Роль США и Британской империи в Победе над Третьим Рейхом и его союзниками
STiv
Отправлено: 26 января 2016 — 18:05
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
Во-первых, почему то забываются что данные по потерям британцев это все боевые действия
Вы видимо забывает, что под Вторым фроном имели ввиду и Итальянский ТВД и Грецию? И бои на Средиземном море? И морские бои в северном море? Кроме того, а Канадский экспедиционный корпус у вас входит в состав войск Британской Империи? Или вы в одном месте считаете Британские потери в другом месте считаете потери только потери всех стран входивших в содружество или находившихся под управлением Империи?
Речь в статье идет о сравнении потерь ( общие потери) на Втором фронте и Восточном. Общие потери, включают в себя все.
Михаил1 пишет:
В-третьих: Вообще то бред сравнивать протяженность фронта. Сравнивать нужно численность противостоящих войск. Разве союзникам противостояли в 3 раза меньшие силы Вермахта?
вообщето не понимать, что есть такое понятие как удельные потери, т.е. отношение погибших на 1 км фронта. а есть абсолютные потери. И при статестических оценках используется набор показателей с помощью которых анализируется состояние и итоги. Примитивным образом, уже давно численность одной толпы против другой уже не считают. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Считают отдельно погибших в бою, погибших от прочих причин, пленных, выживших раненых, не боевые санитаные потери.
Хм..уважаемый. СЧИТАЮТ ВСЕ ПОТРИ. так как они отражают состояние войск не зависимо от того, почему вышел из строя солдат. Повторяю ВСЕ. А вот потом, в штабах, для понимания причин потери разносят по категориям. и тут в зависимости от принятых стандартов начинается игра с цифирьками.Например в Германии тяж раненные вывезенные в глубокий тыл и умершие в госпиталях, в сводку потерь Вермахта не попадали. а числились как умершие от болезней в Резервной армии. Если представляете примерное отношение тяж раненных к общим потерям и сколько выживало тяж раненных, то Вермахт занижал потреи примерно на 25-30%. В статистику Вермахта попадали раненные умершие в прифронтовых госпиталях. В сводки РККа вносили всех, а потом градировали......
Михаил1 пишет:
Если считаем общие потери,
данная статья это попытка оценки через потери понять эффективность действий союзников на фронтах ВМВ в период 1944г. И для этого используют две абсолютные вел-ны- общие потери и длинна фронта и получают удельные показатели. Совершенно стандартный прием который использует Мат анализ и Статистика, как наука.
так что вы погорячились. Пропагандоны точно не авторы. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Похожие темы: Роль США и Британской империи в Победе над Третьим Рейхом и его союзниками
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
STiv пишет:
Вы видимо забывает, что под Вторым фроном имели ввиду и Итальянский ТВД и Грецию? И бои на Средиземном море? И морские бои в северном море? Кроме того, а Канадский экспедиционный корпус у вас входит в состав войск Британской Империи? Или вы в одном месте считаете Британские потери в другом месте считаете потери только потери всех стран входивших в содружество или находившихся под управлением Империи?
Речь в статье идет о сравнении потерь ( общие потери) на Втором фронте и Восточном. Общие потери, включают в себя все.
Автор сравнивает период с момента высадки в Нормандии. Я же наоборот считаю действительно все.
STiv пишет:
вообщето не понимать, что есть такое понятие как удельные потери, т.е. отношение погибших на 1 км фронта. а есть абсолютные потери. И при статестических оценках используется набор показателей с помощью которых анализируется состояние и итоги. Примитивным образом, уже давно численность одной толпы против другой уже не считают.
Первый раз слышу. Есть исследования по потерям, там именно абсолютные данные считают и сравнивают. А не протяженность фронта. Ничего, что и Восточный фронт имел разную плотность войск? Вот например протяженность фронта в конце 1942 года: около 6200 км. Но 1/4 фронта это Карельский фронт (1550 км), там было всего 5,6% процента личного состава, 5,1% артиллерии, 5,8% авиации и 3% танков от РККА. А вот например Воронежское направление: 550 км, но там 10,7% войск, 12% танков. (Добавление)
STiv пишет:
Хм..уважаемый. СЧИТАЮТ ВСЕ ПОТРИ. так как они отражают состояние войск не зависимо от того, почему вышел из строя солдат. Повторяю ВСЕ. А вот потом, в штабах, для понимания причин потери разносят по категориям. и тут в зависимости от принятых стандартов начинается игра с цифирьками.Например в Германии тяж раненные вывезенные в глубокий тыл и умершие в госпиталях, в сводку потерь Вермахта не попадали. а числились как умершие от болезней в Резервной армии. Если представляете примерное отношение тяж раненных к общим потерям и сколько выживало тяж раненных, то Вермахт занижал потреи примерно на 25-30%. В статистику Вермахта попадали раненные умершие в прифронтовых госпиталях. В сводки РККа вносили всех, а потом градировали......
1)Так у большей армии по любому больше не боевые потери, элементарно из-за численности. Так что объективно сравнивать боевые потери.
2) Ну так давайте сравним все потери сторон. Какие общие потери Вермахта на Западном фронте?
3) Есть новейшие исследования которые установили реальные потери немцев. 5318 тыс. погибших за годы ВМВ. Я только их и привожу.
STiv пишет:
данная статья это попытка оценки через потери понять эффективность действий союзников на фронтах ВМВ в период 1944г. И для этого используют две абсолютные вел-ны- общие потери и длинна фронта и получают удельные показатели. Совершенно стандартный прием который использует Мат анализ и Статистика, как наука.
так что вы погорячились. Пропагандоны точно не авторы.
1) Нет сравнения единых категорий потерь. Если мы сравниваем общие потери, то приводим общие потери сторон. А то сравниваем безвозвратные потери РККА с общими потерями союзников.
2) Я уже писал выше, нужно сравнивать не протяженность фронта, а количество сил противника. Какая вам разница от длинны фронта, если сражаются близкие по численности силы противника. Фронт может быть как в Карелии, но там воевали мизерные армии.
3) Если берутся не корректные данные, то как можно привести правильные цифры? Вот простой пример. Авторы насчитали у англосаксов 1300 тыс потерь, у РККА 1,8 млн. А ничего, что 1-е потери это общие потери за 5,5 лет, а вторые потери это погибшие в бою менее чем за год? Ну так или общие потери РККА приводите, или безвозвратные потери англосаксов берите.
Кстати получается такая эффективность даже если применять методу авторов
300 тыс погибших англосаксов х3 = 900 тысяч Сравним это 1,8 млн. у РККА - получается наши союзнички в 2 раза эффективней!
(Отредактировано автором: 26 января 2016 — 18:54)
За этот пост сказали спасибо: Волкон
STiv
Отправлено: 26 января 2016 — 21:29
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
Первый раз слышу.
Так это не значит что такого понятия нет. Вообщето термин удельный как отношение к неким показателям используется как в экономике так и статистике....или относительные потери, относительно кого или чего, в данном случае ширины фронта.
Михаил1 пишет:
1)Так у большей армии по любому больше не боевые потери, элементарно из-за численности. Так что объективно сравнивать боевые потери.
Объективно сравнивать ОБЩИЕ потери, потом удельные, потом все остальные.
Михаил1 пишет:
Есть новейшие исследования которые установили реальные потери немцев. 5318 тыс. погибших за годы ВМВ. Я только их и привожу.
Я считаю что потери в районе 8 млн человек и еще около 1, 5 млн союзники+ колоборцианисты. Причины приводил выше- сосбенности учета потерь в Германии.
Михаил1 пишет:
1) Нет сравнения единых категорий потерь
Смотрите внимательно.
Михаил1 пишет:
) Я уже писал выше, нужно сравнивать не протяженность фронта,
Удельные потери- это потери кол-во людей на ед фронта, т.е. на 1 км. Т.е. сколько гибло ( в среднем солдат) в боях на 1 км фронта. По той же схеме можете посчитать раненых, пропавших безвести и т.п.
Михаил1 пишет:
300 тыс погибших англосаксов х3 = 900 тысяч Сравним это 1,8 млн. у РККА - получается наши союзнички в 2 раза эффективней!
К методе авторов какое ЭТо отношение имеет? (Добавление)
Михаил1 пишет:
Вообще то мы имеем дело с подставой, Урланис ничего такого не писал, смотрим же, что приводит Урланис,
Начнем с того, что расчеты ведутся по данным которые взяты у Урланиса.
Там не указано что расчеты взяты у автора, там указано что базовые цифири взяты у Урланис (Добавление)
STiv пишет:
В войне с Японией Англия потеряла «11.4% от общего числа погибших солдат и офицеров», следовательно, чтобы оценить величину потерь Англии на Втором фронте, нам надо из общей величины потерь вычесть потери за 4 года войны и умножить на 1 – 0.114 = 0.886:
(1 246 – 667) 0.886 = 500 тыс. чел.
Общие потери США во Второй мировой войне составили 1 070 тыс., из них примерно три четверти составили потери в войне с Германией, таким образом
1 070 * 0.75 = 800 тыс. чел.
Можно считать, что суммарные потери Англии и США составляют на Втором фронте: 500 + 800 = 1 300 тыс. чел.
Смотрим http://www.litmir.co/br/?b=270098&p=67.....
-----Основные потери Англия понесла в войне с Германией и ее сателлитами. В войне с Японией было убито 30тыс.2, т. е. 11,4% от общего числа погибших английских солдат и офицеров.-------
Далее из общих потерь- 1246 тыс чел. вычитается потери за 4 года- 667 тыс , остается последний год войны, из общего числа последнего года вычитаем 11,4% потерь на Японском ТВД. Получаем результат.
С США таже самая картина. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться!
Михаил1
Отправлено: 27 января 2016 — 13:46
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
STiv пишет:
Я считаю что потери в районе 8 млн человек и еще около 1, 5 млн союзники+ колоборцианисты. Причины приводил выше- сосбенности учета потерь в Германии.
Это исследование подтвержденное демографически. Оверманс считается самым объективным исследователем. Если добавить хиви и иностранцев в рядах немецких ВС + недоучет по 1945 году, то немецкие ВС потеряли до 6 млн. погибших, правда где-то 300 тысяч это наши... Не стоит слишком преувеличивать потери Оси, объективно они потеряли меньше. У нас ведь тоже потери выше, не учтены ополченцы, партизаны, разные военизированные организации, гражданский вольнонаемный персонал, большой недоучет потерь по 1941 году.
STiv пишет:
Удельные потери- это потери кол-во людей на ед фронта, т.е. на 1 км. Т.е. сколько гибло ( в среднем солдат) в боях на 1 км фронта. По той же схеме можете посчитать раненых, пропавших безвести и т.п.
А зачем? Интересно же понять кто и как воевал в целом.
STiv пишет:
Начнем с того, что расчеты ведутся по данным которые взяты у Урланиса.
Там не указано что расчеты взяты у автора, там указано что базовые цифири взяты у Урланис
Правильно. Но дальше подсчеты неправильны. Взяты общие потери англосаксов и безвозвратные потери РККА и на основании этого делаются выводы. Так же и по немцам. (Добавление)
STiv пишет:
Почитайте работу англиского историка Макс Хастингс "Операция «Оверлорд»
Как был открыт второй фронт" он почти подням восстанавливает события и дает непредвзятую оценку как качеству армии союзников так и тому как они воевали.
Какие его выводы? А вы читали "Большой десант" Кузнецова? Про Керченско-Эльтингенскую операцию? Вот бы сравнить мастерство военных, особенно моряков, ну технологический уровень. (Добавление)
STiv пишет:
Как уже говорилось выше, потери СССР составляют 11.273 млн. человек, то есть на первый взгляд несопоставимы с потерями, составляющими 1.3 млн. человек, понесенными Англией и США на Втором фронте. На этом основании делается вывод о том, что командование союзников воевало искусно и берегло людей, в то время как советское Верховное командование якобы заваливало вражеские окопы трупами своих солдат. Позволим себе не согласиться с подобными представлениями. Опираясь на данные о ежесуточных потерях, приведенных в таблице 1, можно получить, что с 7 июня 1944 до 8 мая 1945 года, то есть в период существования Второго фронта, потери Красной Армии составили 1.8 млн. человек, что лишь ненамного превышает потери союзников. Как известно, протяженность Второго фронта составляла 640 км [3], а советско-германского – от 2 000 до 3 000 км, в среднем – 2 500 км, т.е. в 4-5 раз больше, чем протяженность Второго фронта. Поэтому, на участке фронта протяженностью равному протяженности Второго фронта, Красная Армия теряла примерно 450 тысяч человек, что в 3 раза меньше потерь союзников.
Так вот, только в стратегических операциях СССР потерял 3.637.416 человек, т.е. историки приврали в 2 раза. Но были же еще не стратегические операции ( некоторые не понятно почему?), какие там потери? 1.360.020 человек. А ведь были еще и бои местного значения, вроде штурма Познани, Бреслау или попыток прорвать рубеж на реке Вуоксе. Так что, реально РККА потеряла не 1,8 млн., а в 3 раза больше. Действительно, это " не намного больше" потерь союзников, раза в 4.
А в чем же истина?
1) Союзники действительно старались беречь людей, подавляя немцев авиацией и артиллерией.
2) Нужно понимать, что лучшие части германских ВС воевали на Восточном фронте, да и немецких войск там было в разы больше.
3) В целом и РККА, и англосаксы воевали достойно.
(Отредактировано автором: 27 января 2016 — 14:11)
STiv
Отправлено: 27 января 2016 — 14:14
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
А зачем? Интересно же понять кто и как воевал в целом.
????? Один из критериев......при общей оценке.....если как пример, имеете представление об АФХД предприятия, то там существует около 20 коэф для оценки деятельности предприятия. Армия- это то же своего рода предприятие и оценка ее эффективности происходит по целому ряду параметров.
Михаил1 пишет:
Но дальше подсчеты неправильны.
В чем?
Михаил1 пишет:
Какие его выводы?
О том, что и как было и самое главное ПОЧЕМУ......
Михаил1 пишет:
Вот бы сравнить мастерство военных, особенно моряков, ну технологический уровень.
Высадка в Нормандии, крупнейшая за всю историю войн смешанная десантная операция. учитывая, что США имели достаточно серьезный опыт морских операций и десантов в предыдущие почти 100лет и использовали их частенько, а советы использовали их редко и в основном для оперативно-тактических целей, сравнение будет не корректно.
США имели технологические преимущества в морских операциях. Правда это не коим образом не делает СССР хуже....исторические особености...такие же как сильный американский флот....Россия- континентальнвя держава. США - морская.
Михаил1 пишет:
Это исследование подтвержденное демографически.
Я читал разные работы по этому поводу и критику работ и поиск ошибок у разных авторов. Основная масса потерь РККА-1941 и 1942 г в т.ч. пленными. После 1943 г потери сторон примерно равны, а в 1945 у РККа они даже несколько ниже.
Еще раз обращаю ваше внимание, на разницу в учете потерь в Вермахте и РККА. В Германии не все умершие в следствии получения ранений на фронте попадали в сводки потерь. По разным оценкам таких поерь не вошедших в оф данные от 25 до 30%. Прибавте эти 25%-30% к 6млн и далее прибавте 1,5 -2 млн союзников в тч. солдат Ваффен СС из Европы и СССР и получите интересные данные.
Кстати с какого бодуна вы хиви пытаетесь внести в списки воевавших? Внесите белорусские Шум батальоны, Зондер-команды с западной Украины ит.п. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Посмотрим, какие же потери РККА на самом деле понесла в период с 6 июня 1944г. по 9 мая 1945г. Смотрим по Кривошееву
Ну вы еще на Солженицина сошлитесь? Ок? Ну для полного счастья......
Безвозвратные потери германской армии (то есть вместе с военнопленными) на всех фронтах составили 11 844 тыс. чел.
Из них 7 181,1 приходятся на советско-германский фронт (Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2001, 608 с.).
С.А. Федосов. поБеда или Победа (статистический анализ потерь во второй мировой войне) // XXV Российская школа по проблемам науки и технологий, посвященная 60-летию Победы (21-23 июня 2005 года, г. Миасс). Краткие сообщения: Екатеринбург, 2005. С. 365-367.. (Добавление)
Михаил1 пишет:
1) Союзники действительно старались беречь людей, подавляя немцев авиацией и артиллерией.
Ну давайте ради бога, только очередной бред про забрасывание мясом вы не будете нести? Ок? Ну честно притомили все эти мифы и байки......
У союников было 60 кратное превосходство в авиации над Германией, в пасмурную погоду видимо союзники не воевали? если следовать вашей логике?
Михаил1 пишет:
3) В целом и РККА, и англосаксы воевали достойно.
Ник то не говорит, что агло-саксы не достойные люди, речь идет о качестве ведения БД. Отсылаю вас еще раз к аглийскому историку Макс Хастингс
Операция «Оверлорд»
Как был открыт второй фронт
книга не идеологизированная, много воспоминаний ветеранов..
(Отредактировано автором: 27 января 2016 — 14:25) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Михаил1
Отправлено: 27 января 2016 — 15:49
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
STiv пишет:
????? Один из критериев......при общей оценке.....если как пример, имеете представление об АФХД предприятия, то там существует около 20 коэф для оценки деятельности предприятия. Армия- это то же своего рода предприятие и оценка ее эффективности происходит по целому ряду параметров.
Мне не понятен смысл такого подсчета. Воюют же не километрами фронта, а войсками. Я еще понимаю возможность сравнить размеры группировок, которые соответственно победили мы и англосаксы, понесенные потери.
STiv пишет:
В чем?
Я уже писал выше. Советские данные по потерям занижены в 3 раза.
STiv пишет:
О том, что и как было и самое главное ПОЧЕМУ......
Ну и что было? Судя по тому, что известно, англосаксы перемололи немцев в прибрежной полосе, а потом вырвались на оперативный простор. Все попытки немецкого флота и авиации помешать перевозке войск через
Ла-Манш закончились провалом.
STiv пишет:
Высадка в Нормандии, крупнейшая за всю историю войн смешанная десантная операция. учитывая, что США имели достаточно серьезный опыт морских операций и десантов в предыдущие почти 100лет и использовали их частенько, а советы использовали их редко и в основном для оперативно-тактических целей, сравнение будет не корректно.
США имели технологические преимущества в морских операциях. Правда это не коим образом не делает СССР хуже....исторические особености...такие же как сильный американский флот....Россия- континентальнвя держава. США - морская.
Вообще то Оверлорд больше английская операция. Тем не менее уважать союзников за нее можно. Мы совершили свое чудо в январе 1945 года.
STiv пишет:
Я читал разные работы по этому поводу и критику работ и поиск ошибок у разных авторов. Основная масса потерь РККА-1941 и 1942 г в т.ч. пленными. После 1943 г потери сторон примерно равны, а в 1945 у РККа они даже несколько ниже.
Еще раз обращаю ваше внимание, на разницу в учете потерь в Вермахте и РККА. В Германии не все умершие в следствии получения ранений на фронте попадали в сводки потерь. По разным оценкам таких поерь не вошедших в оф данные от 25 до 30%. Прибавте эти 25%-30% к 6млн и далее прибавте 1,5 -2 млн союзников в тч. солдат Ваффен СС из Европы и СССР и получите интересные данные.
Кстати с какого бодуна вы хиви пытаетесь внести в списки воевавших? Внесите белорусские Шум батальоны, Зондер-команды с западной Украины ит.п.
1) Скорее в 1941 году, в 1942 году пленных было меньше.
2) А сколько по вашему человек умирает от ран по отношению к числу убитых? Для ВМВ на 100 убитых приходилось где-то 300 раненых, из них где-то 25 умирало от ран. Ну и как тут можно на 25-30% что-то приписать? Или смертность раненых стала на уровне каменного века?
3) Оверманс все это проверил, его данные выше, чем у официальных немецких источников. 6 млн. погибших немецких военнослужащих это предел, из них 10% не немцы.
4) Потери союзников Германии намного меньше, на Восточном фронте вместе с умершими в плену 806000, если брать остальные ТВД, то где-то 1,05-1,1 млн. человек.
5) А разве хиви не воевали? Они некомбатанты? И полицаев посчитал.
STiv пишет:
Ну вы еще на Солженицина сошлитесь? Ок? Ну для полного счастья......
А Солженицин генерал генштаба и имел доступ к документам? Чем Кривошеев не угодил? Он советские потери скорее занижает.
STiv пишет:
Ну давайте ради бога, только очередной бред про забрасывание мясом вы не будете нести? Ок? Ну честно притомили все эти мифы и байки......
Ну до 1944 года отчасти и забрасывали. Например в тогда соотношение потерь было по убитым в 2,5-3,5 не в нашу пользу.
STiv пишет:
У союников было 60 кратное превосходство в авиации над Германией, в пасмурную погоду видимо союзники не воевали? если следовать вашей логике?
На какую дату? Например на 31 мая 1944 года в Германии, Франции, Италии и Греции у немцев 2094 боевых самолета, что по вашему у союзников более 125000 самолетов?
STiv пишет:
Ник то не говорит, что агло-саксы не достойные люди, речь идет о качестве ведения БД. Отсылаю вас еще раз к аглийскому историку Макс Хастингс
Операция «Оверлорд»
Как был открыт второй фронт
книга не идеологизированная, много воспоминаний ветеранов..
Можно написать схематично, в чем конкретные претензии и какие выводы? (Добавление)
STiv пишет:
Безвозвратные потери германской армии (то есть вместе с военнопленными) на всех фронтах составили 11 844 тыс. чел.
Из них 7 181,1 приходятся на советско-германский фронт (Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2001, 608 с.).
Еще 4463 тыс человек выбыло из строя из-за инвалидности, дезертировали и т.п. На момент капитуляции в составе ВС Германии 4,8 млн. человек.
И что не так?
STiv
Отправлено: 27 января 2016 — 17:17
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
Мне не понятен смысл такого подсчета.
Он прост как тапки. оценивается вся совокупность составляющих. А вы предлогаете оценивать один критерий- численность. Численность сама по себе ни чего кроме как о моб возможностях страны не говорит.
Михаил1 пишет:
Я уже писал выше. Советские данные по потерям занижены в 3 раза.
На основании чего вы сделали такие выводы?
Михаил1 пишет:
Ну и что было? Судя по тому, что известно, англосаксы перемололи немцев в прибрежной полосе
Почитайте, рекомендую тем паче это издание 80-ых в разгар противстояния с совком......
Михаил1 пишет:
1) Скорее в 1941 году, в 1942 году пленных было меньше.
Статистика потерь 41 от 42 отличается на 100 тыс человек, если память не изменяет...
Михаил1 пишет:
2) А сколько по вашему человек умирает от ран по отношению к числу убитых?
В среднем на 1 убитого 3 раненого, были периоды с отношением 1:5......Из 100% раненных до 75% приходилось на тяжелых. Из 100% тяжелых умерало до 70%.
Михаил1 пишет:
3) Оверманс все это проверил, его данные выше, чем у официальных немецких источников. 6 млн. погибших немецких военнослужащих это предел, из них 10% не немцы.
Из примерно 20 млн немцев призванных в армию? К этому прибавте 1,5-2 млн союзников и примерно теже 2 млн колобрционистов по всей европе.....т.е в районе 25 млн человек воевавших за германию? Я вам могу найти другие расчеты, и там достаточно четко расписаны потери Германии. на основании даже заниженных отчетов немцев, там выплывает более 8 млн человек.....
Михаил1 пишет:
А разве хиви не воевали?
Хиви по нашему стройбат. Воевали крайне редко.
Михаил1 пишет:
А Солженицин генерал генштаба и имел доступ к документам?
Не ужто не имел? Но он так смело мильонами погибших оперировал, когбуд то из архивов не вылезал.....
Михаил1 пишет:
Чем Кривошеев не угодил? Он советские потери скорее занижает.
Кривошеев не чем не лучше солженицина, на него в приличных местах давно ни кто не ссылается......
Михаил1 пишет:
Ну до 1944 года отчасти и забрасывали. Например в тогда соотношение потерь было по убитым в 2,5-3,5 не в нашу пользу.
не надо путать, сознательные действия и глупость комбатов и полканов. Я честно подустал от перестроечных мифов и побаек....простите ну реально утомили товарисЧи которые ни как из совка не могут выйти......
Михаил1 пишет:
На какую дату?
на момент втрожения. Нормандия.
ВМС и ВВС США и Великобритании имели абсолютное превосходство над противником (10 859 боевых самолётов против 160 у немцев)
Михаил1 пишет:
Можно написать схематично, в чем конкретные претензии и какие выводы?
Почитайте, ее можно качнуть....хрена пересказывать.....дело не в претензиях еще раз повторяю, дело в фактах...и развинчании мифов о немыслимых героях легко победивших немцев......
Маленький намек. По сути в основной массе силы вторжения- были без опыта БД, т.е. были отмобилизованным пополнением...к моменту завершения войны в Германии потери в некоторых частях за 6 месяцев достигали 150%.....почитайте.....За 2 дня боев в Бельгии 7 британская армия потеряла 400 ед танков, при том, что на западном Фронте в тот момент было чуть больше 100 ед немецких...... (Добавление)
Михаил1 пишет:
И что не так?
ну не 6 млн человек? Вы хоть определитесь.....
Если так как вы крутить данными то простите:
безвозвратные потери Красной (Советской) Армии составили 11 944 100 человек, в том числе погибло 6 885 000 человек, пропало без вести, пленено 4 559 000.
Если считать только по погибшим то в РККа всех потерь по вашей логике 6 885 000 человек? Ну и в чем отличия от немецких данных? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Волкон
Отправлено: 28 января 2016 — 13:40
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
fan1945 пишет:
Я человек " своего времени" - из СССР. И хорошо знаком со всеми глупостями и
подтасовками политической истории того времени.Однако...
События последнего времени совершенно перевернули историю.ВСЮ.
Вначале комиссары перевернули историю на изторыю поставив тем самым читателей вниз головой. Вы вон под Сенно сами того не желая перевернулись с головы на ноги. Постояли огляделись,стало непривычно-зябко и снова перевернулись вниз головой. Так стоять уже теплей-кровь в голову ударяет . (Добавление)
STiv пишет:
Ну до 1944 года отчасти и забрасывали. Например в тогда соотношение потерь было по убитым в 2,5-3,5 не в нашу пользу.
не надо путать, сознательные действия и глупость комбатов и полканов.
Полканы и комбаты сознательно ! оказывается забрасывали немцев трупами своих подчинённых . Ну и по глупости... Доведя соотношение по итогам безвозвратных потерь сторон 1: 2,5-3,5 в пользу немцев. Т.е. согласие стифа на такое соотношение потерь дано. И оно списано на неких комбатов и полканов ВОВ.
И тут же не к селу ни к городу:
STiv пишет:
Я честно подустал от перестроечных мифов и побаек....простите ну реально утомили товарисЧи которые ни как из совка не могут выйти......
Советчики понагородили мифов и антисоветчики опровергая их строят свои мифы. Истина по всей вероятности кроется вот тут:
STiv пишет:
Кривошеев не чем не лучше солженицина, на него в приличных местах давно ни кто не ссылается......
Т.е . существуют некие приличные места, неведомо где и на эти явочные квартиры ходят неведомо что и от них то исходит свет изторыи. Но судя по цифирам и оценкам всё это стифен-0оперрское имеет свой первоисточник -12 томник брежневской эпохи о второй мировой войне. В нем демографические потери СССР оцениваются в 20 миллионов жизней. Вот в этот совковый миф они и хотят вернутся. Ну конечно же не только в этот миф...
Центурион
Отправлено: 28 января 2016 — 14:26
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
STiv пишет:
от с этого момента начинаются мифы.
1- В пропагандиских целях Германия занижала свои потери. Механизм учета потерь в СССР и Рейхе малек отличался. Как пример. В СССР все военнослужащие погибшие на поле боя, в госпиталях и тылу, до момента демобилизации по состоянию здоровья- оказывались в списках боевых потерь. В Германии было отличие. При получении тяж ранения и не возможности излечения в прифронтовых госпиталях, вс отправлялся в глубокий тыл и его зачисляли в штат Резервной Армии. В случае его смерти в госпитале, он не попадал в список боевых потерь, а числился как умерший по болезни в резервной Армии, которая не воевала. Если знаете примерное состношение между тяж ранеными и ранеными, понимаете сколько тяж раненых отправлялось в тыл, сколько % из них выживало и возвращалось в строй и сколько умерало, то можно обнаружить, что поери Германии занижены примерно на 30%, т.е. надо говорить как минимум о 7 млн потерь.
2-В тылу Германии гибли вс резервной Армии от массированных бомбежек, пусть их число не было велико, но и они в списки потерь не входили.
3-В общей сложности за Германию воевало примерно 1 млн союзников и до 2 млн колоборционистов из всех стран. около 1 млн из них были граждане СССР, которые позже вошли в список общих потерь в СССР. Т.е. общие потери Германии могут вырости до 8 млн человек.
Проверить про "занижены примерно на 30%" достаточно легко.
здесь данные про потери Вермахта, гражданского населения и даже союзников и коллоборцианистов http://ww2stats.com/
Здесь данные по Вермахту http://ww2stats.com/cas_ger_tot.html
Кстати, обратите внимание, за время войны погибло 716 000 служивших в Вермахте выходцев с Восточных территорий. Эти люди с самого начала включены в потери.
Сразу предупреждаю - все данные бьются, жульничества - нет. Я выборочно проверял цифры. Данные по потерям взятые у МГ совпадают с приведенными на этом сайте.
(Отредактировано автором: 28 января 2016 — 14:39)
STiv
Отправлено: 28 января 2016 — 14:52
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Волкон пишет:
Вот в этот совковый миф они и хотят вернутся. Ну конечно же не только в этот миф...
Дедуля, лучше совковые мифы, чем ваши шизофренические бредни..... (Добавление)
Центурион пишет:
Проверить про "занижены примерно на 30%" достаточно легко.
Это оф статистика потерь. Как вы собираетесь ее проверять? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Центурион
Отправлено: 28 января 2016 — 15:02
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
STiv пишет:
Это оф статистика потерь. Как вы собираетесь ее проверять?
Я отвечаю на ваш тезис. В частности доказываю, что потери колаборционистов уже включены в заявленные немцами потери в 5,8 млн. Что потери от бомбежек учтены и весьма умеренны. Что потери полиции, фольксштурма - учтены и не дают большой погрешности. Учтены и потери умерших от ран и болезней в графе "не от действий противника"
Я вам дал набор статистики. Докажите свой тезис еще раз приводя цифры с этого сайта.
STiv
Отправлено: 28 января 2016 — 15:10
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Центурион пишет:
Я вам дал набор статистики.
Я вам сообщаю, что в оф статистике данные занижены.
Можете почитать тут, на онове оф немецкой статы рассматривают вопрос потерь:
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Но он так смело мильонами погибших оперировал, когбуд то из архивов не вылезал.....
