|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Роль женщины во Второй Мировой войне , как повлияли женщины на ход войны? |
| |
LVZh  |
Отправлено: 5 сентября 2017 — 16:41 
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
В книге Гордона Уильямса "Женские вспомогательные службы Германии" нашёл следующее утверждение:
Цитата: Теперь женщины в германской армии оказались в довольно двусмысленном положении. Они должны были подчиняться всем военным уставам и соблюдать воинскую дисциплину, не имея при этом официального статуса солдат. Верховное командование вермахта достаточно четко придерживалось принципиальной установки, что женщин не следует использовать в боевых действиях или "боевых ситуациях". Однако на самом деле от этой установки могли отходить в определенных случаях. Например, многим женщинам приходилось нести службу в частях ПВО и принимать участие в таких акциях, которые могут быть расценены как боевые действия. Другим приходилось нести службу за пределами Германии в качестве связистов фронтовых подразделений. В конце концов, приказом от 28 августа 1944 г. те женщины, которые носили военную форму, получили официальный статус военнослужащих.
Проблемы, связанные с обеспечением женских вспомогательных подразделений униформой, вылились в 1942 г. в постановление, что только те женщины, которые служат во вспомогательных подразделениях вермахта за пределами германского рейха, могут носить военную униформу
При этом отмечены награждения женщин Железным крестом из вспомогательных подразделений с пометкой "За выполнение своих обязанностей во время боевых действий":
Цитата: штабсхельферин Хильдегард Вольни, вермахтхельфериннен Алиса Бендиг и Хильдегард Больгард (награждены в марте 1945 г.), нахрихтенхельферин Маргарет Хирсекорн (награждена в апреле 1945 г.). Сохранились сведения о том, что в марте 1945 г. Железным крестом была награждена доброволец Лени Шталинек, а в конце мая 1945 г. такой же награды была удостоена Эрика Штольберг. Но и в этом случае подробности их службы остаются неизвестными. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
|
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 6 сентября 2017 — 00:33
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Mart пишет: Откуда такие познания, а военная полиция это что, уже и не совсем полиция?
Примитивный передёрг пошёл в ход - слово ВОЕННАЯ в моём тексте подчеркните. 
А в целом просто набор слов, сливающий в кучи похожие по написанию слова:
Mart пишет: Здесь что считать оружием. Информации, о том что немецким женщинам давали в руки летальное (непосредственно убивающее) оружие у меня нет. Однако, и тогда и особенно теперь с расширением понятия "гибридные войны" и пишущая машинка, и оборудование ЗАС, и прожектора и локаторы считаются оружием. С которым по силам управляться женщинам, и не является противным ее природе
Остальное в том же русле словесного поноса. 
Mart пишет: Кстати, с каких пор немецкие офицеры отдают честь "гражданским"?
С тех пор, как было принято воинское приветствие при проведении парадных мероприятий. 
И полный набор мишуры для надутия авторитетности: 
Mart пишет: В то же время то, что у русских включало понятие "военнослужащий" (ИМХО) у немцев имело более сложное деление (включая и пресловутые женские вспомогательные службы) включающее порой и понятия выходящие за пределы (то, что в математике и философии определяется как ТОЖДЕСТВО и ИДЕНТИЧНОСТЬ ).
На деле же всё просто как огурец - АТТЕСТОВАННЫЙ состав и ВОЛЬНОНАЁМНЫЙ.
Не было и всё.
Остальное болтовня и верчение под себя дурно переведённых книжек.
Был только невоеннообязанный гражданский персонал - nichtwehrpflichtigen Zivilperson.
На должностях армии резерва и действующей армии - штабные части, части связи, медицинские службы и т.п. - существовали должности, замещаемые гражданскими служащими - писаря, машинистки, рисовальщики, сиделки, водители, повара, техники и т.д. и т.п. - с прохождением службы без оружия и вне зоны БД.
Зольдбух есть с записью с цифрой от 18 и ниже - в зависимости от звания? Нет: пошли на йух - не военный. Гражданская служащая. 
Всё остальное ваши измышления и фантазии с подгонкой под них же текстов 3-ступенчатых переводов.
Никак не желаете конкретного сравнения для получения ясной картинки с советской стороной - вот конкретная аналогия у союзника рейха:
"Белая эскадрилья" - 108-я транспортная эскадрильи - название румынского подразделения медицинской авиации, пилотируемого женщинами во время Второй Мировой войны:единственной страной с таким подразделением.
Эскадрилья имела самолеты типа RWD-13 польского производства, плоскости которых были окрашены в белый цвет, с красными крестами на фюзеляже и крыльях (в конце 1941 самолёты эскадрильи были окрашены в камуфляжные цвета).
Эскадрилья была организована по образцу финской женской организации "Лотта Свярд" в 1939 г. по предложению Марина Ştirbey.
В августе 1942 г. была переименована в 108 легкую транспортную эскадрилью и передислоцирована в Сталинград, на аэродром Котельниково.
Вот в ней служили ВОЕННЫЕ лётчики-женщины.
О ней была написана книга (Джордж Acsinteanu) и снят художественный фильм "Белая эскадрилья" румыно-итальянского совместного производства.
Т.е. никакого сравнения с кучами вашей болтовни про немецких "военных" женщин с пишущими машиненгеверами наперевес и боевыми действиями в кабинетной тиши . 
И трамвайными вожатыми в "военной форме"...про почтальонов и кондукторов в электричках забыли. 
Сразу заметно, что сами ксиву ВБД не оформляли - тогда знали бы, как эти самые БД учитываются и что под ними понимается...наверное, молодой ишо?
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 6 сентября 2017 — 10:00
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Задам участникам дискуссии пару вопросов:
1. Кем считали служащих вспомогательных подразделений наши союзники -- комбатантами или некомбатантами?
Если второе, то их должны были опускать по домам, как только боевые действия на данной территории прекращались.
Ну а если первое, то таким была прямая дорога в лагерь военнопленных. Насколько мне известно, ни англичане, ни американцы сомнений не испытывали и все оказавшиеся в плену (назовём это так) сотрудницы вспомогательных подразделений отправлялись в лагеря...
2. Как к ним относятся в современной Германии -- считают участниками военных действий (ветеранами) или нет?
В СССР вольнонаёмный персонал участниками военных действий не считался, точнее им нужно было провести на фронте не менее полугода, это потом уже приравняли тружеников тыла к ветеранам. По крайне мере я читал воспоминания инженеров и мастеров из КБ и заводов, которые занимались испытаниями и ремонтом боевой техники на фронте, но оформлялось как командировки на 2-3 месяца и необходимого для получения ветеранского удостоверения стажа не набиралось, хотя их коллеги в погонах при работе в тех же условиях стали ветеранами и получали боевые награды...
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
 | Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться! |
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 10 сентября 2017 — 00:35
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Для неспособных отличить термин "военнослужащая" от "военнопленная" приходится проделать дополнительную разъяснительную работу:
"16 декабря 1944 г. ГКО постановлением №7161сс обязал НКВД мобилизовать и интернировать с направлением для работы в СССР всех трудоспособных немцев - мужчин в возрасте от 17 до 45 лет и женщин от 18 до 30 лет, находящихся на освобожденной Красной Армией территории Румынии, Югославии, Венгрии, Болгарии и Чехословакии. Мобилизации подлежали немцы, подданные как Германии, так и Румынии, Венгрии, Югославии, Болгарии и Чехословакии."
При этом нахождение не только на службе в силовых ведомствах рейха, но и просто в каких-либо организованных женских структурах являлось отягчающим обстоятельством, при котором не особо смотрели и вникали в параметры объекта, подлежащего "трудовой мобилизации":
например, в рабочем батальоне № 1102, сформированный на территории Канашского судостроительного завода осенью 1945 г., были женщины 1928 г. рождения - хотя вывозу подлежали дамы 1914-1926 гг. рождения - потому, что они состояли в "Бунд дойчер медель" и "Юнгмедель".
Так что в январе-апреле 1945 г. в СССР было завезено 51 138 интернированных (мобилизованных) женщин - и немок, и других национальностей.
Обращается внимание слабоусвающих информацию:
отнюдь НЕ ВОЕННОПЛЕННЫХ, а ИНТЕРНИРОВАННЫХ, т.е. гражданских лиц.
При этом данная категория женщин состояла в рабочих батальонах совместно с мужчинами - военнопленными и интернированными.
В мае 1947-го начались отправки интернированных женщин - немок и венгерок на родину.
-----
Se non e vero - e ben trovato!
За этот пост сказали спасибо: Mart |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 10 сентября 2017 — 10:06
|
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
МАГАЗИНЕР спасибо за настойчивость.
Однако возникает вопрос: Зачем ... Для неспособных отличить термин "военнослужащая" от "военнопленная" ... грузить информацию об "интернированных"? Все ж это разные понятия. Андестенд?
[quote=МАГАЗИНЕР]Примитивный передёрг пошёл в ход - слово ВОЕННАЯ в моём тексте подчеркните.[/quote] То есть в творческом запале Вам такая разновидность полиции даже в голову не пришла? Или Вы не знали о ее существовании?
Поэтому и приходится порой употреблять много слов, что бы различать разные понятия.
[quote=МАГАЗИНЕР]На деле же всё просто как огурец - АТТЕСТОВАННЫЙ состав и ВОЛЬНОНАЁМНЫЙ.[/quote] Нежинский или Барабулька F1 Такое простое и всем известное растен ие, как огурец, оказывается, име ет несколько разновидностей.
Плоховато у Вас с русским, здесь союз И соединяет и присоединяет. А разделяют и противопоставляют совсем другие союзы. [url=https://ru.wikipedia.org/wiki/Союз_(часть_речи)]Союз (часть речи)[/url]
Кстати. Вольнонаемный состав (по Вашему) обучали и аттестовали в военных училищах (откуда и вышеприведенное фото).
[quote=МАГАЗИНЕР]Вот в ней служили ВОЕННЫЕ лётчики-женщины.[/quote]
И чем они отличались от немецких летчиц, служивших в транспортной и санитарной авиации? Зольдбух на другом языке? Вы немок летавших на боевых самолетах военными не считаете, а тут вдруг такие послабления...
...Разумеется, в Германии были женщины-лётчицы. Самая знаменитая из них, безусловно, Ханна Райч, единственная лётчица, награждённая Железными крестами 2-го класса (28.03.1941) и 1-го класса (05.11.1942). Широко известна также другая летчица-испытатель графиня Мелитта Шенк фон Штауффенберг, урождённая Шиллер и, кстати, наполовину еврейка по отцу, награжденная Железным крестом 2-го класса (22.01.1943) и «Золотым знаком летчика с бриллиантами». Лётчиком-испытателем работала и Беата Ротермунд-Узе, урождённая Кёштлин, правда, больше всего она прославилась уже после войны в качестве предпринимательницы, создав популярнейшую сеть секс-шопов. Женщинами-пилотами были также Лизель Бах, Элли Мария Фрида Роземейер, урождённая Байнхорн, Вера фон Биссинг, Терезия «Теа» Кнорр, урождённая Райнер, Элизабет «Лизл» Мария Шваб, баронесса Трауте Франк фон Гаузен-Аубир, урождённая Гофман, Элеоноре Витте и другие. Некоторые из них, как уже говорилось, были испытателями, кое-кто летал на легких самолетах связи или транспортных самолетах, другие в годы войны занимались перегонкой новых и отремонтированных самолетов на авиационные базы и во фронтовые соединения...." ;Ужасы" крылатых валькирий Люфтваффе Олег Каминский
А вот немного не про "интернированных"
Где х ранятся дела на пленных немцев?< /span>
[quote=цитата]...На примере летчицы баронессы фон Гаузен-Абье 7 ранений, попала в плен в 1945 после капитуляции. 25 лет срока
с рейберта:
...из книги Evelyn Zegenhagen "Schneidige deutsche Mädel":
Была такая, баронесса Traut von Hausen-Aubier (фон Хаузен-Обье), в девичестве Хоффманн, 7 ноября 1912 (Гут Киндшен) - 4 июля 1977 (Берлин).
К 1940 году пилот-инструктор в Кёнигсгберге, в школе транспортной авиации. Более 1000 вылетов на снабжение и эвакуацию наземных частей. ЖК2 + ЖК1.
По словам Ханса Хорна (книга "So lang die Flügel tragen..." - была в чине майора.
Её муж, оберстлейтенант Хильмар Франк барон фон Хаузен-Обье в конце войны был начальником штаба 6 армейского корпуса.
Оба освобождены из плена в 1954 году.... [/url]
Или еще вот здесь: Траги ческая одиссея баронессы Трауте фон Хаузен
А про разницу между понятиями военнослужащая и военнопленная мне известно. Не ломитесь в открытую дверь.
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 11 сентября 2017 — 16:43
|
майор
Сообщений всего: 1190
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
LVZh пишет: Задам участникам дискуссии пару вопросов:
1. Кем считали служащих вспомогательных подразделений наши союзники -- комбатантами или некомбатантами?
Если второе, то их должны были опускать по домам, как только боевые действия на данной территории прекращались.
Ну а если первое, то таким была прямая дорога в лагерь военнопленных.
Я выше приводил перечень, кого считать военнопленными. Хелферины явно к ним относились - носили униформу, имели единое командование. А комбатанты или обслуга , какая разница. Все равно в лагерь.
Что касается отпуска военнопленных, то , по Женевской конвенции военнопленных должны отпускать "при первой возможности". Союзники и немцы иногда обменивались военнопленными прямо по ходу войны, конвенция позволяет.
Вот пример, декабрь 44-го.
https://www.youtube.com/watch?v=enuP-YdCeKM |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 11 сентября 2017 — 16:58
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Lob пишет:
Я выше приводил перечень, кого считать военнопленными. Хелферины явно к ним относились - носили униформу, имели единое командование.
Тогда я не очень понимаю, в чем смысл данной дискуссии.
Понятно, что III Рейх по каким-то причинам стремился по документам занизить число военнослужащих по сравнению с тем, чтобы в действительности, вот только зачем им это нужно было...
Хотя, традиция, как ни как -- в своё время европейские армии тоже считали по кол-ву рыцарей, "забывая", что каждого сопровождал немалый отряд.
Зато потом как звучало в хрониках: "Отряд из пяти орденских братьев разгромил армию язычников в несколько сотен человек".
Ну а позиция МАГАЗИНЕРа меня не удивляет, ну любит человек вести пустопорожний спор, цепляясь к отдельным словам. Адвокат, наверное, работал (или работает) -- это у них обычная практика завалить оппонента ворохом ссылок на различные законы и правила, причём не особо заботясь тем, чтобы приведённые доводы имели отношение к обсуждаемой теме...
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 11 сентября 2017 — 18:15
|
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
LVZh пишет: Тогда я не очень понимаю, в чем смысл данной дискуссии.
Меряемся, у кого длиннее портупея
К сожалению полностью однозначного вывода (документа) по данному вопросу мне неизвестно. Отсюда и мои сомнения и поиск доказательств. На форумах историков/реконструкторов подобные споры идут постоянно. И нет победителей за явным преимуществом. Просто одним надоедает искать доказательства, а других не прошибешь.
МАГАЗИНЕР пишет: Достали. Ну, так и быть - изложите ...
Тогда буду считать.
Вообще это жлобство,
...разрешаю себя поцеловать...
ИМХО. У каждого свое мнение, которое давно сформировано, и нечего лезть в чужую душу. Каждый сам себе хозяин.
МАГАЗИНЕР пишет: Зольдбух есть с записью с цифрой от 18 и ниже - в зависимости от звания?
Зольдбух - это серьезно
Нашел чуть ли не дословные аргументы, только дата обсуждения 2009 г. Хелфе рин
И ошибки (?) те же.
Однако не считая себя знатоком немецкой документации выскажу пару спорных суждений:
1. Зольдбух - Солтатская книжка, и соответственно должен выдаваться военнослужащему? По определению.
2. В имеющихся образцах имеется всего 16 цифр (разрядов) и отправлять искать другие цифры не совсем корректно. Seite 18 und 19/Страницы 18 и 19
Из понравившихся замечаний: ...приказом ОКВ от 28 августа 1944 года всем униформированным ("uniformierten") Хельферин был присвоен статус комбатанта ("Kombattanten"). Фактически, некоторые из категорий помощниц уже обладали этим статусом, например, Flakwaffenhelferinnen. ...
Видимо это именно тот приказ, на основании которого Гордон Уильямсон делал свой вывод:
...В конце концов, приказом от 28 августа 1944 г. те женщины, которые носили военную форму, получили официальный статус военнослужащих....
Что по мне, то статус "Kombattanten" не делает человека/женщину военнослужащим, это немного разные понятия. Военнослужащий - это человек отвечающий определенным критериям, и наличие разночтений в этих критериях и позволяет формально вести спор.
На фото женщина - радист из 501 Pz Abt
в книге В. Шнайдера "Tigers in combat".
У нее и погоны, и кобура под оружие, и награды на/под груди...
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 12 сентября 2017 — 09:43
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
МАГАЗИНЕР пишет: Mart пишет:
На фото женщина - радист из 501 Pz Abt
Многократно опровергнутая туфта - один мундирчик с чужого плеча чего стоит. Радость
Докажите, пока только словоблудие.
Mart пишет: ..приказом ОКВ от 28 августа 1944 года всем униформированным ("uniformierten" Хельферин был присвоен статус комбатанта ("Kombattanten" .
И Вы не ответили на такое сообщение.
Так что могу только заключить, что очередной спор Вами проигран
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 14 сентября 2017 — 17:12
|
майор
Сообщений всего: 1190
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
LVZh пишет: Докажите, пока только словоблудие.
У женщины знак танковой атаки - такой давали только членам экипажей танков за участие в нескольких (не помню точно) танковых боях. Как-то сомнительно, чтобы женщины непосредственно в танках воевали. Там им действительно, другой должности, кроме радиста, не придумаешь. Пожалуй, только к концу войны. Но о такой героине в разных книжках точно бы написали. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
