Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Советский истребитель И-16, совершивший вынужденную посадку у деревни Рииска
Советский истребитель И-16, совершивший вынужденную посадку у деревни Рииска

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:12:52)

Комментарий: Скорее всего подоспевшие финны просто убили выжившего советского летчика...
Венгерский противотанковый ракетный комплекс 44.M Buzogányvető на станке М.1930
Венгерский противотанковый ракетный комплекс 44.M Buzogányvető на станке М.1930

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:49:04)

Комментарий: Стрелка эпично так выстрела припекает справа.
Звено истребителей F-22
Звено истребителей F-22

Загрузил egor
(08-04-2015 00:34:15)

Комментарий: На "морду" - чистые акулы..
Советский бомбардировщик ТБ-3
Советский бомбардировщик ТБ-3

Загрузил foma
(20-04-2015 18:07:24)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (9): « 1 2 3 4 5 6 7 [8] 9 »   
> Русский каганат , Был или нет?
Mukaffa Пользователь
Отправлено: 5 августа 2022 — 12:25
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 140
Дата рег-ции: 24.07.2019  
Репутация: 2

[+]


 Mart пишет:
И чем это "грозит"?

Да ничем особо.
Зря потраченным временем и усилиями скорее всего.


 Mart пишет:
Может я о чем-то не в курсе. Но ИМХО это один из отцов-основателей отечественной историографии...

Возможно. Но его тексты устарели. Никто Татищева не приводит в полемике по данной эпохе.
Мы можем конечно разобрать Татищева, но смысл?
Вам всё-равно придётся возвращатться к источникам на которые он опирался. Так не проще ли сразу их и рассмотреть, без посредников так сказать.


 Mart пишет:
"Строительство" Саркела Вы определяете как "пограничную крепость", в то же время исключаете возможность того, что прибывшие из Византии гастарбайтеры могли перестраивать "парадные" укрепления столицы внутри обширной территории (полностью включающую СМК)
Соответственно этот Ваш довод как минимум спорен...

Вы поймите, что спорно всё. Даже события ВМВ например трактуются по разному, а тем более времени больше тысячи лет назад, о котором и источников то кот наплакал.
У кого чего не спорно? Несерьёзно.


 Mart пишет:
И чем докажете, что их не было?

Нужны сведения что они были, а раз таких сведений нет, то о чём спич?


Так по теме то что будет?
Или так и будем в ступе воду толочь?
Если согласны рассмотреть письменные источники по оной тематике, то приводите их. Рассмотрим обязательно.
Или вы о чём?
Загадка.))
Если не желаете вести беседу по теме, то чего мучаться то?
Давайте прекратим. Закатив глазки

(Отредактировано автором: 5 августа 2022 — 12:29)


 
email

 Top

Mart Супермодератор
Отправлено: 5 августа 2022 — 13:46
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5231
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 18




 Mukaffa пишет:
Зря потраченным временем и усилиями скорее всего.

Время проведенное с разумным и знающим собеседником бесценно. А знания пойдут на пользу. Радость
давненько оставил для себя "зарубку" пройтись по истории каганата... Наверное время пришло... Подмигивание
 Mukaffa пишет:
 
 Mart пишет:

Может я о чем-то не в курсе. Но ИМХО это один из отцов-основателей отечественной историографии...

Возможно. Но его тексты устарели. Никто Татищева не приводит в полемике по данной эпохе.
Мы можем конечно разобрать Татищева, но смысл?
Вам всё-равно придётся возвращатться к источникам на которые он опирался. Так не проще ли сразу их и рассмотреть, без посредников так сказать.

Разумно. Но ведь именно Татищев привел тексты источников, которые ныне считаются утраченными. Поэтому я только ЗА...
 Mukaffa пишет:
 
 Mart пишет:

"Строительство" Саркела Вы определяете как "пограничную крепость", в то же время исключаете возможность того, что прибывшие из Византии гастарбайтеры могли перестраивать "парадные" укрепления столицы внутри обширной территории (полностью включающую СМК)
Соответственно этот Ваш довод как минимум спорен...

Вы поймите, что спорно всё. ..., а тем более времени больше тысячи лет назад, о котором и источников то кот наплакал.
У кого чего не спорно? Несерьёзно.

Опять в этом с Вами согласен. Делать категорические заявления, типа СМК не имеет никакого отношения к Хазарскому каганату, верх несерьезности и популизма...
 Mukaffa пишет:
 
 Mart пишет:

И чем докажете, что их не было?

Нужны сведения что они были, а раз таких сведений нет, то о чём спич?

Всего лишь о том, что:
 Махмут пишет:
констатируем: не найдено никаких аргументов, что регион СМК С. Донца и Оскола входил в состав Хазарии. А всё потому, что их нет, ибо есть только фантазирование о границах фэнтэзийного огромадного Хазарского каганата...

не более чем не особо обоснованное предположение, и не более...
(Добавление)
 Mukaffa пишет:
Если не желаете вести беседу по теме, то чего мучаться то?
Давайте прекратим.

Как скажете...
Только с чего Вы мне приписываете отсутствие желания? Не понял
(Просто любопытно) Радость
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
 
email

 Top
Mukaffa Пользователь
Отправлено: 5 августа 2022 — 14:42
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 140
Дата рег-ции: 24.07.2019  
Репутация: 2

[+]


 Mart пишет:
Разумно. Но ведь именно Татищев привел тексты источников, которые ныне считаются утраченными. Поэтому я только ЗА...

Иоакимовская летопись?
Так она всегда в "нетрадиционной истории" обсуждается. Достоверность некоторых сведений указанных там под вопросом. Поэтому вряд ли у нас с ней что-то получится.
Во всяком случае я её не рассматриваю. На данный момент времени.


 Mart пишет:
Опять в этом с Вами согласен. Делать категорические заявления, типа СМК не имеет никакого отношения к Хазарскому каганату, верх несерьезности и популизма...

Так такие заявления никто не делал, и я в том числе.
Тут нет предмета для спора.
Я например говорил, что надо учитывать время когда некоторые территори СМК вошли в состав Хазарского каганата. В частности по Саркелу.


 Mart пишет:
не более чем не особо обоснованное предположение, и не более...
Ну как же не обоснованное? Галкина Е.С. вон целую монографию по теме написала, вполне обосновывая.))


 Mart пишет:
Только с чего Вы мне приписываете отсутствие желания?
(Просто любопытно)

Так вы избегаете обсуждения конкретики, во всяком случае так мне показалось.
Я ж предлагаю: выкладывайте письменные источники, которые вы считаете доказывают, или показывают там, вашу точку зрения. мы их и обсудим, разберём.
А вульгарная софистика, ну к чему она?
Только ветку засоряет. Мне тематику жалко, интересная же.
Вот и всё. Улыбка

(Отредактировано автором: 5 августа 2022 — 14:43)

 
email

 Top
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!
Зарегистрироваться!
Mart Супермодератор
Отправлено: 5 августа 2022 — 19:13
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5231
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 18




 Mukaffa пишет:
Я ж предлагаю: выкладывайте письменные источники, которые вы считаете доказывают, или показывают там, вашу точку зрения. мы их и обсудим, разберём.

Замечательное предложение, только вынужден признаться. Моя точка зрения по данной Теме не сформирована. Соответственно мне пока выкладывать нечего... Хм
 Mukaffa пишет:
Галкина Е.С. вон целую монографию по теме написала, вполне обосновывая.))

Радость Так я ее и почитываю, а заодно и других авторов...
И мнение Галкиной порой расходится с информацией предоставляемой другими авторами... Подмигивание
 Mukaffa пишет:
 
 Mart пишет:

Опять в этом с Вами согласен. Делать категорические заявления, типа СМК не имеет никакого отношения к Хазарскому каганату, верх несерьезности и популизма...

Так такие заявления никто не делал, и я в том числе.

Странно, но я привел высказывание Махмута, не обратили внимания? Не понял
 Mukaffa пишет:
Мне тематику жалко, интересная же.

Полностью с Вами согласен. Нужно не заниматься мелкой пикировкой, а наполнять Тему интересной информацмей...
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
 
email

 Top
Махмут Пользователь
Отправлено: 5 августа 2022 — 20:02
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 33
Дата рег-ции: 1.07.2022  
Репутация: 0




 Mart пишет:

"Строительство" Саркела Вы определяете как "пограничную крепость"

По имеющимся данным другие определения невозможны:
1. Перед постройкой Саркела было уничтожено или угнано и разграблено всё хазарское на Нижнем Дону, Семикаракорское городище разрушено.
2. Хазары просят византийцев прислать специалистов для строительства крепостей-укреплений. Потому что появились новые опасные враги. Это свидетельство полностью подтверждается археологией - разорением Семикаракор и окрестностей.
3. Саркел строится на том же левобережье, что и Семакаракоры.

Какие тут ещё могут быть "варианты"??? Хазары никаким макаром ничего к северу и западу от Саркела-Семикаракор НЕ контролировали - их рубежи здесь и заканчивались.

Какие ещё "варианты"????

(Отредактировано автором: 5 августа 2022 — 20:03)

 
email

 Top
Mukaffa Пользователь
Отправлено: 5 августа 2022 — 20:38
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 140
Дата рег-ции: 24.07.2019  
Репутация: 2

[+]


 Mart пишет:
И мнение Галкиной порой расходится с информацией предоставляемой другими авторами..
Смотря какой аспект её мнения. Во всяком случае что лесостепь не входила в Хазарский каганат не только Галкина полагала насколько помнится.


 Mart пишет:
Странно, но я привел высказывание Махмута, не обратили внимания?
Так он по лесостепи и заявляет. А не по всему СМК.
Вы же вроде всё СМК имели ввиду.
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 7 августа 2022 — 20:30
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5231
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 18




 Махмут пишет:
Какие ещё "варианты"????

Попробую, со словарем... Подмигивание
 Махмут пишет:
1. Перед постройкой Саркела было уничтожено или угнано и разграблено всё хазарское на Нижнем Дону, Семикаракорское городище разрушено.

Перед перестройкой Кремля (Московского) в 1485 году было несколько "татарских походов"
в 1382 г Тохтамыш
в 1408 г Едигей
в 1439 г Улу-Мухаммед
в 1451 г Мазовша
а ведь был еще и пожар 1480 г
при этом каждый такой "поход" заканчивался разграблением, угоном, а так же уничтожением и разрушением всего, до чего дотягивались "добытчики"
 Махмут пишет:
2. Хазары просят византийцев прислать специалистов для строительства крепостей-укреплений. Потому что появились новые опасные враги. Это свидетельство полностью подтверждается археологией - разорением Семикаракор и окрестностей.

Московскому княжеству и новых врагов не нужно, старых достаточно (и татары, и войны Литвой)
и все подтверждается археологией...
 Махмут пишет:
3. Саркел строится на том же левобережье, что и Семакаракоры.

Кремль вообще не меняет геолокацию...
 Махмут пишет:
Какие тут ещё могут быть "варианты"??? Хазары никаким макаром ничего к северу и западу от Саркела-Семикаракор НЕ контролировали - их рубежи здесь и заканчивались.

Чем докажете? Не понял
от Кремля до границ княжества сотни километров "своей" территории, но это его от набегов не спасало...
Так может и с Саркелом аналогичный вариант.
а в условиях степи вообще не обязательно быть пограничной крепостью, что бы исключить возможность подвергнутся нападению...
Вот и выписали иностранных специалистов. Уж больно важное значение имел данный "городок".. Подмигивание
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 7 августа 2022 — 20:40
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5231
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 18




 Mukaffa пишет:
Так он по лесостепи и заявляет. А не по всему СМК.
Вы же вроде всё СМК имели ввиду.

Не понял И каково основание единое СМК делить на две? части? Не понял
Наличие письменных источников гарантированно относящих Саркел к Хазарии...
А культура ведь одна!
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
 
email

 Top
Mukaffa Пользователь
Отправлено: 7 августа 2022 — 21:55
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 140
Дата рег-ции: 24.07.2019  
Репутация: 2

[+]


 Mart пишет:
И каково основание единое СМК делить на две? части?
Наличие письменных источников гарантированно относящих Саркел к Хазарии...
А культура ведь одна!

У Плетнёвой их вообще 5. Причём включен Дагестан и нижнее Поволжье.
Две это самый минимум.
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 7 августа 2022 — 22:36
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5231
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 18




 Mukaffa пишет:
У Плетнёвой их вообще 5. Причём включен Дагестан и нижнее Поволжье.

Я что-то пропустил?
Дагестан и нижнее Поволжье это тоже СМК? Не понял
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
 
email

 Top
Mukaffa Пользователь
Отправлено: 7 августа 2022 — 23:14
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 140
Дата рег-ции: 24.07.2019  
Репутация: 2

[+]


 Mart пишет:
Я что-то пропустил?
Дагестан и нижнее Поволжье это тоже СМК?

По Плетнёвой - да.
Я кстати даже ошибся. она их на 7 делила.
 Цитата:
"Разумеется, на всей этой громадной территории салтово-маяцкая культура была далеко не однородной. Она распадается на несколько вариантов, количество которых увеличивается по мере роста наших знаний. Сейчас мы уверенно можем говорить о семи вариантах: средневолжском, дунайском, дагестанском, крымском, приазовском, нижнедонском и верхнедонском."
https://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/...ayackaya-kultura


5 - это относительно Хазарского каганата:
 Цитата:
"Таким образом, мы с полным основанием можем считать, что пять вариантов салтово-маяцкой культуры, распространённых в Юго-Восточной Европе, были объединены Хазарским каганатом."
https://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/...ayackaya-kultura


И по Нижневолжскому:
 Цитата:
"Сейчас на территории, занятой пятью вариантами (см. рис. 4), известно более 1000 разнотипных поселений и могильников (см. Красильников, 1981; Магомедов, 1983, с. 26—94; Михеев, 1985, с. 5—24; Афанасьев, 1987, с. 168—187; Баранов, 1990, с. 8—9). К тому же следует добавить несколько сотен отдельных подкурганных захоронений, совершенных в подбойных могилах с конем во входной яме или на приступке, датирующихся по инвентарю VIII—IX вв. Сводной работы по этим интереснейшим погребальным памятникам пока нет, сведения по отдельным захоронениям публикуются, но громадное их большинство остается необработанным или недостаточно обработанным для публикации и тем более для исторической интерпретации. Распространены они по степям от Волги и Прикаспия до Приднепровья и Крыма.

В наше время, как и 40, и 30 лет назад, когда вышли работы по салтово-маяцкой культуре И.И. Ляпушкина и С.А. Плетневой, нет археологических данных о выделении «Нижневолжского» или «калмыцкого» ее варианта. Разведки, проведенные Л.Н. Гумилевым по волжским берегам, практически для этого ничего не дали (Гумилев, 1966). Часть погребений, обнаруженных его экспедицией, датировалась значительно более поздним временем (XII и XIII вв.), а несколько захоронений, которые можно бы считать синхронными салтово-маяцким, аналогичны обычным погребениям, расположенным в западных (донских) районах степи. И только после открытия в Поволжье и Калмыкии курганов с подбойными могилами, которые постоянно стали попадаться археологам, впервые появилась возможность предполагать, что это один из определяющих признаков «Нижневолжского», совсем еще не изученного варианта."
http://www.hagahan-lib.ru/librar...pkilebb491524259

(Отредактировано автором: 7 августа 2022 — 23:19)

За этот пост сказали спасибо: Mart

 
email

 Top
Махмут Пользователь
Отправлено: 8 августа 2022 — 05:56
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 33
Дата рег-ции: 1.07.2022  
Репутация: 0




 Mart пишет:
 Махмут пишет:
Какие ещё "варианты"????

Попробую, со словарем... Подмигивание

Зачем Вы всю эту воду разводите? Какие-то неуместные ни к селу ни к городу "параллелизмы" из других условий и других эпох - Вам просто потрепаться ни о чём хочется или что?




 
email

 Top

Страниц (9): « 1 2 3 4 5 6 7 [8] 9 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военные шутки, история пьянства в россии


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история