой малых городов Руси покойного Кузы. И увидите все.

(Отредактировано автором: 9 марта 2012 — 22:24)

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 9 марта 2012 — 23:29
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63008
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Blitz пишет:
Alexis пишет:
Владимиро-Суздальское княжество, как известно, занимало земли между реками Волга и Ока. Эта местность оказалась довольно таки приспособленной для ведения хозяйства. Она была очень богата на плодородные земли. Немаловажным фактором расцвета Владимиро-Суздальского княжества явилось то, что все эти земли разделялись между собой лесами. Всё это вместе взятое давало возможность местным жителям собирать довольно таки приличные урожаи. Кроме того – урожаи были стабильными.


Ерунда. Причем полная.


Уважаемый Blitz несколько увлёкся, но не беда. Дело в том, что на рубеже 12 и 13 веков во Владимиро-Суздальском княжестве действительно были плодородные земли. Это с течением многих веков структура почвы изменилась и, возможно, его слова с полной уверенностью можно отнести к нашему времени, но никак не к тому. Всё течёт, всё изменяется, уважаемый Blitz.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Самое сильное русское княжество - Золотые ворота во Владимире. XII в..jpg

(Отредактировано автором: 10 марта 2012 — 00:08)
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.

 
email

 Top
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!
Зарегистрироваться!
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 10 марта 2012 — 00:18
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 Alexis пишет:
Дело в том, что на рубеже 12 и 13 веков во Владимиро-Суздальском княжестве действительно были плодородные земли. Это стечением многих веков структура почвы изменилась и, возможно, его слова с полной уверенностью можно отнести к нашему времени, но никак не ктому. Всё течёт, всё изменяется, уважаемый Blitz.


Не могу согласится.
Тип почвы изменится за тысячу лет не может. Может измениться ее качество. Это верно по крайней мере для районов центральной России. Почва здесь может регулироваться в зависимости от влажности - например заболачивание.

Или другой вариант, связанный хозяственной деятельностью человека:
а) Вырубка лесов
б) Увеличение потребления воды (скважины) - это сейчас самая актуальная проблема.
В этом случае уровень грунтовки наоборот понижается.

В остальном, те почвы, что были во втором тысячелетии нашей эры в Волго-Окском междуречье стабильны.
Годные почвы:
Дерново-карбонатные оподзоленные
Дерново-карбонатные (в т.ч. темные перегнойно-карбонатные)
Светлосерые лесные со вторым гумусовым горизонтом
Серые лесные со вторым гумусовым горизонтом
Серые лесные глеевые со вторым гумусовым горизонтом
Аллювиальные (пойменные дерновые)

И кусочек карты, где все это изобилие имеется:

Чтобы понять, в чем это выражается, приведу данные за 1883 (озимая рожь, оценка урожая сам-столько-то). Владимирская губерния - 3,3. Курская губерния 5,6, Ставрополье 9,6.

Разница, как видим существенная.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Самое сильное русское княжество - Снимок.JPG

(Отредактировано автором: 10 марта 2012 — 00:27)

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 10 марта 2012 — 01:13
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63008
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Blitz пишет:
Не могу согласится.
Тип почвы изменится за тысячу лет не может. Может измениться ее качество. Это верно по крайней мере для районов центральной России. Почва здесь может регулироваться в зависимости от влажности - например заболачивание.

Я тоже не могу с Вами согласиться. Почва меняется и гораздо быстрее. Пообщайтесь на досуге с сельскими старожилами. Они Вам на эту тему многое могут поведать. Ну, а если настоятельно хотите продолжать этот безсмысленный спор, то хотябы приведите документальное подтверждение того, что почва там была неплодородной. То, что Вы приводили ранее - абсолютно не аргумент. Везде указывается, что почва там была плодородной и позволяла иметь стабильный хороший урожай. Вы сами в инете можете найти несколько десятков ссылок на эту тему. Так что сравнивать почву тогда и сейчас, по крайней мере , не стоит. И поймите меня правильно, я не хочу, что бы наш диспут перерос в обыкновенную склоку. А факты не в Вашу пользу.
(Добавление)
 Blitz пишет:
Чтобы понять, в чем это выражается, приведу данные за 1883

В селе за 50 лет почва сильно меняется, а Вы приводите материалы с разницей в 650 лет. Это, по крайней мере, не корректно. Наверное просто не жили в селе и не имеете там родственников.
(Добавление)



Blitz, вот нашёл для Вас как быстро ухудшается родючесть земель за последнее время.

Эрнест А. Хутон, Гарвардский университет, 1938.
Предисловие к четвертому изданию, 1970.

" За последние два столетия естественная плодородность наших почв быстро уменьшалась. Ранее, когда урожай переставал устраивать земледельцев, они бросали свои фермы и переселялись на свободные территории. Позже применение компоста, состоящего из остатков растений или отходов животных, а также чередование культур на одной территории были эффективны по поддержанию плодородности почвы. Ещё позже рост использования искусственных удобрений с высоким содержанием азота позволил получать один урожай за другим, не оставляя земли под паром (не засевая) – обычай, который ускорял размножение организмов, живущих в почве, что, в свою очередь, увеличивало содержание питательных веществ в ней. Зачастую против своего желания современный фермер вынужден растить монокультуру, применять искусственные удобрения, пестициды, гербициды и механизацию, чтобы выжить под бременем налогов и инфляции. В результате мы получаем урожай ради «количества», а не «качества» и нарастающее разрушение ценной поверхностной почвы и минеральных запасов. Наши магазины заполнены привлекательными, но практически безвкусными фруктами и овощами. Содержание протеина в пшенице и других зерновых неуклонно падает; а этот показатель является надежным индексом урожайности почвы. Животная пища – птица и дичь - претерпевают аналогичные изменения. Птиц обычно содержат в тесных клетках, а их питание ограничено тем, что дадут люди.".
http://apxiv.ucoz.ru/blog/price/2011-06-26-20

И таких материалов десятки, если не сотни. Но думаю будет достаточно и одного.

(Отредактировано автором: 10 марта 2012 — 01:40)
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.

 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 10 марта 2012 — 08:45
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Alexis, во первых, благодарю Вас за корректность и следование теме. И то и другое - настолько редко в наших рядах, что +1.

2. Поговорим о типе почв как базовой возможности и об ухудшении или улучшении почвы в связи с деятельностью человека и, как результат, снижении и/или увеличении урожайности.

Даже самую бедную лесную почву с тоненьким слоем гумуса можно заставить плодоносить не хуже, чем южный чернозем. Если спалить лес и сеять по палу в золу, то пару-тройку лет урожай будет приличным. Далее участок придется бросить и палить следующий. Таким образом, чтобы иметь определенное количество зерна потребна разная площадь на юге и на севере Руси в то время.

Далее то, о чем пишет Хутон. К 19 веку вне зависимости от типа почв, в Волго-Окском междуречье урожайность была примерно одинакова. Почвы были истощены в связи достижением максимума населения, возможного при тогдашнем уровне хозяйства. Например, по Ярославской области рост населения в 19 веке - практически нулевой. Но когда народу стало столько, чтобы его численности могла привести к глобальным изменениям качества земли? НЕужели 650 лет назад?

Так что и плотность населения и соотношение площадь/урожай для северных земель будет хуже.

3. Конечно, можно обойтись удобрением. Например в Ростове Великом по крайней мере с 17 века из озера черпали сапропель (озерные отложения) для улучшения земли. Что касается навоза, то с одной стороны, русские его не использовали (оставляли на берегах рек, чтобы его смыло паводком) с другой стороны - количество скота было не слушком велико. Сколько тонн навоза в год с головы можно получить, мы обсуждали как-то с Волконом.

По своему опыту знаю, что на нашем садовом участке - вся почва привозная, уровень поднят где-то на полметра за 30 лет. Почва кислотная, подболачивается в зависимости от уровня грунтовки, да просто хвощом зарастает (Ярославский участок). Другой участок под Даниловым - сплошной песок - вероятно бывшый коренник из под хвойного леса.

В любом случае - привести почву в порядок стоит немалого труда, то есть по степени трудозатрат север опять проигрывает.

4. Есть момент агрокультурный. Например те же ростовские огородники не могли использовать в качестве рабочих местных жителей. Пахать не умели. Не умели пользоваться плугом в принципе.

5. Точные цифры могу дать по ябокам. Для получения потребных для производства 1 тонны повыбла 800 кг яблочного пюре было необходимо пустить в протирочную машину 920 кг яблок из Липецка (закупка район Ельца, винзавод "Ключ жизни". При использовании яблок из Карабихи (экспериментальное хоз-во юго-западнее Ярославля) для получения такого количества нужно было затратить примерно 1700 кг. Но и в этом случае повидло получалось хреновое, т.к. уровень пектина в северных яблоках низок.

6. Нужно иметь ввиду, что с момента появления с/х в наших владимиро-суздальских краях (поздняя Третьяковская культура) в 5 веке и до 17 века районы сельского хозяйства стабильны. Меряне и русские селились на одних и тех же лакомых кусочках плодородной земли. ПАлить лес, удобрять землю, осушать болота им было просто не под силу. Вот они и сидели там, где сидели их предшественники тысячу лет нпзад.

Оттого и интересом главным и первоначальным был Киев, Чернигов и Переславль Южный, Владимиро Суздальская земля постоянного князя получает только в 12 веке. Да и первый князь, Юрий Долгорукий все порывался сменять всю огромную территорию, которой владел на Севере, на небольшое по размерам Переславское княжество на Юге. Если все так чудесно и славно, зачем же он пытался это сделать?

 Alexis пишет:
Пообщайтесь на досуге с сельскими старожилами

Старожилов нет, как нет и сельского хозяйства. Что же касается почвы, то качество ее наверняка улучшилось - она под паром лет 20. В связи с отсутствием с/х и денег в его остатках на минеральные удобрения в Которосли в городской черте Ярославля сазана ловят Улыбка , зверья тоже довольно стало - в ту же городскую черту лоси регулярно заходят. Такого раньше не бывало.
(Добавление)
Ну и последнее, что можно добавить для Суздальщины - неурожаи 11 века, по крайней мере зафиксированные в 1024 и 1071 годах, когда только помощь соседей булгар спасла население от голодной смерти. То есть урожайность была такова, что не позволяла создать запасы зерна на крайний случай.

Данные же про голод такой степени на Юге мне не известны.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Ну, а если настоятельно хотите продолжать этот безсмысленный спор, то хотябы приведите документальное подтверждение того, что почва там была неплодородной.


Кочин Г.Е. Сельское хозяйство на Руси. Конец 13 – нач.16 в. М.-Л., 1960
Читайте. Книга в свободном доступе.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 10 марта 2012 — 20:49
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63008
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Blitz пишет:
Даже самую бедную лесную почву с тоненьким слоем гумуса можно заставить плодоносить не хуже, чем южный чернозем. Если спалить лес и сеять по палу в золу, то пару-тройку лет урожай будет приличным. Далее участок придется бросить и палить следующий. Таким образом, чтобы иметь определенное количество зерна потребна разная площадь на юге и на севере Руси в то время.

Верно. Но мы говорим об ухудшении почвы. Неправильным ведением хозяйства можно "угробить" почву не то, что за 50 или 100 лет, а даже за 10 лет. Имел "счастье" лично созерцать такие результаты неродивого хозяйствования. Потом принимал участие в анализе почвы. Но это было давно. И поймите меня правильно, я не собираюсь спорить до "хрипоты". Просто, раз уж начали этот диспут, то нужно прийти к какому-то логическому завершению. Каждый из нас имеет свои взгляды и свои источники. Думаю, что истина, как обычно, окажется где-то по срединке.
Теперь по существу. Нигде не встречал в публикациях, что во В-С землях была плохая почва. Скажем так, верил тому, что написано. Ведь всё-таки прошло 8 веков и информацией приходится пользоваться той, которая доступна. Да и Вы противоречили мне, но ни одной ссылки не предоставили (именно о плохой почве). Вот на основании личного опыта и тех материалов, которые приходилось читать я и решил вступить с Вами в дискуссию и не сцелью в чём то Вас уличить, а просто разобраться для самого себя. Ну и, естественно, пообщаться с хорошим собеседником, ведь это тоже большого стоит.
(Добавление)
 Blitz пишет:
Почвы были истощены в связи достижением максимума населения, возможного при тогдашнем уровне хозяйства.

Вот видите - это то о чём я говорил ранее. Если захотите, то смогу более подробно расскрыть как именно они были истощены.
(Добавление)
 Blitz пишет:
Но когда народу стало столько, чтобы его численности могла привести к глобальным изменениям качества земли?

Анализ который Вы читали не совсем правильный. Ударение нужно делать не на численность населения, а на неправильное использование почвы этим населением. А сто человек или миллион обрабатывает эту почву - значения не имеет. В этом и кроется суть вопроса. Исследователи "копали" в правильном направлении, но немного не "докопали".
(Добавление)
 Blitz пишет:
Конечно, можно обойтись удобрением.

Думаю, что это не по нашей теме.
(Добавление)
 Blitz пишет:
Нужно иметь ввиду, что с момента появления с/х в наших владимиро-суздальских краях (поздняя Третьяковская культура) в 5 веке и до 17 века районы сельского хозяйства стабильны. Меряне и русские селились на одних и тех же лакомых кусочках плодородной земли. ПАлить лес, удобрять землю, осушать болота им было просто не под силу. Вот они и сидели там, где сидели их предшественники тысячу лет нпзад.

Вот с этим согласен на все 100%.
(Добавление)
 Blitz пишет:
Старожилов нет, как нет и сельского хозяйства.

Печально, но факт.
(Добавление)
 Blitz пишет:
Что же касается почвы, то качество ее наверняка улучшилось - она под паром лет 20.

Верно. Вот у нас уже появились точки соприкосновения.
Это одна из причин. Если земле не давать"отдохнуть", т.е. не оставлять её периодически "под паром", то результаты урожая будут постоянно ухудшаться.
(Добавление)
 Blitz пишет:
по крайней мере зафиксированные в 1024 и 1071 годах, когда только помощь соседей булгар спасла население от голодной смерти

И здесь данные верные. Вот только по тематике у нас рассматривается другой период времени: конец 12 - начало 13 века.
(Добавление)
 Blitz пишет:
Кочин Г.Е. Сельское хозяйство на Руси. Конец 13 – нач.16 в. М.-Л., 1960
Читайте. Книга в свободном доступе.

Вот за это большое спасибо.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
ГОСПОДИН
Отправлено: 13 марта 2012 — 23:49
Post Id


Забанен





Сообщений всего: 4
Дата рег-ции: 13.03.2012  
Репутация: 0




Ботан не только не ботаник, но даже и лопаты в руках не держал
 
email

 Top
galbur Пользователь
Отправлено: 26 октября 2014 — 17:56
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2826
Дата рег-ции: 21.03.2013  
Откуда: Иркутск
Репутация: 10




 Владимир Иванов пишет:
Ну и последнее, что можно добавить для Суздальщины - неурожаи 11 века , по крайней мере зафиксированные в 1024 и 1071 годах, когда только помощь соседей булгар спасла население от голодной смерти. То есть урожайность была такова, что не позволяла создать запасы зерна на крайний случай.
Владимир-Суздальское княжество заселили представители русских лесных племен выдавленные из лесов балтики .Бежавшие сначало в Киевскую Русь,но там не ужились с южным,скифским образом жизни(ну не хлеборобы они были).А северное В-С княжество изобиловало привычными лесами для охоты и строительства,реки для рыбалки ИТД.А небольшой огород возле избушки (репа,редька,капуста.морковь)это было все ,на что способно было С\Х лесных племен.
 Владимир Иванов пишет:
- неурожаи 11 века ,
оболдеть!?!Чего неурожаи?Брусники в лесу??
Это южане скифы, они еще до нашей эры в степях хлоборобили.А северные русы только при иване Грозном могли какие-то опушки и полянки засеять!!
 Владимир Иванов пишет:
Кочин Г.Е. Сельское хозяйство на Руси. Конец 13 – нач.16 в. М.-Л., 1960
Жаль нет время занятся перепроверкой этих источников.
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur


 
email

 Top

Страниц (8): « 1 2 3 4 5 6 7 [8]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
история войн, вторая мировая война интересные факты


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история