|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Роль женщины во Второй Мировой войне , как повлияли женщины на ход войны? |
| |
Alexis  |
Отправлено: 1 сентября 2017 — 23:49 
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Григорий Не я пишет: По нацистским точно не изучаю. А эта ветка посвящена женщинам- Героям Советского Союза. Если вы хотите выкладывать информацию нацистов- думаю, вам надо открыть отдельную ветку. , если позволите, то я внесу уточнение.
Ветка про женщин - Героев Советского Союза у нас здесь:
Великие женщины Великой Отечественной войны
https://istorya.pro/velikie-zhen....html#1504294495
А в остальном согласен. Достала уже нацистская пропаганда в разных темах. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
За этот пост сказали спасибо: Mart, Григорий Не я |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 2 сентября 2017 — 10:45
|
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
МАГАЗИНЕР ну очень трудно переводить Вас на русский (письменно правоустанавливающий) язык.
МАГАЗИНЕР пишет: Ещё в 1937 г. было официально установлено, что женщины не подлежат призыву.
МАГАЗИНЕР пишет: В третий (или четвёртый?) раз приходится повторять - НЕТ этих приказов и их номеров соответственно. И быть не может.
Вас ведь просили уточнить текст (или выходные данные) документов, запрещающих призыв женщин (дословно Вами озвучено: ... женщины не подлежат призыву...).
МАГАЗИНЕР пишет: Купайтесь в источнике
Воды хоть сначала налейте (дайте ссылку, или название документа/исследования) 
И все же, кого Вы считаете военнослужащими по определению? Дайте четкие критерии, а то из Вашей каши (ИМХО) лезут только следующие показатели:
МАГАЗИНЕР пишет: Звания женщин Вспомогательных служб приравнивать к званиям военнослужащих или военных чиновников нельзя.
? Чем (в части воинских званий) SS Sturmann (СС Штурманн), или SS Schutze (СС Шутце), или Flieger (Флигер), Matrose (Матрозе) отличается от Anwaerterin (Анваертерин), Helferin (Хельферин), и насколько они далеки от званий Gefreiter (Гефрайтер), или Grenadier (Гренадир), Fuesilier (Фузилир), Jaeger (Йегер), Kanoier (Канонир), Pionier (Пионир), Funker (Функер), Fahrer (Фарер), Saniaetersoldat (Санитётерзольдат).
Только то, что это разные службы в составе вооруженных сил, а не только Die Wehrmacht.
А ведь согласно тому же Веремееву ... Каждая составляющая не имела единой системы воинских званий. В каждом роде войск, службе имелись свои собственные наименования званий.... Анато мия армии Ю. Веремеев Таблицы зв аний Германского Вермахта (Die W ehrmacht) 1935-45гг. Предисловие
МАГАЗИНЕР пишет: категории лиц, которые несли службу с оружием, т.е. военнослужащих
? А к музыканты и специалисты голубиной почты видимо имеют более "страшное" оружие чем связистки или вспомогательная служба ПВО?  МАГАЗИНЕР пишет: все они поступали на службу в качестве вольнонаемного состава, т.е. не призывались, а нанимались по договору.
? Вы видимо не представляете (и соответственно не учитываете) таких категории как добровольцы, "охотники" (которые на военную службу идут по "призыву сердца" , или наемники (которые "нанимаются" на военную службу по договору).
Но по отношению к немецким женщинам я еще раз вынужден процитировать: ...Таким образом, 1 октября 1940 г. была создана Женская вспомогательная служба связи (Nachrichtenhelferinnen). Она оказалась предшественницей целого ряда других женских служб: Службы обслуживающего персонала (Betreuungshelferinnen), сформированной в 1941 г., Женской вспомогательной штабной службы (Stabshelferinnen) и Женской хозяйственной службы (Wirtschaftshelferinnen) - в 1942 г., и даже подразделения женщин-объездчиков лошадей (Bereiterinnen) - в 1943 г. Хотя для службы в этих вспомогательных частях было призвано значительное количество добровольцев, спрос на них быстро обогнал предложение, В декабре 1941 г. были изданы новые законы, в основе которых лежала концепция обязательной военной службы (Dienstverpflichtung) для женщин в возрасте от 18 до 40 лет....
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 2 сентября 2017 — 16:21
|
майор
Сообщений всего: 1190
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
Женевская конвенция номер 3 "О военнопленных"
"Статья 4
A. Военнопленными по смыслу настоящей Конвенции являются
попавшие во власть неприятеля лица, принадлежащие к одной из
следующих категорий:
1) Личный состав вооруженных сил стороны, находящейся в конфликте, а также личный состав ополчения и добровольческих отрядов, входящих в состав этих вооруженных сил.
2) Личный состав других ополчений и добровольческих отрядов, включая личный состав организованных движений сопротивления, принадлежащих стороне, находящейся в конфликте, и действующих на их собственной территории или вне ее, даже если эта территория оккупирована, если эти ополчения и добровольческие отряды, включая
организованные движения сопротивления, отвечают нижеследующим условиям:
a) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных,
b) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак,
c) открыто носят оружие,
d) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.
3) Личный состав регулярных вооруженных сил, считающих себя в подчинении правительства или власти, не признанных держащей в плену державой.
4) Лица, следующие за вооруженными силами, но не входящие в их состав непосредственно, как, например, гражданские лица, входящие в экипажи военных самолетов, военные корреспонденты, поставщики, личный состав рабочих команд или служб, на которых возложено бытовое обслуживание вооруженных сил, при условии, что они получили на это разрешение от тех вооруженных сил, которые они сопровождают, для чего эти последние должны выдать им удостоверение личности прилагаемого образца.
5) Члены экипажей судов торгового флота, включая капитанов, лоцманов и юнг, и экипажей гражданской авиации сторон, находящихся в конфликте, которые не пользуются более льготным режимом в силу каких-либо других положений международного права.
6) Население неоккупированной территории, которое при приближении неприятеля стихийно по собственному почину берется за оружие для борьбы со вторгающимися войсками, не успев сформироваться в регулярные войска, если оно носит открыто оружие и соблюдает законы и обычаи войны."
Видно, что при вооруженных силах могут быть другие формирования, которые им помогают. Наши хелферины проходят по статье 2 или 4 и при попадании в плен имеют право на статус военнопленных.
За этот пост сказали спасибо: Mart |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 3 сентября 2017 — 22:21
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Mart пишет: Вас ведь просили уточнить текст (или выходные данные) документов, запрещающих призыв женщин (дословно Вами озвучено: ... женщины не подлежат призыву...).
Буду проходить мимо NARA и сразу тотчас посмотрю этот приказ. 
Вы же пока давайте выкладывайте тут законы и документы, объявляющие их военнослужащими. 
Например, вот эти.:
Mart пишет: В декабре 1941 г. были изданы новые законы, в основе которых лежала концепция обязательной военной службы (Dienstverpflichtung) для женщин в возрасте от 18 до 40 лет....
Тогда сравним. 
Mart пишет: И все же, кого Вы считаете военнослужащими по определению?
Определяю в очередной раз - с надеждой об усвоении:
это тот, кто проходит военную службу.
И всё. Остальные военнослужащими не являются - хоть упритесь, хоть ус...
Например, полицейские не являются военнослужащими - хоть и носят форменную одежду+знаки различия и могут попасть во вражеский плен как участники боевых действий: хоть это воспринимаете? 
Mart пишет: А к музыканты и специалисты голубиной почты видимо имеют более "страшное" оружие чем связистки или вспомогательная служба ПВО?
Представьте себе: военные музыканты и эти самые специалисты - если они не являлись членами ДОСААФ - имели штатное оружие и принимали непосредственное участие в БД. В отличие от перечисленных категорий женщин.
Mart пишет: Чем (в части воинских званий) SS Sturmann (СС Штурманн), или SS Schutze (СС Шутце), или Flieger (Флигер), Matrose (Матрозе) отличается
Тем, что различные воинские звания всё едино не есть звания служащих вспомогательных служб добровольных корпусов.
Mart пишет: Вы видимо не представляете (и соответственно не учитываете) таких категории как добровольцы, "охотники" (которые на военную службу идут по "призыву сердца", или наемники (которые "нанимаются" на военную службу по договору).
В очередной раз свалили в кучу - люди, кони...
И те, и другие являются военнослужащими - шведские доброволки-медики не были военными. Хоть и "нанялись" и носили униформу без погон.
Для сведения:
определение "военнопленные" не есть соответствие определению "военнослужащие" - опять всё в одну кучку навалили.
Mart пишет: А "наши хелферины" связистки, помощницы ПВО и т.д. непосредственно участвуют в военных действиях и соответственно попадают под п.1.
Это как?
В атаки бегают или танки отбивают?
С таким же успехом "участвуют в военных действиях" прачки БПО и стрелочницы на жд - а чего, их тоже бомбят...
Удивляюсь Вашим познаниям - никогда не приходилось сталкиваться с гражданским персоналом, служащим в военных учреждениях? В рейхе этот персонал носил специальную форму, кстати, в РФ сейчас тоже продвигается подобная тема - например, Шойгу одевает в форменную одежду персонал оборонной промышленности. И что - от этого он в Вашем воображении сразу приобретает статус военнослужащих, что ли?
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 4 сентября 2017 — 17:22
|
майор
Сообщений всего: 1190
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
Mart пишет: Lob, спасибо за информацию. Только п 2 относится скорее к партизанам, а п. 4 к поварихам и прачкам. А "наши хелферины" связистки, помощницы ПВО и т.д. непосредственно участвуют в военных действиях и соответственно попадают под п.1.
Может и так. Тогда они входят в состав "добровольческих отрядов, входящих в состав этих вооруженных сил".
Был бы здесь юрист, он бы объяснил, что считается участием в боевых действиях, что нет. |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 4 сентября 2017 — 22:39
|
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Lob пишет: Тогда они входят в состав "добровольческих отрядов, входящих в состав этих вооруженных сил".
Ну какие добровольческие отряды из штатных связисток или прожектористок (? как их правильно назвать по русски?). Чем больше рассматриваю тему, тем больше сомневаюсь в тезисе: _ в германской армии не было женщин - военнослужащих. То, что они сами для себя придумали разделение (если это было на самом деле) ну никак не соответствует (ИМХО) общепринятому понятию военнослужащих. Некоторые сами себя считают "Наполеонами" и ничего... лишь бы не лезли командовать.
Вот как сами женщины из некоей женской организации себя определяют:
Военная история Группа авторов Итоги Второй мировой войны. Выводы побеждённых
...Аннотация издательства: Настоящая книга является попыткой группы немецких военных специалистов и государственных деятелей обобщить опыт, накопленный во время войны 1939-1945 годов, и сделать некоторые выводы на будущее, главным образом на основе анализа решений оперативного руководства Вермахта в важнейшие моменты войны на суше, на море и в воздухе. В книге разбираются также вопросы развития вооружения и боевой техники, использования различных видов транспорта, организации финансирования войны и т.д. Материал сборника представляет значительный интерес при изучении истории Второй мировой войны....
Немец кие женщины и война
...Среди этого бегущего [474] населения уже не встретишь молодых и способных носить оружие мужчин. Вот катится повозка, запряженная измученными лошадьми, а на козлах — женщина. Вон идет автомашина, и за ее рулем — тоже женщина. А там, подальше — зенитная батарея, и у ее приборов, вглядываясь в серое небо, застыли женщины. Везде только женщины....
...В первом параграфе закона о всеобщей воинской повинности, изданного 21 мая 1935 года, говорится: «Согласно настоящему закону о воинской повинности, каждый немецкий мужчина и каждая немецкая женщина обязаны во время войны служить своему отечеству»....
...Женщины служили в штабах на должностях писарей и делопроизводителей, работали на узлах связи в качестве телеграфисток и радисток. Много женщин было и в авиации, где они использовались главным образом в системе ВНОС, на постах и пунктах сбора донесений. Они следили за передвижениями самолетов противника, передавали сообщения о замеченных самолетах и предупреждали о налетах жизненно важные предприятия, промышленные и складские сооружения, участки железных дорог, сельские общины и т. д. Работая в системе метеослужбы, они наблюдали за погодой и составляли ежедневные метеорологические сводки. В зенитной артиллерии женщины вначале работали главным образом в качестве телефонисток, вычислителей и машинисток. Их обучение у орудий и на измерительных и прицельных приборах началось только в самые последние месяцы войны, после того как мальчики-подростки оказались полностью неспособными к этой службе. Это, разумеется, была последняя отчаянная и вместе с тем безответственная попытка командования изменить положение вещей....
...Бесценную службу сослужили родине, а позднее и оккупированным областям также и женщины — бойцы и наблюдатели постов ВНОС. Однако безусловной ошибкой следует считать то, что в конце войны женщин-помощниц превратили в солдат. Это отнюдь не соответствовало всему воспитанию немецкой женщины. Отдав такое распоряжение, командование проявило исключительную недальновидность....
...Нет сомнения, что за счет одной лишь добровольной вербовки нам никогда не удалось бы создать такую огромную [481] армию женщин-военнослужащих, численность которой до сих пор точно не установлена. Служебные обязательства и национал-социалистское законодательство об использовании женской рабочей силы сделали возможным в случае необходимости призывать женщин на военную службу в принудительном порядке.
Многие вопросы остаются открытыми и на сегодняшний день. Приводит ли современное развитие техники в условиях тотальной войны к использованию женщин для решения непосредственных боевых задач? Как выглядит призыв в армию женщин с точки зрения права? Ведь в 1945 году в руки противника попали тысячи немецких женщин-военнослужащих, и никому неизвестно, сколько из них томится в плену сейчас, по прошествии девяти лет со дня окончания войны. Велико и число тех, кто не вынес плена или, испытав нечеловеческие мучения, вернулся на родину больным....
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 4 сентября 2017 — 22:40)
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 4 сентября 2017 — 23:48
|
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
МАГАЗИНЕР пишет: Для сведения:
определение "военнопленные" не есть соответствие определению "военнослужащие" - опять всё в одну кучку навалили.
Спасибо за информацию. Хоть шерсти клок...
Зато военнослужащий практически всегда попадает под категорию военнопленный. И Ваша фантазия о невозможности брать женщин (сражающихся на стороне Германии) в плен горит синим пламенем
МАГАЗИНЕР пишет: Тогда сравним.
Я тже не фотографирую документы в ставке Гитлера. Но указываю свои источники информации. Они пусть и корявые, но легко проверяемые. А Ваша "могучая кучка" доводов суть Ваши же измышления. Я так понимаю паранормальной связи с немецким Генштабом Вы у себя не обнаружили. Но "рубите" уверено "Не было и все..." МАГАЗИНЕР пишет: Например, полицейские не являются военнослужащими
Откуда такие познания, а военная полиция это что, уже и не совсем полиция? Или они просто не совсем военные. Немец кая военная полиция 1939-1945, И стория немецкой военной полиции< /span>
...многочисленность различных полицейских формирований в германской военной машине эпохи Второй мировой вызывает недоумение. Среди различных полицейских частей имелись фельджандармерия и Корпус фельдъегерей, тайная военная полиция {Geheime Feldpolizei), армейская патрульная служба (Heeresstreifendienst), железнодорожная стража (Zugwache), железнодорожная патрульная служба (Bahnhofswache), береговая полиция {Marinekusten-Polizei) и многочисленные полицейские стрелковые полки (Polizei Schutzen Regimenter). И это еще не считая многочисленных государственных органов безопасности, таких как Служба безопасности {Sicherheitsdienst), также активных в зонах боевых действий....
Кстати, :
Веремеев пишет: Почему у генералов Waffen SS к общеэсесовскому званию добавлялись слова "… и генераль… полиции" автору неизвестно, но в большинстве доступных автору первоисточниках на немецком языке (официальные документы) эти звания именуются именно так, хотя у эсэсовцев, остающихся в Allgemeine-SS генеральские звания этой добавки не имели.
Кстати, определитесь, согласно Вашей шкалы оценок Waffen SS это военнослужащие или нет.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 5 сентября 2017 — 00:10
|
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
МАГАЗИНЕР пишет:
Mart пишет: А "наши хелферины" связистки, помощницы ПВО и т.д. непосредственно участвуют в военных действиях и соответственно попадают под п.1.
Это как?
В атаки бегают или танки отбивают?
С таким же успехом "участвуют в военных действиях" прачки БПО и стрелочницы на жд - а чего, их тоже бомбят...
Похоже закончилась у Вас фантазия.
Связистки (военные) передают военные сообщения, которые непосредственно влияют на результативнось (результаты) боевых действий, подразделения ПВО, входящие в штаты Flak, в т.ч. прожектора, постановщики дымовых завес, аэростаты и много чего еще непосредственно участвуют в отражении воздушного нападения и уничтожении самолетов противника.
Назем ное ПВО нацистской Германии
Кстати, с каких пор немецкие офицеры отдают честь "гражданским"?
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 5 сентября 2017 — 10:40
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
На мой взгляд спор на тему "Кем считать немецких женщин в форме" бессмысленный.
Критериев несколько:
1. Форму надели
2. Оружие в руки взяли
3. В боевых действиях участвовали
Если формы нет, но поймана с оружием, то это, извините, диверсант (или партизан) и на неё никакие конвенции не распространяются.
А если есть форма и оружие, то это уже военнослужащая и в случае сдачи не отпускать же её домой в связи с тем, что по каким-то спискам она проходит как вспомогательный вольнонаёмный персонал.
Немцы как-то с этим особо не заморачивались и в случае захвата наших госпиталей не разбирали есть ли у медперсонала погоны (петлицы) или она вольнанёмная, всех вместе в лагеря отправляли.
Ну а то что у самих немцев женщины проходили службу во вспомогательных частях, которые как бы и не армия, так это я отношу к той же подтасовке фактов, что и учёт потерь на фронте, когда погибший в бою считается потерями в живой силе, а умерший от ран в госпитале как бы и нет...
А так всё в духе МАГАЗИНЕРа -- придраться к формулировкам и начать всем мозги компостировать, при это наотрез игнорируя факты. Зато потом, когда в очередной раз ткнут носом, сразу затыкается и дискуссию сворачивает, обливая оппонентов грязью.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 5 сентября 2017 — 15:27
|
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
LVZh
Если бы было все так просто.
Все идет от попытки дискредитации понятия "демократия". Пришла перестройка и посыпались "исследования", основанные на зарубежной информации, без учета различий в подходах. Используя "двойные стандарты" начался пересмотр результатов, обоснование "собственных" теорий...
В том числе и "Немцы женщин к оружию не допускали, и воевать не давали" (видимо с целью сохранения генофонда).
Зацепившись здесь за данную тему мне так и не удалось найти ни одного документа доказывающего данное обоснование, кроме пресловутого заклинания Die Kirche, die Küche, die Kinder.
В то же время то, что у русских включало понятие "военнослужащий" (ИМХО) у немцев имело более сложное деление (включая и пресловутые женские вспомогательные службы) включающее порой и понятия выходящие за пределы (то, что в математике и философии определяется как ТОЖДЕСТВО и ИДЕНТИЧНОСТЬ ).
Здесь я вообще против упрощения:
LVZh пишет: 2. Оружие в руки взяли
Здесь что считать оружием. Информации, о том что немецким женщинам давали в руки летальное (непосредственно убивающее) оружие у меня нет. Однако, и тогда и особенно теперь с расширением понятия "гибридные войны" и пишущая машинка, и оборудование ЗАС, и прожектора и локаторы считаются оружием. С которым по силам управляться женщинам, и не является противным ее природе.
LVZh пишет: 1. Форму надели
Форма это ведь не только китель, гимнастерка, сапоги, пилотка и погоны, но и любой другой знак выделяющий комбатантов. Это и нарукавная повязка у фольксштурма, и красная ленточка у партизан.
LVZh пишет: 3. В боевых действиях участвовали
Боевые действия ведь не только лихие кавалерийские атаки и стрельба из бетонных крепостей. Это и работа штабов, в т.ч. и планшетистов и машинисток.
Это (ИМХО) немного другая тема
LVZh пишет: Если формы нет, но поймана с оружием, то это, извините, диверсант (или партизан) и на неё никакие конвенции не распространяются.
В том то и дело, что конвенции распространяются и на диверсантов, и на партизан при соблюдении определенных условий, их Lob приводил. А то получается, что если боец одел масхалат, скрывающий форму, его сразу к стенке надо ставить?
В данном обсуждении я удивляюсь МАГАЗИНЕРу. Он обычно приводит веские объективные аргументы в подтверждение своим доводам, а здесь просто "... клянусь".
Стареет ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
