Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Белорусское поле. Июль 1944 г
Белорусское поле. Июль 1944 г

Загрузил egor
(20-11-2014 17:21:02)

Комментарий: главное, чтобы гусяток не подавил, железяка ржавая
Немецкие солдаты на рекогносцировке
Немецкие солдаты на рекогносцировке

Загрузил МАГАЗИНЕР
(09-01-2015 21:25:48)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Летчик бомбардировщика
Летчик бомбардировщика

Загрузил МАГАЗИНЕР
(28-02-2015 20:04:45)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Ту-22М3 с УР Х-22НА
Ту-22М3 с УР Х-22НА

Загрузил Стас1973
(21-06-2016 09:52:48)

Комментарий: А что за ракета у него под "брюхом" ?


 Страниц (9): « 1 2 3 4 5 6 [7] 8 9 »   
> Роль Золотой Орды для Руси
Oleghok Пользователь
Отправлено: 16 марта 2012 — 12:51
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 461
Дата рег-ции: 28.11.2011  
Репутация: 4




 Валентин пишет:
А по поводу докторов - увы и ах, чуму в России удалось остановить только усилиями немецких докторов. А разнёс чуму по югу России великий Суворов. Осадил он какой-то городок турецкий, не помню название, кажется Рымник. Там началась чума. Суворову посоветовали быстро делать ноги. Но это как же? Ведь очередной медали на задницу лишишься! Взяли город и с приветом - десять лет чума по России гуляла. Вот только немецким докторам и удалось её остановить.

ВЫ показали свой дилетантизм и способность быть провокатором .
-----
Никогда столько не лгут, как во время войны, после охоты и перед выборами.
Отто фон Бисмарк
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 16 марта 2012 — 12:58
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 Радист пишет:
Подобные бытовые сюжеты появились где-то в 17-18 веке, а не в 13-15.

То есть Вы оспариваете датировку "Фламенки"? Чудно.

 Радист пишет:
Первая баня была сооружена на Сене лишь в 1234 году.


Ну и что? Вот описание бань в Эрфурте, датируемое 13 веком: «Бани в этом городе доставят вам истинное удовольствие. Если вам необходимо помыться и вы любите удобства, то можете входить туда спокойно. Вас примут любезно. Красивая молодая девушка как следует разотрет вас своими нежными ручками. Опытный брадобрей побреет вас, не уронив вам на лицо ни капельки пота. Утомившись ванной, вы найдете кровать, чтобы отдохнуть. Хорошенькая женщина, которая не причинит вам беспокойства, с видом девственным искусно расчешет вам волосы. Кто же не сорвет у нее поцелуй, если только захочет, поскольку она отнюдь не сопротивляется? А когда у вас потребуют платы, то хватит и одного денье».

Нормальный рекламный текст, которому позавидует реклама нынешней сауны со шлюхами.

В 1292 г. в "грязном и немоющемся" Париже существовало как минимум 26 банных заведений.

По поводу хождения в лохмотьях. Простите, но это ерунда.

Среди богатых распространилась роскошь в одежде. Она проявлялась в качестве и количестве ткани: это были тяжелые просторные вещи из тонкого сукна, расшитые золотом шелка; она проявлялась в украшениях, драгоценностях, цветах, которые менялись в зависимости от моды. Так, пунцовый цвет, связанный с красными красителям (растительного, как марена, или животного, как кошениль, происхождения), в XIII в. отступил перед цветом морской волны, голубой и зеленой гаммой, чему содействовало развитие техники пастели. Но германские торговцы мареной, борясь с конкуренцией, стали изображать дьявола голубым, чтобы дискредитировать новую моду. Роскошью являлись меха, за которыми Ганза отправлялась в дальние земли вплоть до Новгорода, а генуэзцы — в Крым.

 Радист пишет:
А после эпидемии чумы в Европе в 14 веке о банях вообще забыли вплоть на начала эпохи Возрождения


В XIII и XIV вв. по мере прогресса гигиены, а также культуры выращивания льна все больше входило в употребление белье. Всеобщим достоянием становилась рубашка, появились нижние штаны.

Мои источники:
Жак ле Гофф «Цивилизация средневекового запада»
Виолле-ле-Дюк Э.Э. Жизнь и развлечение в средние века 1997
Брюнель-Лобришон Ж., Дюамель-Амадо К. Повседневная жизнь во времена трубадуров.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 16 марта 2012 — 13:03
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 Радист пишет:
Blitz пишет:
Ну и до кучи: европейские миниатюры того времени полны изображений купален, чанов, выстеленных простынями.


Подобные бытовые сюжеты появились где-то в 17-18 веке, а не в 13-15.

Отвечаю за базар. Иллюстрация из книги Ю.Л.Бессмертного "Жизнь и смерть в средние века".
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Роль Золотой Орды для Руси - Снимок.JPG
 
email

 Top
Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.
Зарегистрироваться!
Волкон Пользователь
Отправлено: 16 марта 2012 — 13:48
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21784
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


Прямыми потомками золотоордынцев являются казаки правоприемники воинских традиций тех ордынцев (я не о современных нам),их языка и культуры. Кто из претендующих народов на обозначение себя Монголами или Татарами сохранил в себе тот воинский эгрегор? Ни те которые себя сейчас называют монголами, ни татарами Поволжья , Крыма,...они случайные попутчики в том войске.
Слова: монгол, татарин означают приблизительно тоже, что советский человек.
В те времена 13-15 века они не имели отношение к этносодержанию войска ордынского. Генетические исследования останков тех самых воинов Т-М из 13-15 веков дают расовую их принадлежность:
"Белые"- славяне-80%,
"Серые"- тюрки- 20%. (Серые- это метися от Белых и Жёлтых расс).
Сейчас многие историки бывших республик СССР описывают в частности Сталинский режим как абсолютное кровавое иго для своих народов. В том числе и наши братья славяне:украинцы и белоруссы.
Для того чтобы врубиться в то прошлое надо вспомнить всё ещё видимое недалёкое настоящее.
Империи СССР и Тартария это одно и тоже.(Ну где-то рядом).
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 16 марта 2012 — 14:17
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6350
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Blitz пишет:
То есть Вы оспариваете датировку "Фламенки"? Чудно


Вы привели один пример из какого-то трубадура и сделали столь обширные выводы о популярности бань в 13-15 веках? Чудно.

В средние века даже знатные дамы принимали ванну не чаще 2-3 раз в год. А Людовик XIV Король-Солнце за всю свою жизнь вымылся в ванне ТОЛЬКО ДВА РАЗА.

Вы же историк. Читали (или слышали наверняка) мемуары герцога де Сен Симона о жизни двора Людовика XIV. Тогда дамы в Версале могли во время мессы в капелле просто отойти тихонько в уголок и прямо там же и справить малую или большую нужду.
Королю и в голову не пришло сделать в туалеты. Гадили прямо в специальных нишах, за портьерами.

 Blitz пишет:
Ну и что? Вот описание бань в Эрфурте, датируемое 13 веком


В Эрфурте может и были бани, а в Париже в это время их не было. Да, потом они и там появились, но после чумной эпидемии бани позакрывались снова.

 Blitz пишет:
Среди богатых распространилась роскошь в одежде.


И каков процент богатых среди населения средневековой Европы? А знаете почему среди богатых так стала популярна шёлковое бельё? Да потому, что шёлк скользкий, на нём блохам и вшам уцепиться было невозможно.
Богатые даже покупали специальные блохоловки. В Эрмитаже такие есть среди экспонатов.

 Blitz пишет:
Всеобщим достоянием становилась рубашка, появились нижние штаны.


Слава богу, что у европейцев в 14 веке рубашки появились и нижние штаны.

Что касается миниатюры начала 15 века (всё-таки 15-го, а не 13-14), то и она всё-таки показывает момент из жизни ВЫСШЕЙ ЗНАТИ, а не бытовую сцену обычного горожанина или сельского жителя. Я же писал, что тема бытовых сцен в живописи появилась только после расцвета эпохи Возрождения. зайдите на сайт Эрмитажа и посмотрите всё сами в виртуальной экскурсии по залам.

Странно, что Вам нужно доказывать то, что известно даже школьнику из художественной литературы. "Парфюмер" Зюскинда читали? Ну или хотя бы фильм смотрели?
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 16 марта 2012 — 14:27
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 Радист пишет:
Вы привели один пример из какого-то трубадура и сделали столь обширные выводы о популярности бань в 13-15 веках? Чудно.

Как какого-то? Его произведение по возрасту не уступает даже поздней датировке "Слова о Полку Игореве". Почему же со словом все должны носиться как с писанной торбой, а роману Вы отказывается в значении исторического источника?
 Радист пишет:
В средние века даже знатные дамы принимали ванну не чаще 2-3 раз в год. А Людовик XIV Король-Солнце за всю свою жизнь вымылся в ванне ТОЛЬКО ДВА РАЗА.

Мы ограничили разговор 14-15 веком. А так я могу Вам в качестве первых парижских бань легко указать на термы Клюни.
 Радист пишет:
"Парфюмер" Зюскинда читали? Ну или хотя бы фильм смотрели?

А смысл?
 Радист пишет:
Богатые даже покупали специальные блохоловки. В Эрмитаже такие есть среди экспонатов.

А на Руси блох не было. И все в бархате ходили?
Мне непонятно, почему Вы решили доказать, что Европа была "антисанитарной"? Вот первых, это неправда, а во-вторых русские от этого чище не становятся.

Кроме Зюскинда, у Вас есть источники? Про Людовика, например. Хочется сверится.
(Добавление)
 Радист пишет:
А Людовик XIV Король-Солнце за всю свою жизнь вымылся в ванне ТОЛЬКО ДВА РАЗА.

Просто Вы перепутали 14 и 16 Людовика. Про 16-го действительно известно из его дневника, что с 1766 по 1792 года он принял 43 ванны. Но это вовсе не говорит о том, что в это время его подданые следовали этим причудам.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 16 марта 2012 — 15:37
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6350
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Blitz пишет:
Почему же со словом все должны носиться как с писанной торбой, а роману Вы отказывается в значении исторического источника?


Дело не в источнике, а в том, как Вы широко делаете выводы, истолковывая его сюжет.

 Blitz пишет:
Мы ограничили разговор 14-15 веком. А так я могу Вам в качестве первых парижских бань легко указать на термы Клюни.


Вы говорили о широком и повсеместном использовании бань в Западной Европе. А европейцы даже понять не могли зачем русские так часто в баню ходят. За Меньшиковым шпионили, на кой ляд он в баню таскается постоянно, когда достаточно пару раз в год сходить туда Язычок

 Blitz пишет:
качестве первых парижских бань легко указать на термы Клюни


Ну Вы даёте. А какое отношение они к достижениям европейской гигиены имеют, если они были построены римлянами, а разрушены варварами ещё в III веке?

 Blitz пишет:
"Парфюмер" Зюскинда читали? Ну или хотя бы фильм смотрели?
А смысл?


Хотя бы в образовательных целях. Просто хорошая литература.

 Blitz пишет:
А на Руси блох не было. И все в бархате ходили?


На Руси блохи у дворян из-за париков были, но вот мылись как раз русские чаще.

 Blitz пишет:
почему Вы решили доказать, что Европа была "антисанитарной"?


А что тут доказывать? Это известный факт. Отсюда и страшные опустошительные эпидемии.

 Blitz пишет:
Про Людовика, например. Хочется сверится.


Почитайте мемуары герцога хотя бы.

Ну а про Париж, где из окон ночные горшки прямо на голову выливали есть у многих авторов. Вы знаете почему появилась мода на широкополые шляпы? Именно из-за того, чтобы полностью не окатили. Улочки тогда были узенькими, даже отпрыгнуть было некуда.

 Blitz пишет:
Про 16-го действительно известно из его дневника, что с 1766 по 1792 года он принял 43 ванны.


Я не перепутал, я именно про Короля-Солнце говорил. Два раза мылся за всю жизнь.

Ещё из жизни знати: королева Испании Изабелла Кастильская (это 15 век) тоже признавалась, что мылась всего два раза в жизни - при рождении и в день свадьбы.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 16 марта 2012 — 15:48
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 Радист пишет:
зайдите на сайт Эрмитажа и посмотрите всё сами в виртуальной экскурсии по залам.

Мне кажется, что лучше виртуальной экскурсии по Эрмитажу, прочесть небольшую статью: И.Дмитриева «История инженерно-технического оснащения Зимнего дворца: водопровод и канализация».
И выснить, что первым, кто устроил ватерклозеты в оплоте империи был Николай 1 в 19 веке. А ранее все ходили по нужде за те же ширмочки, что и в Версале.
(Добавление)
 Радист пишет:
Я не перепутал, я именно про Короля-Солнце говорил. Два раза мылся за всю жизнь.

Источник?
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 16 марта 2012 — 16:17
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6350
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Blitz пишет:
лучше виртуальной экскурсии по Эрмитажу, прочесть небольшую статью


Мне читать не обязательно, т.к. я в Эрмитаже бываю регулярно. Центральный водопровод и канализация появились в Петербурге в 1860-е годы. Ну а так, естественно, прислуга выносила "ночные вазы". Но при этом от чесотки или дизентерии ни один царь или князь не умер в РИ, а в Европе это было обычным явлением.

 Blitz пишет:
Источник?


http://www.mheu.org/en/bathing/b...b-louis-xiv.aspx

Там про то, что Людовик построил шикарную ванну, но мыл только лицо и руки. А купаться считал опасным для здоровья. Ну а чтобы отбить дурной запах от тела, пользовался парфюмом.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 16 марта 2012 — 16:31
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 Радист пишет:
Там про то, что Людовик построил шикарную ванну, но мыл только лицо и руки. А купаться считал опасным для здоровья. Ну а чтобы отбить дурной запах от тела, пользовался парфюмом.

Людовик вовсе не показатель для всей европы.

Из дневника Самэля Пепса (Лондонский портной) 1659-1669 год:
«Моя жена, сходив однажды в баню и хорошенько вымывшись, наивно полагает, что никакая грязь к ней больше никогда не пристанет». Сам Пеппс не выходил из дома не облившись теплой водой.

Уоллер Морин. Лондон.1700 год. Смоленск, 2003

 Радист пишет:
Ну а про Париж, где из окон ночные горшки прямо на голову выливали есть у многих авторов. Вы знаете почему появилась мода на широкополые шляпы? Именно из-за того, чтобы полностью не окатили. Улочки тогда были узенькими, даже отпрыгнуть было некуда.


Можно подумать, что это вызывало одобрение. Это рассматривалос как преступление.

1422 год. Протоколы заседания суда отправляемого мэром города Лондона:
Осуждены жители прихода Ладгейта за слив мочи и кала в водосток. Осужден лошадник Уильям Эмери за то, что выбрасывал навоз на улицу.

Англия. Автобиография. СПб.,2008
 
email

 Top
SolitaryWolf Пользователь
Отправлено: 16 марта 2012 — 18:18
Post Id



капитан





Сообщений всего: 532
Дата рег-ции: 20.10.2011  
Откуда: Россия
Репутация: 13




 Kor-a пишет:
Все чаще встречаю мнения. что Золотая орда принесла пользу для Руси, дескать защищая ее от нашествий с запада. Но я вот в корне не согласна с этим, все-таки бедствий от нашествий золотоордынцев много больше. Давайте обсудим эту тему.

А был ли мальчик? (с) Вот интересно что у нас знатоки официальной истории скажут вот на это:
Было ли татаро-монгольское иго?


есть ли тут правда или это все вымысел и интерпретация?
-----
Justitia suum cuique distribuit
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 16 марта 2012 — 20:05
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6350
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Blitz пишет:
Из дневника Самэля Пепса (Лондонский портной) 1659-1669 год:


Плавно перешли от 13-15 века к середине 17 века Подмигивание

Но дело даже не в этом. Европейцы не ходили в бани и не мылись по причине того, что церковь очень долгое время считало обнажённое человеческое тело греховным. И то, что бани и гигиена получили распространение только в разгар Возрождения - это не случайно.

А у русских таких табу не было. Поэтому, как не парадоксально, но "продвинутые" европейцы как раз были позади наших мужичков.

 Blitz пишет:
Можно подумать, что это вызывало одобрение. Это рассматривалос как преступление.


Тем не менне, это было совершенно обычным делом. Как сейчас переход дороги на красный свет.

Вы ещё добавте к этому колориту амбре от конского навоза. Если бы не были изобретены автомобили, то разросшиеся города просто бы загнулись от испарений летом.

Картины жизни:
"Парки, сады и сам замок вызывают отвращение своей мерзостной вонью. Проходы, дворы, строения и коридоры наполнены мочой и фекалиями; возле крыла, где живут министры, колбасник каждое утро забивает и жарит свиней; а вся улица Сен-Клу залита гнилой водой и усеяна дохлыми кошками". - Ла Морандьер, 1764, о Версальском дворце (королевской резиденции)
.
"Пусть те, кому дорого собственное здоровье, никогда не испражняются в эти дыры, именуемые отхожими местами, и пусть они никогда не подставляют свои задние проходы этим потокам чумного воздуха; лучше уж рты, так как желудочная кислота скорее справилась бы с ними. Многие болезни берут свое начало в этих опасных очагах, оттуда испаряются гнилостные миазмы, проникая при этом в тело. Дети страшатся этих зараженных отверстии; им кажется, что здесь начинается дорога в ад; то же думал и я в детстве". - Себастьян Мерсье, труд "Картина Парижа" (1781 - 1788) .

Пример из Англия
Вот пример письменных жалоб в начале 13 века обитателей одного из лондонских кварталов, Гильдхолла. Управитель этого муниципального образования, оказывается, позволил завалить местную речушку Флит экскрементами до такой степени, что течение в нескольких местах прекратилось. (Многострадальная речка была заключена в трубу в 1733 году). Кто-то обвинял четырнадцать семей, обитателей улицы Фостер-лейн: они имели обыкновение "выбрасывать из окон нечистоты и выплескивать мочу к досаде всех населяющих сей уорд". Обстановка, судя по всему, была приближена к боевой…

А что в это время происходит в Москве для сравнения. Есть и об этом.
Так, в статье "Состояние столичного города Москвы 1785 года" неизвестный автор XVIII века отмечал: "…но вообще Москва, по пространству и высоте места, множеству садов, имеет всегда здоровый воздух и более нужных к сохранению здоровья пособий, нежели бы в столь пространном городе ожидать можно было". Среди "нужных к сохранению здоровья пособий" в Москве, например, было 64 общественных и 756 домовых бань; да к тому цирюлен – 113. (Население города в то время доходило до 300 тыс. человек).

Как говориться, "Два мира - два детства" Подмигивание

(Отредактировано автором: 16 марта 2012 — 20:26)
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.



 
email

 Top

Страниц (9): « 1 2 3 4 5 6 [7] 8 9 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
прусская армия, лучшие танки второй мировой войны


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история