Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-28
Т-28

Загрузил foma
(19-11-2014 19:32:02)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
T-VI "Тигр"
T-VI "Тигр"

Загрузил foma
(19-11-2014 20:24:32)

Комментарий: "На мне блестящий, в некоторых местах, костюм" - так и хочется охарактер...
Орден Иуды
Орден Иуды

Загрузил egor
(23-12-2014 23:20:33)

Комментарий: очень любопытный нумизматический документ. Спасибо.
Французский танк B1-bis
Французский танк B1-bis

Загрузил foma
(08-01-2015 19:56:10)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (18): В начало « 10 11 12 13 14 15 [16] 17 18 »   
> Русско-турецкая война 1877-78 гг. , Как вы думаете, можно доверять этим цифрам?
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 16 апреля 2018 — 11:40
Post Id


полковник





Сообщений всего: 17148
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 65




 Михаил1 пишет:
Да. Мы разогнали конфедератов. Но Австрия и Пруссия решили нашими достижениями воспользоваться..
А кто нашими достижениями не пользовался? Улыбка Я не в теме. поэтому спрашиваю.. Это было война россии с кем?
 
email

 Top
> Похожие темы: Русско-турецкая война 1877-78 гг.

Войну выиграл учитель
с какими показателями образования подшла Россия к двум мировым войнам

1."Бусы" для Адольфа или "опиум" для Иосифа.
Мобилизация. Мобилизация и война. Теория и практика. Мобилизация в СССР 1941 года. Документы.

Разговор с молодежью
Как можно на доступном языке сказать, что есть что?

Парад Великой Победы
О славе русского оружия на последнем параде.

Уровень жизни СССР и США.
Война мировозрений.

Русские многомоторные самолеты серии "Илья Муромец"
помогите собрать как можно больше информации о данном самолете

Опер Пользователь
Отправлено: 16 апреля 2018 — 11:56
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12549
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 50

[+]


 Волкон пишет:
Если бы они знали будущее, то во имя потомков воевали как медведи на сопках Манджурии, в Восточных Пруссиях и прочих "Сириях".
Если бы они знали будущее, то уничтожили бы алкаша Колю № 2 с его семейством и всем остальным сбродом, именовавшим "себя элитой России, солью земли русской" еще в 1904 году. Причем, уничтожили бы под корень, чтобы и на семена не осталось.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 16 апреля 2018 — 11:57
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4574
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 24




[quote=Григорий Не я]А кто нашими достижениями не пользовался? Я не в теме. поэтому спрашиваю.. Это было война россии с кем?[/quote]

Это была русско-польская война 1768-72 года. Фактически это наша война на стороне польского короля против мятежников. Там Суворов впервые прославился, выигрывал бои при соотношении сил 1 к 4-5 в пользу ляхов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D...1%86%D0%B8%D1%8F
(Добавление)
[quote=Artur1984]Вот только именно Семилетка сделала Пруссию реально державой в Европе. Иначе бы никаких разделов и прочего. Да, это было достигнуто огромными людскими потерями, но кто и когда из королей смотрел на потери... Вы из любви к англосаксам искажаете исторические факты.[/quote]

А до этого просто так Россия, Австрия, Саксония, Франция, Швеция] против непонятно кого объединились? Уже к 1756 году Пруссия грозный противник, который был не по зубам любой из стран Европы, нужна была именно коалиция. А 7-я только привела к тому, что остальные смирились с большой Пруссией.

[quote=Artur1984]Написать что Тарле - них...я не смыслит в истории и ненадежный источник, это только вы можете. [/quote

Нет. Я как раз обожаю Тарле и у меня есть его Крымская война в бумажном варианте. Но он ведь не является 100% истиной в последней инстанции. В целом его книга великолепна (старая школа, знание языков), но с отдельными аспектами можно и спорить.

 Artur1984 пишет:
Вы я так понимаю, всю пропаганду англосаксов за чистую волу считаете?
Я уже приводил цитаты высказанные Пальмерстоном и потом лордом Кларедоном. Мне плевать насколько их идеи фантастичны - они это сказали. Пальмерстон мечтал о расчленении России, а Кларедон орал что "мы ведем войну цивилизации против варварства".
Если вы не прекратите фальсифицировать историю, старательно выбрасывая неудобные для вас факты, я буду вынужден вас обвинить в тяжелой лжи.
А насчет "защиты Турции". Открыто показывали унижение турок на самом деле даже английская пресса.


Артур. Ну какая ложь. Вот Николай решил согласиться на мелкие поправки Турции и вывел войска из Валахии. Дальше что? Война не началась бы.

Повторюсь, мы должны различать пропагандистскую болтовню и реальность. Вот ПМВ - там тоже Англия, Франция и Россия воевали с "гуннской дикостью Германии", тоже война света против тьмы. На деле это все информационная война. Противник демонизируется, мы ангелы в белых одеждах.

 Artur1984 пишет:
Да мы то на Турцию напали. Но зачем АиФ напали на нас - и декларировали наше расчленение? Никакой защитой Турции не пахло. В самой Турции эту войну считают тяжелым поражение и позором.


Повторюсь, не напали бы на Турцию, не влезли бы и АиФ. Кто в Турции это считает? Хотя туркам обидно за Синоп и Кавказ.

 Artur1984 пишет:
Гегемония России в Европе в первой половине 19 века это миф, придуманный непонятно кем. Единственным следствием "гегемонии" был поход 1849 года в Астрию, во всех прочих случаях РИ ничего не контролировала.


Не миф. После разгрома Бони в Европе образовался вакуум силы. Австрия и Пруссия были в одиночку очень слабы на фоне РИ, да и Пруссия была нашим союзником. Франция до Наполеона-3 тоже силой не отличалась. Объективно РИ самая сильная страна мира.

 Artur1984 пишет:
Вы пытаетесь оправдать бессмысленность посыла эскадр - тем что было несоответствие задач и масштабов. Но это не вина РИ, а проблемы АиФ. Они не пытаясь вести войну со всем напряжением сил, пытались реально разгромить одно из самых мощных государств мира (даже при всех оговорках). Как следствие - им это не удалось, удалось нанести только частное поражение. А две экспедиции на Балтику и вовсе кончились пшиком.
Вы почему то упорно оправдываете тупизм и самонадеяние английских верхов, хотя это именно их проблемы, что они прислали мало флота или солдат. Прислали бы полмилллиона солдат в Балтику, может и результат был бы иным. Вы обожаете рассуждать что англосаксам любая задача - как два пальца обос....ть.


1) А в чем их бессмысленность? Они заставили наших держать кучу сил в Прибалтике, Финляндии, Питере? Заставили. Они блокировали наш флот и порты? Блокировали.

2) Вы Премьер Англии, ваши действия в 1854 году, как флот использовать?

3) А как снабжать эти пол миллиона солдат и откуда их взять?

 Artur1984 пишет:
А что, Михаил не писал "а прямо Болгария вымерла...". Это страшно. Давайте я вырежу всю вашу семью? А потом напишу такое?


Я пишу, что это было рядовое подавление мятежа по меркам турок. Но поменялось время и их действия которые бы не заметили в 18 веке вызвали возмущение в конце 19-го. Ну а мы с моралью 21 века вообще не уместны. Кстати, возмущавшиеся европейцы на свои шалости в колониях смотрели куда как проще.

 Artur1984 пишет:
Именно такой тезис приводят все оправдатели армянской резни 1915 года, между
прочим. Мол, сами виноваты, проклятые предатели, поделом их вырезали.


Знаю. И ждал от вас этих слов. Но Армянский геноцид это именно геноцид, т.е. армян поголовно вырезали на всей территории Османской империи. В Болгарии же были обычные эксцессы исполнителей, которые подавляли реальный мятеж. Там не было целью поголовно уничтожить всех болгар. Погибло менее 1% жителей Болгарии. А не 90% как армян. Тут и нас можно тогда в геноциде чечен обвинить. Их погибло в 1-ю войну около 5-10%.

 Artur1984 пишет:
Погуглите Великую Северную войну, и особенно войны 1741-43 и 1788 годов, которые начинали щведы. В эти и даже в войну 1808-09 годов боевые действия проходили через Финляндию. Так что хватит уже нести ерунду.
В 1853 году в Швеции правили Бернадотты, но суть была в том, что Оскар не хотел ложится не под кого, а лишь укреплять свое двойное королевство, которое наслаждалось уже 40 лет миром.


Артур, ну чего вы опять в бочку лезете? Войны 18 века это попытки шведов наступать с территории Финляндии на Россию, причем резко провальные. В 1788-90 вообще они в лужу сели, а наш флот впервые в истории разбил европейский флот. Не галерный, а линейный.

В 1808-9 годы мы напали на Швецию и захватили Финляндию. Я же вас спрашиваю, о другом. Как Швеция 1854 года могла вторгнуться в Финляндию? Такого опыта у шведов не было. По логике был возможен только шведский десант на англо-французских кораблях. Но опять же, он мало что давал. У нас на ТВД слишком много войск.
 
email

 Top
Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.
Зарегистрироваться!
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 16 апреля 2018 — 12:46
Post Id


полковник





Сообщений всего: 17148
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 65




 Михаил1 пишет:
Это была русско-польская война 1768-72 года. Фактически это наша война на стороне польского короля против мятежников. Там Суворов впервые прославился, выигрывал бои при соотношении сил 1 к 4-5 в пользу ляхов.
Понял. Спасибо. Но если это всё-таки война, то почему поляки жертва?
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 16 апреля 2018 — 12:55
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4574
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 24




 Artur1984 пишет:
Это нормально для "западных партнеров".


Ну после 1812 года это глупо. Да и до этого Англия всегда старалась нас в союзники заполучить.

 Artur1984 пишет:
Мне опять таки все равно. Оба союзника включились в войну ради сиюминутных политических целей - как справедливо пишут английские историки, это была бессмысленная экспедиция на Восток, предпринятая без достаточных сил и приведшая при огромных потерях - к довольно скромным результатам.
Поэтому осенью 1855 года обе стороны были в готовности к переговорам - Россия "проигрывала по очкам" и была опастность от Австрии, но страна была совершенно не сломлена, а союзники вроде взяли Севастополь, но кроме оккупации куска Крыма не имели ничего, и стояли перед перспективой продолжения тяжелой войны даже в случае вступления в ее Австрии с трудно предсказуемым результатом.


Так я и не спорю. Они не смогли нам нанести тотальное поражение, но затягивание войны и вступление Австрии было опаснее нам.

 Artur1984 пишет:
Вы не лидер, если ни на что в мире не влияете.


На Западное полушарие янки уже влияли. А в Европе пока хватало своих. Но с США считались.

 Artur1984 пишет:
Ну можно вспомнить 10 русских побед, на по...н.


Когда именно?

 Artur1984 пишет:
Мне все равно. Значит это он этот бред придумал про "человекостойкость", а не вы. От этого данный бред лучше не стал.


А в чем мы не правы? Если одна армия дерется до конца, а другая лапки к верху, о чем это говорит?

 Artur1984 пишет:
"Расстрелянный" Минский полк потерял 856 человек убитытыми и раненными (более половины численности), но при этом принимал участие в бою с начала до конца и отступил последним с поля боя. Следовательно тезис о "расстреле" не подходит. Превосходство в штуцерном оружии было налицо у союзников, но не оно доставило победу - ключом была нерешительность Меньшикова, который ничего не делал, пока союзники не перешли через овраги - по сути сражение выиграли благодаря решительности французского генерала Боске, который перевел свою дивизию и артиллерию через считавшийся непереходимым овраг у берега моря - Меньшиков не озаботился его защищать и проверять, что там остались "подьемы", которыми пользовались местные жители. Обе стороны совершали ошибки - англичане, например, пытались наступать по пересеченной местности в колоннах и от этого колонны смешались, а русские взамен не смогли их расстрелять из арты, т.к. англичане в силу местности вынуждены были стихийно рассыпаться на цепи и группы. Русские не поддержали свою достаточно успешную контратаку против англичан.
В итоге численное преимущество и техническое превосходство союзников все же перетянули на их сторону чашу победы.


Так повлияли штуцеры или нет на исход боя? Если было бы одинаковое оружие, то кто кого? Скажем наша арта действовала удачно, и только с помощью штуцеров удалось ее частично подавить.
(Добавление)
Ну а теперь читаем любимого нами Тарле.

В ожидании нападения на балтийское побережье русскому командованию пришлось сосредоточить огромную армию в 272 батальона пехоты, 145 эскадронов кавалерии, 42 казачьих сотни и 436 орудий, в общей сложности 302 785 человек. Из них, в частности, 69 410 человек в Финляндии (отдельно подсчитан Выборг 2400 чел.), 20 640 - в Эстляндии, 40 820 - в Курляндии (отдельно в Риге 7600 чел.), 7000 - в Динабурге, 12 380 - в Петербурге и, кроме того, 89 000 человек в качестве так называемого "подвижного корпуса" должны были передвигаться по мере надобности к угрожаемому пункту, а 20 000 человек составляли запасную дивизию 2-го пехотного корпуса и тоже входили в указанную армию, предназначенную охранять балтийские берега и Финский залив[1183]. Мы видим, как ничтожно было сравнительно с этой огромной, по тем временам, армией то войско, которое было выделено для обороны Севастополя и защиты Крыма.
У нас есть и другой документ, дающий несколько меньшую, но все же огромную цифру для обозначения требуемого количества сухопутных войск в интересах защиты побережья.
"Итого в действующих войсках при Балтийском море должно быть всего до 220 тысяч чел., а с войсками местными до 275 тысяч. Цифра эта огромна. Но она определяется самою необходимостью. При меньших силах мы не можем быть спокойными, не в состоянии одержать верха над противником, и неравенством в силах неминуемо подвергнемся поражению. А понести поражение на берегах Финского залива и при устьях Невы было бы для России бедствием, еще несравненно более тяжким, чем потерять Севастополь и Крым. Но есть ли возможность собрать при Балтийском море требуемую огромную массу войск? В лето нынешнего (1854) года мы имели всего до 116 тысяч человек, считая и гвардию, ныне же части укомплектованы до 218 тысяч, а к весне вероятно будем иметь до 225 тысяч. Следовательно, если даже вся гвардия возвратится к берегам Балтийского моря, - и тогда будет еще недоставать 50 тыс. человек!" Положение критическое: "Все приведенные расчеты убеждают в том, что, при всем напряжении огромных сил России, нет возможности надежным образом защищать берега обоих морей против решительных действий обеих морских держав и в то же время иметь на сухопутной границе две армии, достаточно сильные для борьбы с западными соседями. Выдержать подобную общую войну со всей Европой Россия могла бы не иначе, как имея в поле всего до миллиона войск"[1184].


Т.е. бесполезный флот союзников сковал больше наших сил, чем Крым и Кавказ.


Про Свеаборг он не пишет ничего из того, чтобы отличалось от моего мнения.

Подводя итоги всему этому бомбардированию, русские военные власти находили, что с чисто военной точки зрения вред, нанесенный неприятелем Свеаборгской крепости, был ничтожен. Произошло это потому, что неприятельские суда очень далеко держались, избегая повреждений, а канонерские лодки постоянно меняли положение. А между тем снарядов по Свеаборгу и прилегающим к Свеаборгу береговым батареям Гельсингфорса было выпущено за эти дни до 17 000, по Сандхамну - свыше 3000, по острову Друмсэ - около тысячи, и это "по приблизительному и самому умеренному расчету". Людские потери у русских оказались крайне незначительными для нескольких дней такой бомбардировки: убитыми гарнизон потерял нижних чинов 44, ранеными 110, штаб-офицеров два, обер-офицеров три, контуженными - штаб-офицеров четыре, обер-офицеров 12, нижних чинов 18[1192]. О бомбардировании крепости Свеаборга было донесено следующее: "Шефу жандармов, командующему главною его императорского величества квартирою, господину генерал-адъютанту и кавалеру графу Орлову. Неприятельский флот 28-го сего июля в 7 часов утра, посредством находящихся при оном бомбард и канонерских лодок, в числе 37-и судов, начал бомбардировать крепость Свеаборг и прибрежные батареи Гельсингфорса на расстоянии приблизительно четырех и более верст. Бомбардирование это продолжалось двое суток и в особенности днем было чрезвычайно усиленно; большая часть крепостного строения, как казенного, так и частного, оным истреблена; сего же числа утром пальба прекратилась, но, судя по деятельности на неприятельском флоте, полагают, что она будет возобновлена, ожидание этого навело чрезвычайный страх на жителей Гельсингфорса, которые, запирая свои дома и оставляя город, поселяются по возможности в окрестных селениях"[1193].
О причине, почему 30 июля (11 августа) на рассвете адмирал Дондас и контр-адмирал Пэно вдруг прекратили бомбардировку, существуют две версии. Официально английское и французское адмиралтейства дали знать, что их задача выполнена: в Свеаборге разрушено все, что нужно было разрушить. Но по очень доказательной версии нейтральных, а также русских авторов, писавших об этой кампании, после более чем 45-часовой стрельбы английские и французские мортиры и бомбарды уже вышли из строя почти все. Они сделали по Свеаборгу до 20 000 выстрелов, но количество разрушений в городе, значительное само по себе, совсем не соответствовало такой колоссальной затрате артиллерийских снарядов. После редкой, случайной, несистематической стрельбы днем 30 и 31 июля (11 и 12 августа) по островам Друмсэ, Кутсгольмен и Скопланд неприятель снялся с якоря и ушел к Норгену.
После нескольких недель крейсировки, уже более не приступая к сколько-нибудь серьезным операциям, неприятельский флот покинул Балтийское море. В эти несколько недель (после Свеаборга) отдельные суда англо-французского флота подходили порой к тому или иному пункту побережья и после кратковременного обстрела прибрежных домов отходили. Покидая Балтийское море, союзники не могли похвалиться сколько-нибудь стоящими результатами.
Следует заметить, что в Петербурге на этот раз присутствие союзного флота в Балтийском море не произвело такого впечатления, как в 1854 г., а разрушение нескольких зданий в Свеаборге в 1855 г. не могло идти в этом смысле ни в какое сравнение со взятием Бомарзунда в 1854 г.


Повторюсь, главный результат это масса наших войск, которая обороняла побережье, вместо Крыма и Кавказа.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 16 апреля 2018 — 15:03
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3133
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 40

[+]


 Опер пишет:
Если бы они знали будущее, то уничтожили бы алкаша Колю № 2 с его семейством и всем остальным сбродом, именовавшим "себя элитой России, солью земли русской" еще в 1904 году. Причем, уничтожили бы под корень, чтобы и на семена не осталось.

Сурово вы.

 Михаил1 пишет:
Нет. Я как раз обожаю Тарле и у меня есть его Крымская война в бумажном варианте. Но он ведь не является 100% истиной в последней инстанции.

"Тут верю когда хочу, тут не верю когда не хочу". Только почему то "не хотите" когда это выгодно англосаксам. Совпадение?

 Михаил1 пишет:
Повторюсь, мы должны различать пропагандистскую болтовню и реальность.

Вот именно. По вашему Англия воевала ради целей защиты Турции.

 Михаил1 пишет:
Не миф. После разгрома Бони в Европе образовался вакуум силы.

Факты упрямы - РИ вообще ничего не делала в Европе. Теоретически она самая сильная. Практически - ноль влияния. Австрия не в счет конечно.

 Михаил1 пишет:
1) А в чем их бессмысленность? Они заставили наших держать кучу сил в Прибалтике, Финляндии, Питере? Заставили. Они блокировали наш флот и порты? Блокировали.

Армия на Севере стояла и до их экспедиций. Блокирование флота - несоразмерная задача выделенным средствам. Можно рассудить наоборот - Балтфлот, не выходя в море, привязал к себе гораздо более мощную союзную эскадру, заставив ее обо...ся перед всем миром при осаде Свеаборга и недостроенного Бомарсунда. Попытка притянуть этим в союз Швецию провалилась. А Балтфолт, как известно, и не планировал никаких операций - и с военной точки зрения избрал правильную оборонительную тактику (жесткая оборона на базах при помощи береговых батарей). Видите ли, Михаил, как только союзники уплыли обратно - ситуация на Балтике вернулась к статус-кво до войны. Т.е. он мог бы и не приплывать, или прислать пару-тройку кораблей - в принципе ситуация была почти такой же.Неудивительно что глав обеих союзных экспедиций только что реально гав...м не обкидывали в Англии. Им то виднее - успешно они сплавали или нет? А, Михаил?
Что, не могли видите ли взять Кронштадт? Да да, смешно. А почему не Ревель или Свеаборг? Уж они то слабее на порядок. Ах да, в Свеаборге "что то пошло не так"...

 Михаил1 пишет:
2) Вы Премьер Англии, ваши действия в 1854 году, как флот использовать?

Я не премьер, это его проблемы. Нечего было войну России обьявлять. А то вы фактом войны оправдываете англичан. Их никто за рот не тянул.

 Михаил1 пишет:
Я пишу, что это было рядовое подавление мятежа по меркам турок.

Как раз подавление мятежей в Османской империи после 1820 года приняло гораздо более ожесточенный характер. Вы не в теме, но 19 - начало 20 века ознаменовалось резким ростом враждебности турок к немусульманскому населению империи, т.к. усилилось национальное строение народов, а немусульман подозревали в нелояльности и лишили почти всех прав. Ситуация для "неверных" реально усугублялась постоянно - новые налоги, бесправие, постоянные репрессии по поводу и без. Кончилось совсем плохо в 1МВ с греками, армянами и ассирийцами.

 Михаил1 пишет:
Но Армянский геноцид это именно геноцид, т.е. армян поголовно вырезали на всей территории Османской империи.

Нет, это тоже неверно. В реальности значительную часть армян и ассирийцев тупо сгоняли в пустыню, в Сирию, где они заведомо погибали. Причем повод был точно такой же - нелояльность и помощь русским войскам.
В 1877 году репрессии коснулись именно болгар в восставших областях, благо их и так было немного.

 Михаил1 пишет:
Погибло менее 1% жителей Болгари

Басни старого турка. В реальности число жертв неизвестно.
Вопрос не в количестве убитых, а в методах - ранее даже в русско-турецких войнах турки так не делали. И это уже при првозглашенном равенстве всех граждан империи.

 Михаил1 пишет:
Тут и нас можно тогда в геноциде чечен обвинить.

Ваш детский посыл "мы тоже убивали" - детский. Это не оправдание.

 Михаил1 пишет:
Войны 18 века это попытки шведов наступать с территории Финляндии на Россию,

Это вы с этим спорите, я это и так знал. Ха-ха

 Михаил1 пишет:
Как Швеция 1854 года могла вторгнуться в Финляндию? Такого опыта у шведов не было.

Какая то демагогия. До этого Швеция что, не имела дороги в Финляндию? Че за бред?

 Михаил1 пишет:
Ну после 1812 года это глупо. Да и до этого Англия всегда старалась нас в союзники заполучить.

Ну так папуасов тоже покупают за бусы, но при этом за равных не держат. Английская исключительность была государственной политикой. Вы должны это понимать как их горячий поклонник. Это вызвало заведомое ЧСВ, правда Крымская война, будучи официально "победоносной" тогда, сегодня считается серьезным уроком английской армии, обнаружившей, что имея современное оружие, она воевала по сути еще будучи с мышлением и устоями 1812 года. Примерно как и мы, только что у нас пароходов поменее.

 Михаил1 пишет:
Они не смогли нам нанести тотальное поражение, но затягивание войны и вступление Австрии было опаснее нам.

Неопределенный результат войны, как я уже сказал. Ведь и союзникам надо было тоже что то делать. Продолжать поход из Крыма в Россию - бред. Нападать на Балтику опять? Бред. Даже Австрия не начала бы тотальную войну, ограничившись Бессарабией или частью Польши (австрийцы идущие на Киев - это из фантастики, согласимся). Ни Австрия ни Пруссия, не допустили бы создания Польши, так что удар с этой стороны невозможен. Швеция отказалась принимать участие в войне. Франции вообще эта волынка надоела - трупаков много, максимум престижа выбито, и больше не возьмешь ничего. Тявку-Сардинию не считаю. Собственно из-за высоких личных потерь союзники с начала 1855 года начали формирвовать легионы наемников из Германии и Италии. Надо было бы или переходить к тотальной войне (чего никто не собирался делать!) или искать пути переговоров.
Так что обе стороны конфликта были в нем заинтересованы. Союзники удовлетворились "программой-минимум", а русские тем, что как раз отделались минимумом. Все благодаря только рядовым русским людям.

 Михаил1 пишет:
На Западное полушарие янки уже влияли. А в Европе пока хватало своих. Но с США считались.

Хосподи, вот ведь сказочки какие нынче рассказывают детям. Как то трудно не замечать страну размером с Европу вообще. Как Бразилию скажем.

 Михаил1 пишет:
Когда именно?

С 1799 по 1815, если че.

 Михаил1 пишет:
А в чем мы не правы? Если одна армия дерется до конца, а другая лапки к верху, о чем это говорит?

Ни о чем. Только о текущем контексте, заставившем армию сдаться. Измерять человекостойкость может только тяжелобольной человек. В определенных условиях я не сомневаюсь, что американец будет до последней капли крови сражаться, а если что - поднимет лапы за 5 минут. Мотивация, место и обстоятельства.

 Михаил1 пишет:
Так повлияли штуцеры или нет на исход боя?

Повлияли, но главной причиной поражения были ошибки русского командования.
Более того, даже незначительное количество русских штуцеров нанесло тяжелые потери. Например, французы успешно использовали нарезное оружие против русских на участке Канробера. Зато на участке английской дивизии Броуна - англичане стали перестраиваться (!), будучи в недосягаемости кремниевых ружей Владимирского полка после успешной русской штыковой контратаки (которая не была развита!), правда оказалось что у русских есть "горсть штуцеров", и в итоге именно на дивизию Брауна, которая для этих стрелков была просто мишенью в тире (сверху вниз стрелять в дно оврага, где перестраивается противник, хитрое ли дело) + потери от штыковой атаки - легла большая часть "английских" потерь - порядка 200 убитых и около 600 раненных. И лишь затем последовала неумная атака Владимирского полка уже на союзные штуцеры, нанесшая большие потери нам. Т.е. нарезное оружие помогло союзникам победить, но основными ключами были русские ошибки, нерешительность командования и превосходство в силах союзников. Более того, неожиданно тяжелые потери в атакующих дивизиях и сохраняемый порядок отхода русских дали основания союзникам полагать что это западня и они сражались только с авангардом русской армии (ах если бы так - основной массы войск не было в Крыму!) и отказаться от преследования. Короче, сражение было выиграно, но весьма тяжело, хотя задача дня - прикрыть высадку и оттеснить русскую армию к Севасу - была выполнена.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 16 апреля 2018 — 16:26
Post Id


полковник





Сообщений всего: 5961
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 39




Artur1984

Ваши споры меня затрагивают только в том смысле, отчего вы беспокоитесь "бесполезностью" усилий Турции, Англии,
Франции и прочих европейцев в войне что в 1853-56, что 1877-78?
Меня как -то больше волнует, во что вылилась/обернулась каждая война для моей страны. Крымская - это потеря
Черного моря, Флота, перспектив в этом регионе на неопределенно большое время.
Крымская война - это потеря имиджа Великого государства. Осталась только страна с большей территорией.
Крымская война - жесточайший внутриполитический кризис, который с трудом удалось преодолеть Реформой 1861 г!

Следующая, через четверть века, война в том же регионе и с такими же целями целями... закончилась более
благополучно для РИ. И... положительным итогом стала отмена статей по Черному морю.

Пришлось дорого заплатить за возврат на старые "берега". Завоеванные за сто лет раньше.

И мне, признаться, совсем не жаль А и Ф и Т и А, которые ничего в результате войны не получили....
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 16 апреля 2018 — 18:21
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 23481
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+][+]


 Опер пишет:
Если бы они знали будущее, то уничтожили бы алкаша Колю № 2 с его семейством и всем остальным сбродом, именовавшим "себя элитой России, солью земли русской" еще в 1904 году. Причем, уничтожили бы под корень, чтобы и на семена не осталось.
Большевики так и сделали,что называется под корень. Но только семена в земле русской остались и проросли. И вновь воскресли на Руси Храмы, радуя душу и разум. А Николай-2 -страстотерпец причислен к лику святых мученников. Наша взяла!
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 16 апреля 2018 — 18:40
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12549
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 50

[+]


 Волкон пишет:
Большевики так и сделали,что называется под корень. Но только семена в земле русской остались и проросли. И вновь воскресли на Руси Храмы, радуя душу и разум.
Значит не под корень, раз остались семена крапивы и чертополоха, которые сумели прорости молельнями крестопузых бездельников, плодя юродивых и обманутых лохов.

 Волкон пишет:
Николай-2 -страстотерпец причислен к лику святых мученников. Наша взяла!
Не радуйтесь прежде временно. А то потом от разочарования можно и головушкой двинуться.

Поживем - увидим чья взяла.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 17 апреля 2018 — 08:34
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4574
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 24




 Григорий Не я пишет:
Понял. Спасибо. Но если это всё-таки война, то почему поляки жертва?


Так мы воевали на стороне законной польской власти против мятежников. Это как если бы мы, Турция и Иордания отрезали себе сейчас сирийские провинции.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 17 апреля 2018 — 09:19
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3133
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 40

[+]


 fan1945 пишет:
Крымская война - это потеря имиджа Великого государства. Осталась только страна с большей территорией.

Преувеличено. Скажем, уже в 1859 году позиция России очень помогла при объединении Румынии (она ее поддержала, как и Франция) - это удержало турок и австрийцев от интервенции, в дальнейшем РИ имела сильные позиции там.
В 1859 году РИ заняла дружеский нейтралитет к Франции и Сардинии против Австрии (Наполеон даже предлагал прямой военный союз), что вынудило Австрийцев помомнить о "предательстве" Крымской войны. РИ быстро признала им в пику Италию и в 1866 году тоже держала корпуса на границе с Австрией, вынуждая ту держать там войска. Иначе говоря, был потерян престиж, но его довольно быстро восстановили.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 17 апреля 2018 — 10:55
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4574
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 24




 Artur1984 пишет:
"Тут верю когда хочу, тут не верю когда не хочу". Только почему то "не хотите" когда это выгодно англосаксам. Совпадение?


Да причем тут англосаксы вообще? Речь идет о действиях флота, обсуждаются чисто флотские вопросы. Тарле спец в дипломатии, салонной переписке, меньше в военном деле.

 Artur1984 пишет:

Вот именно. По вашему Англия воевала ради целей защиты Турции.


Она защищала свои интересы в Турции, которые совпали с турецкими. Не защищай Англия Турцию, мы бы достигли результатов 1877-78 на 23 года раньше.

 Artur1984 пишет:

Факты упрямы - РИ вообще ничего не делала в Европе. Теоретически она самая сильная. Практически - ноль влияния. Австрия не в счет конечно.


РИ поддерживала устои Священного союза и помогала подавлять разные революционные движения.

 Artur1984 пишет:
Армия на Севере стояла и до их экспедиций.


Вопрос в количестве. До войны было по Зайочковскому 90 батальонов, 108 эскадронов и сотен, 29 батарей. В 1855 году было 272 батальона пехоты, 145 эскадронов кавалерии, 42 казачьих сотни и 436 орудий. Это не считая крепостей. Прирост 182 батальона, 43 эскадрона, 36 сотен.

 Artur1984 пишет:
Блокирование флота - несоразмерная задача выделенным средствам. Можно рассудить наоборот - Балтфлот, не выходя в море, привязал к себе гораздо более мощную союзную эскадру, заставив ее обо...ся перед всем миром при осаде Свеаборга и недостроенного Бомарсунда.


Ну а какие нужно было выделять средства чтобы блокировать БФ? Вот его состав:

к началу 1853 года наш Балтийский флот имел 206 готовых судов всех рангов с 3144 орудиями. Кроме того, имелось старых и тимберовавшихся судов 31 с 1174 орудиями.
Из числа этих судов было годных к выступлению в море 25 линейных кораблей с 2077 орудиями, 11 пароходо-фрегатов с 105 орудиями, 12 малых пароходов с 74 орудиями и прочие мелкие суда; кроме того, находилось в постройке: один винтовой корабль, два винтовых фрегата и два парохода.

Насчет обо..ся не понял. Чей там гарнизон в Бомарсунде сдался в плен?

 Artur1984 пишет:
Видите ли, Михаил, как только союзники уплыли обратно - ситуация на Балтике вернулась к статус-кво до войны. Т.е. он мог бы и не приплывать, или прислать пару-тройку кораблей - в принципе ситуация была почти такой же.


Там наступила зима. Кронштадт замерз, корабли стояли во льдах.

А если бы прислали 2-3 корабля, наши бы их потопили или захватили.

 Artur1984 пишет:
Что, не могли видите ли взять Кронштадт? Да да, смешно. А почему не Ревель или Свеаборг? Уж они то слабее на порядок. Ах да, в Свеаборге "что то пошло не так"...


1) Крепость с моря захватить практически не реально. Нужен был сильный десант и атака как с суши, так и с моря. Цитирую Зайочковского:

Во всяком случае Свеаборг не мог бы устоять против соединен-
ной атаки, веденной одновременно с моря и с суши.
На вооружении крепости к 1854 году состояло 333 орудия, из
которых 9 бомбических, 10 — 36-фунтовых, 91 — 30-фунтовое и
остальные меньшего калибра23.


Ревель был единственным
укрепленным пунктом для за-
щиты Эстляндии. Крепость
представляла из себя древние
сухопутные укрепления, окружавшие Вышгородский замок.
Укрепления были совершенно запущены, и оборонять Ревель-
ский рейд могла только береговая батарея, а для прикрытия горо-
да мог служить только один бастионный фронт и Вышгородская
цитадель. С сухопутной стороны Ревельская крепость была окруже-
на командующими высотами, и, кроме того, неприятель мог ли-
шить гарнизон и жителей воды32.
Впрочем, такое состояние Ревеля вполне соответствовало и
существовавшему взгляду на его назначение33 . «Ревель не есть кре-
пость,— писал государь в 1854 году,— ибо давно брошена по бес-
полезности. Ревель есть позиция и сильная позиция для защиты
тыла порта»34.
В 1854 году на сухопутных и приморских укреплениях Ревеля
было 556 орудий



Но сил для действий на суше у союзников не было. А с моря я повторю, атаковать крепость было делом самоубийственным.


 Artur1984 пишет:
Я не премьер, это его проблемы. Нечего было войну России обьявлять. А то вы фактом войны оправдываете англичан. Их никто за рот не тянул.


1) Вы критикуете действия англичан на море. Как бы вы действовали с техникой того времени?

2) Они не нуждаются в оправданиях меня, так же как и Россия.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Как раз подавление мятежей в Османской империи после 1820 года приняло гораздо более ожесточенный характер. Вы не в теме, но 19 - начало 20 века ознаменовалось резким ростом враждебности турок к немусульманскому населению империи, т.к. усилилось национальное строение народов, а немусульман подозревали в нелояльности и лишили почти всех прав. Ситуация для "неверных" реально усугублялась постоянно - новые налоги, бесправие, постоянные репрессии по поводу и без. Кончилось совсем плохо в 1МВ с греками, армянами и ассирийцами.


Это из-за греческого восстания. Там зверствовали обе стороны. Потом Османская империя шла под откос, слабела, вот и приходилось сильнее угнетать завоеванные народы.

 Artur1984 пишет:
Нет, это тоже неверно. В реальности значительную часть армян и ассирийцев тупо сгоняли в пустыню, в Сирию, где они заведомо погибали. Причем повод был точно такой же - нелояльность и помощь русским войскам.
В 1877 году репрессии коснулись именно болгар в восставших областях, благо их и так было немного.


Там всякое было. Кого то сгоняли в пустыню, кого то тупо резали, кого то топили в открытом море.

 Artur1984 пишет:
Ваш детский посыл "мы тоже убивали" - детский. Это не оправдание.


Ну как бы сложно судить кого то, если так же поступал, пусть и иными методами.

 Artur1984 пишет:
Басни старого турка. В реальности число жертв неизвестно.
Вопрос не в количестве убитых, а в методах - ранее даже в русско-турецких войнах турки так не делали. И это уже при првозглашенном равенстве всех граждан империи.


30000 убитых болгар, при населении Болгарии в нынешних границах около 4 млн. человек.

 Artur1984 пишет:
Какая то демагогия. До этого Швеция что, не имела дороги в Финляндию? Че за бред?


А вы посмотрите на карту.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D...p_of_Finland.svg

Даже в 21 веке основная масса населения живет у моря и на юге Финляндии. На границах с Швецией много населения только в районе Торнио. На севере мало дорог опять же в 21 веке. Транспортное сообщение со Швецией больше морское, чем ж/д. Кстати к началу КВ Ж/Д вообще не было.
 Artur1984 пишет:
Неопределенный результат войны, как я уже сказал. Ведь и союзникам надо было тоже что то делать. Продолжать поход из Крыма в Россию - бред. Нападать на Балтику опять? Бред. Даже Австрия не начала бы тотальную войну, ограничившись Бессарабией или частью Польши (австрийцы идущие на Киев - это из фантастики, согласимся). Ни Австрия ни Пруссия, не допустили бы создания Польши, так что удар с этой стороны невозможен.


Имея огромный торговый флот они реально могли высадить часть войск в районе Одессы и действовать совместно с Австрией. Потом экономика, мы объективно беднее, затягивание било по нам сильнее. Да и что могло прийти союзникам в голову в 1856 году? А если бы они развернули вторую экспедиционную армию в Финляндии?

 Artur1984 пишет:
Ни о чем. Только о текущем контексте, заставившем армию сдаться. Измерять человекостойкость может только тяжелобольной человек. В определенных условиях я не сомневаюсь, что американец будет до последней капли крови сражаться, а если что - поднимет лапы за 5 минут. Мотивация, место и обстоятельства.


Ок. Берем финскую армию. Почему так мало пленных что в 1940 году, что в 1944 году? И для сравнения румыны или норвежцы. Или японцы - до 15 августа 1945 года их сдача в плен вообще редкое дело.
(Добавление)
 fan1945 пишет:
Крымская война - это потеря имиджа Великого государства.


Нет. Россия оставалась великой державой. Но перестала быть сверхдержавой-гегемоном.


 
email

 Top

Страниц (18): В начало « 10 11 12 13 14 15 [16] 17 18 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история"">Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
фаб 5000, трофейное оружие вермахта


Карта сайта


_ндекс._етрика

Военно-исторический форум, история России, военная история