Роль США и Британской империи в Победе над Третьим Рейхом и его союзниками
egor
Отправлено: 30 мая 2015 — 00:17
подполковник
Сообщений всего: 2363
Дата рег-ции: 14.02.2013
Репутация: 18
Роль США и Британской империи в победе над Третьим Рейхом и его союзниками
Написать эту статью меня убедили длительные спекуляции, которые ведутся в нашем информационном пространстве с начала 90-х. Сначала наши либеральные историки безбожно завышали значение ленд-лиза и Второго фронта, сейчас ситуация стала обратной, начались утверждения, что войну выиграл в основном СССР, а союзники так, помогали слегка, делая вид, что воюют. Неприятно удивила передача по Первому каналу "Война и Мифы" от 06.05.2015 г., ведущий Пореченко, фильм снят на основе работ Медынского и Мягкова. С изумлением для себя узнал, что:
1)СССР и лично Сталин все делали, чтобы заставить Англию и США вступить в войну.
2)В 1942г. союзники отсиживались на островах, вместо того чтобы открыть Второй фронт, так они способствовали перемалыванию Красной армии и ослаблению СССР, а высадились в 1944г. когда испугались, что СССР займет всю Европу.
3)До высадки в Нормандию - боевых действий между странами Оси и нашими союзниками практически не велись.
4)Про войну которую вели наши союзники с Японией – практически ничего не сказано.
5)Союзники потеряли 700 тысяч человек в боях с Германией, этим они спасли 700 тысяч жизней наших солдат, в этом весь их вклад в Великую победу.
6)Перед высадкой в Нормандии немцы вывели из Западной Европы и перебросили на Восток 40 дивизий, именно благодаря этому высадка и была успешной.
7)Самый поразивший меня перл авторов программы: "В августе 1942г. Сталин вызвал Черчилля в Москву как проштрафившегося командующего резервным фронтом, чтобы тот доложил почему Второй Фронт не открыт?!".
Что тут можно сказать? Опровергая одни мифы мы стали создавать другие, в очередной раз, используя историю в сиюминутных политических целях. Попытаемся разобраться во всем хитросплетении фактов и мифов.
Для начала выскажу свое мнение по ленд-лизу, (по нему будет отдельная статья) безусловно, он сыграл большую роль в достижении успехов Красной Армии, но либеральные историки вроде Б.В. Соколова идут на явные подтасовки, чтобы завысить его значение, даю ссылку на текст: http://www.razlib.ru/istorija/zagadki_lend_liza/p7.php. В этом тексте ленд-лизу придается чуть ли не решающая роль в Победе на Восточном фронте.
Во-первых: забывается, что есть разница между отправленным количеством грузов и полученным СССР, часть грузов просто погибло по дороге. Потом важны сроки поставки, значительная часть техники пришла уже в 1945г. и физически не успела поступить в войска, сражающиеся с Германией. Так лучший истребитель ленд-лиза –«Кингкобра» в боях с немцами не участвовал, ему пришлось немного повоевать с японцами в августе 1945г. Это же касается большинства морских вооружений, которые не успели принять участие в боевых действиях.
Во-вторых: сравнивается почему-то не общее количество техники имевшейся у наших вооруженных сил или на балансе государства, а количество техники выпущенной в годы и поставленной по ленд-лизу. Это наиболее ярко видно на примере железнодорожного транспорта. Конечно, 1900 поставленных паровозов и 66 дизель-электровозов выглядят очень солидно на фоне примерно 350 советских паровозов, выпущенных в годы войны. Только нужно вспомнить, что в 1928-40 годы СССР выпустил 12139 паровозов, 48 тепловозов и 209 электровозов. Так же надо учесть количество локомотивов, выпущенных до 1928г., в первую половину 1941г. Большое количество паровозов досталось СССР от царской России, было закуплено за границей в 1920-е годы, получено при присоединении Западных Белоруссии и Украины, Прибалтики, Бессарабии. В итоге на балансе МПС стояло перед Войной где-то 18-20 тысяч локомотивов. Вот с этим массивом и надо сравнивать поставки по ленд-лизу.
В-третьих: почему-то оспаривается количество вооружения выпущенного в СССР, «историки» считают, что не хватило бы материалов на выпуск такого огромного количества оружия. К сожалению, проверить правдивость советской статистики можно из данных по потерям РККА…СССР понес огромные потери в военной технике и при меньшем ее выпуске в мае 1945г. наши деды воевали бы наверно одними винтовками или только что поставленной техникой.
В общем, говорить о решающей роли ленд-лиза не приходится, в 1941-42 годы он был еще слишком небольшим, но его значение очень велико для 1943-45г.г., без этих поставок Красная армия не смогла бы эффективно наступать, война на Восточном фронте вылилась бы в позиционный тупик. Благодаря ленд-лизу очень возросла насыщенность РККА автомобильным транспортом, боеприпасами, средствами связи.
Теперь разберемся в собственно роли союзников СССР в победе во Второй Мировой войне. Для начала напомню, что это был глобальный конфликт, и существовали два ограниченно связанных между собой ТВД:
-Европейский ТВД, охвативший также Северную и Северо-Восточную Африку. Там СССР, США и Британская империя при поддержке союзников и разных партизанских движений противостояли Германии, Италии и их европейским союзникам и коллаборационистам из оккупированных стран. Собственно Великая Отечественная война это часть Второй Мировой Войны на Европейском ТВД.
-Тихоокеанский ТВД. Это боевые действия США, Британской империи и Китая, к которым в августе 1945г. примкнули СССР и Монголия, против Японской империи и коллаборационистов из Китая и Юго-Восточной Азии.
Понятно, что решающую роль в победе над Японией сыграли именно США и Великобритания, уничтожившие главные силы японской авиации и флота, а так же нанесшие тяжелые потери ее сухопутным войскам. Заодно англосаксы разрушили военную промышленность Японии и устроили блокаду этой страны. Значительную роль в победе над Японией сыграл Китай, который воевал с нее с 1937г, в боях с японцами погибло более 3 млн. китайских солдат, потери японцев не известны, но речь идет как минимум о полмиллиона убитых. Маньчжурская операция Красной Армии была своеобразным «ударом милосердия» добившим Японию. К 9 августа 1945г. Япония была на грани полного поражения, и вступление СССР в войну подтолкнуло Японию к капитуляции. Уже с 16 августа японские вооруженные силы начали прекращать сопротивление.
Как же война на Тихом Океане повлияла на события в Европе, и особенно в Великой Отечественной войне?
Во-первых: Япония была вынуждена отказаться от агрессивных планов по отношению к СССР, т.к. война с США, Великобританией и Китаем отнимала все силы и ресурсы. Благодаря этому СССР мог перебросить с Дальнего Востока войска, т.н. «Сибирские дивизии», во многом благодаря которым стало возможным контрнаступление под Москвой. Самое главное, нападение Японии на СССР в 1941-42 годы могло резко осложнить положение на Советско-Германском фронте, особенно сложное положение в 1941-42г.г. было с боеприпасами, снаряды распределялись поштучно на каждое орудие. А тут бы возник второй фронт на Дальнем Востоке, в итоге СССР был бы вынужден разбросать свои войска между двумя ТВД, уйдя в глухую оборону. Вряд ли в этой ситуации мы бы могли выиграть битву за Москву или Сталинград.
Во-вторых: Германия в рамках союзнического долга объявила войну США, Япония же сохранила нейтралитет по отношению с СССР. В результате, в войну вступила самая мощная экономика и военная промышленность в мире, которая превосходила экономики всех стран Оси вместе взятых.
В-третьих: война с Японией потребовала от США и Великобритании огромных военных затрат. Япония была самым сильным из союзников Германии, ее сухопутные войска и армейская авиация были сильнее, чем вооруженные силы и ВВС всех европейских союзников Гитлера вместе взятых. Но главной силой самураев был флот: если подводный флот был довольно скромным – сильнее чем у Италии, но намного слабее чем у Рейха, то надводный флот и морская авиация были сильнее, чем у Германии и Италии вместе взятых. Например, к лету 1942г. ВМС Японии имели 12 линкоров, 10 авианосцев и 18 тяжелых крейсеров, тогда как у Германии и Италии было всего 8 линкоров, 8 тяжелых крейсеров и ни одного авианосца. При этом японские корабли были сильнее своих европейских коллег. Таким образом, японцы оттянула на себя главные силы ВМФ США, а так же значительную часть авиации и сухопутных войск. Самый мощный и совершенный тяжелый бомбардировщик Второй Мировой Б-29 применялся только против Японии, в Европе же воевали самолеты предыдущего поколения - Б-17/24. Британская империя была вынуждена бросить значительную часть своих вооруженных сил для обороны Индии и Австралии. Сложилось парадоксальная ситуация: с одной стороны вступление США во Вторую Мировую Войну резко поменяло баланс сил между коалициями, с другой стороны Тихоокеанская война ослабила военные возможности союзников в Европе. Их отговорки о неготовности высадится во Франции до 1944г. не такие уж надуманные, морская и воздушная война с Японией забирала массу сил, тех же десантных кораблей, например.
Так что, рассуждая о события в Европе, вспомним о жестоких боях в Азии и о гигантских морских сражениях на Тихом океане, которые очень влияли на стратегию союзников в Европе.
Теперь рассмотрим собственно Европейский ТВД. До 22 июня 1941г. там странам Оси противостояла преимущественно Британская империя, которая осталась в одиночестве после капитуляции Франции. Надо признать делала она это довольно эффективно: отразила воздушное наступление немецкой авиации –т.н. «Битва за Англию», нанесла несколько поражений Итальянскому флоту, а так же разгромила итальянские войска в Северо-Восточной Африке, принудив их к капитуляции (Эфиопия, Эритрея, Сомали) и в Северной Африке (Ливия), от утраты этой колонии итальянцев спас Гитлер, перебросивший танковый корпус в Африку.
С нападение на СССР в Европе велись по сути две войны:
1)Война на Восточном фронте, преимущественно сухопутная, с огромной ролью авиации и незначительной флота (под флотом я понимаю собственно морские силы, а не морскую пехоту или авиацию, используемые для решения сухопутных задач). Эта война самая кровопролитная по своему характеру, т.к. именно сухопутные бои приводят к самым большим людским жертвам.
2)Война на Западном фронте, преимущественно воздушно-морская, с небольшим значением сухопутных войск до лета 1944г. Это война довольно малокровная, но требует огромных материальных затрат.
Фактически географическое положение привело к тому, что СССР взял на себя самую тяжелую и кровопролитную работу – уничтожение сухопутной мощи Третьего Рейха и его союзников, тогда как англосаксы вели, говоря современным языком, высокотехнологичную войну, уничтожая немецкий флот и бомбя промышленность, делом уничтожения авиации стран Оси занимались обе стороны.
По данным немецкого историка Оверманса общие людские потери Рейха составляют 5318 тысяч человек, судя по всему, он учел только погибших граждан Германии, без учета коллаборационистов со всей Европы и сателлитов Германии. Если вычесть из этой суммы погибших в плену -459 тыс., то потери на фронте и в тылу составляют 4859 тыс. погибших граждан Рейха. По фронтам эти данные распределяются так:
1)Восточный фронт до 1945г. -2743 тыс. погибших;
2)Западный фронт до 1945г. -340 тысяч погибших;
3)Италия -151 тысяч погибших.
4)Балканы -104 тысяч погибших.
5)Прочие ТВД, потери в воздушной и морской войне -291 тысяча.
6)Потери 1945г. общие -1230 тысяч человек.
Можно полагать, что потери в боях с РККА составляют где-то 3674 тысяч погибших: с учетом примерно 900 тысяч погибших в 1945г. и примерно 31 тысяча погибших на прочих фронтах, это боевые действия в Заполярье. Таким образом, на действия союзников, Франции и балканских партизан приходится где-то 1185 тыс. человек. Если вычесть из этой цифры потери в боях с Польской армией в 1939г., с Францией и странами Бенилюкса в 1939-40г.г., действия партизан всех мастей, то потери в боях с англосаксами составят где-то 1 млн. человек. Если же вычесть не боевые потери (болезни, несчастнее случаи, смертные приговоры), то соотношение боевых потерь немцев будет где-то 3,5 млн. убитых и умерших от ран в боях с РККА против 940 тысяч убитых и умерших в боях против США и Великобритании. В общем по самым общим подсчетам 77% немецких солдат погибло, сражаясь нашими бойцами, 20% уничтожили англосаксы, 3% все остальные народы Европы.
Общие цифры уничтоженных солдат противника намного больше, так как в расчетах не учтены многочисленные коллаборационисты, причем речь идет не только 1,5 млн. гражданах СССР, но и о многочисленных поляках, чехах, жителях Бенилюкса, Франции, Югославии, Греции. Допустим французов в рядах вооруженных сил Германии, полиции и т.п. служило до 500 тысяч человек. РККА взяли в плен поляков или чехов больше чем итальянцев или финнов. Отдельно нужно считать потери союзников Германии: Италии, Венгрии, Румынии, Финляндии, Словакии. Испания формально в войне не участвовала, но примерно 15 тысяч испанских солдат погибли на Восточном фронте, сражаясь с СССР.
В общем, вывод такой, СССР нанес решающие потери сухопутным войскам Германии (Вермахт, авиаполевые части Люфтваффе и Ваффен СС), и ее восточноевропейским союзникам. Англосаксы нанесли большие потери сухопутным войскам Германии и решающие потери Италии. Правда, нужно учитывать, что немецкие солдаты охотнее сдавались в плен на Западе, по этому доля общих безвозвратных потерь там выше, чем летальных. Примерно 30% сухопутных частей немецких вооруженных сил потеряно на Западе. Нужно понимать, что без понесенных на Западе потерь немецкие сухопутные войска имели бы возможность остановить продвижение РККА в 1943-45г.г., а заключи союзники сепаратный мир в 1941-42г. немцы бы получили шанс нанести нашей стране поражение, захватив Европейскую часть СССР. Точно так же, очевидно, что немецкие сухопутные войска, не понесшие огромные потери на Восточном фронте, просто не допустили бы высадки союзников в Европе, а скорее всего, выбили бы англичан с Ближнего и Среднего Востока и соединились бы с японцами в районе Дели…
Я не зря пока пишу именно о сухопутных войсках Третьего Рейха, потому что наши историки, особенно патриотического направления останавливаются на сравнении людских потерь Рейха по разным фронтам, забывая что Вторая Мировая велась не только на суше, но и решалась в воздухе и на море.
Как упоминалось выше война в море и воздухе относительно «бескровная», но крайне затратная и дорогая. Выясним теперь роль США и Британской империи в разгроме воздушных и морских сил Оси.
Подсчитать потери Люфтваффе по разным ТВД сложно, поскольку немецкие данные очень противоречивые и не совпадают с объемами производства немецкой промышленности. Если им слепо доверять, то не понятно, почему в 1945г. у немцев было так мало самолетов.
Интересно сравнить потери асов (кавалеров Рыцарского креста) по ТВД. На Восточном фронте погибло или попало в плен 90 асов дневной истребительной авиации, 45 асов бомбардировочной авиации, 104 штурмовой авиации, итого 239 асов. На Западном фронте 135 асов дневной истребительной авиации, 68 бомбардировочной авиации, 30 штурмовой авиации, итого 233 аса. Впрочем нужно понимать, что один из родов немецкой авиации – ночная истребительная авиация, воевал преимущественно на Западе, и практически все ночные асы погибли сражаясь с англичанами.
Думаю, ближе всего к истине, будет тот вывод, что вклад в разгром сторон Люфтваффе сопоставим с некоторым преимуществом союзников: СССР нанес большую часть потерь немецкой штурмовой и ближней разведывательной авиации, союзники нанесли большинство потерь немецкой истребительной авиации, а потери бомбардировочной, дальней разведывательной и транспортной авиации распределяются примерно поровну. Решающую роль в разгроме немецкой ночной истребительной авиации и морской авиации сыграли союзники. Общие потери в самолетах всех типов были примерно равными, но именно англосаксы добились господства в воздухе, разгромив немецкую истребительную авиацию. Начиная с 1942г. 60-70% немецких дневных истребителей воевали на Западном фронте, как и до 90% ночных истребителей. Например, за первые 4 месяца 1944г. немцы потеряли на Западном фронте 1000 пилотов-истребителей погибшими (т.е. 3-4 тысячи самолетов), для сравнения – подтвержденные документально потери Люфтваффе на Курской дуге около 750 самолетов всех типов…
На 31 мая 1944г. на Восточном фронте было 34% дневных истребителей, 10% ночных и тяжелых истребителей, 42% бомбардировщиков Люфтваффе, При этом на нашем ТВД сражались 5/6 штурмовиков, 90% легких ночных бомбардировщиков, более 70% разведчиков. Распределение боевых самолетов 45/55% в пользу Западного фронта. С высадкой в Нормандии доля немецких самолетов на Западном фронте выросла еще больше. Грандиозный успех РККА в ходе операции "Багратион" во многом объясняется тем, что у немцев в Белоруссии на начало русского наступления оставалось…32 исправных дневных истребителей, а всего 644 боевых самолетов против 5200 советских.
Отдельный вопрос это стратегические бомбардировки Германии в 1940-45г.г. англо-американской авиацией. Если отбросить моральные аспекты: разрушение немецких городов, гибель сотен тысяч мирных жителей, то они оказались довольно успешными:
1)Удавалось тормозить развитие военного производства 3 Рейха, если бы не эти бомбардировки, то промышленное производство оружия было бы в 1944г. выше на 17%, в 1945г. на 25%.
2)Резко увеличились сроки проведения НИОКР, многие перспективные образцы техники уничтожались, не успев пройти опытные испытания. Так была замедлена программа ракетного оружия, после разгрома полигона в Пенемюнде; был сорван выпуск вертолетов.
3)Огромный урон военному потенциалу Рейха нанесли удары по нефтеперерабатывающим заводам, скважинам и заводам синтетического горючего. Так по словам немецкого министра военной промышленности Шпеера экономически война была проиграна 12 мая 1944г., когда были уничтожены 90% мощностей по производству синтетического горючего. Из-за уничтожения заводов, вооруженные силы Германии оказались на голодном топливном пайке: пришлось свернуть деятельность бомбардировочной авиации, урезать подготовку летчиков и механиков-водителей, резко упала подвижность немецких войск. С этого момента и до конца войны снабжение горючим было недостаточным, иногда аэродромы были заставлены самолетами, но взлететь могли только единицы, которым хватило привезенного топлива.
4)Разрушение железнодорожной инфраструктуры привело к нарушению ритмичной работы промышленности, затруднило снабжение войск на фронте и сильно замедлило скорость переброски частей с одного фронта на другой.
5)Удары западной авиации сковали огромные силы немецкой истребительной авиации и практически всю ночную истребительную авиацию, зенитную артиллерию. Так, в конце 1944г. территорию Германии прикрывали 12 зенитно-артиллерийских дивизий, 3 зенитных дивизии прикрывали войска на Западном фронте, 2 расчетные зенитные дивизии прикрывали Италию и Норвегию. На Восточном фронте и Балканах было 8 расчетных зенитных дивизии…
6)Удары англосакской авиации по немецким городам вынудили немцев на иррациональные и ошибочные меры: удары ракетным оружием по Лондону и другим городам. Военный урон от этих ударов был незначителен, страдало опять же мирное население. Зато 5000 ракет ФАУ обошлись немцам в 6 млрд. марок. Стоимость сопоставимая с 2400 танками Тигр…Самое грустное для немцев было то, что почти 50% ракет взрывалось на старте и сбивалось с курса, точность остальных была крайне низкой – они поражали цель с диаметром не менее 10 км. Более удачным оружием были дешевые ФАУ-1, которые стоили в 25 раз дешевле Фау-2, и давали в 8-10 раз большим экономический эффект при одинаковых затратах.
Если говорить об европейских союзниках Германии, то СССР нанес практически все потери финской авиации, и большую часть потерь румынской и венгерской авиации. В свою очередь союзники разгромили авиацию Италии.
В общем если рассматривать воздушную войну над Европой можно говорить, о том, что это общая победа СССР и союзников, но немного больший вклад в завоевание господства в воздухе добились американцы и англичане. Если бы не эффективные действия англо-американской авиации немцы бы на протяжении всей войны сохранили превосходство в воздухе на Восточном фронте. Трудно сказать, получились бы наступательные операции нашей армии, если бы войска сохранялась эта ситуация, а немецкая авиация целенаправленно уничтожала бы советскую военную промышленность в Европейской части страны и срывала железнодорожные перевозки. Да и увеличение втрое количества зенитной артиллерии сильно бы повысило устойчивость немецких войск на Восточном фронте. Кроме того, как изменилась бы ситуация на Восточном Фронте, если бы вместо ФАУ-2 немцы бы произвели Тигры, а немецкая промышленность не была бы ослаблена воздушными перевозками и топливный голод не наступил бы.
Впрочем, без многих тысяч самолетов Люфтваффе уничтоженных нашей авиацией и зенитной артиллерией, вряд ли бы союзники могли захватить господство в воздухе. Увеличение в 1,5 раза количества дневных истребителей и зенитной артиллерии ой как обескровили бы авиацию союзников, а массированные удары не уничтоженных русскими немецких бомбардировщиков и штурмовиков могли сорвать десанты англосаксов и продолжать истощать экономику Великобритании как в 1940г. Совсем по другому сценарию протекала бы кампания на Средиземном море, Мальта была бы потеряна англичанами, а германо-итальянские войска вышли бы к Суэцкому каналу.
Теперь рассмотрим морскую составляющую войны на Европейском ТВД. Разумеется, на Восточном фронте флот играл второстепенные задачи, хотя понятно, что без его действий вряд ли удалось удержать Ленинград, Мурманск, и долго оборонять Одессу и Севастополь. Правда воевал советский флот своеобразно: в море воевали в основном эсминцы, подлодки, тральщики и катера. Линкоры и крейсера в море выходили редко, морских боев практически не было, крупные корабли играли роль то плавучих батарей, то быстроходных транспортов. Потери корабельного состава Третьего Рейха на Востоке были не велики: около 2% подводных лодок и 10-20% небольших кораблей и катеров всех типов. А вот для наших союзников морская война была решающим фактором:
1)Англия зависела от морских перевозок, в случае их прекращения она была бы вынуждена капитулировать: наступал голод и коллапс промышленности и транспорта из-за отсутствия топлива и сырья.
2)США были крайне заинтересованы в морских перевозках для снабжения своих союзников и морской торговли.
3)Без господства на море были бы не возможны открытие Второго фронта, да и высадки в Северной Африке, Италии.
Но как же морская война напрямую повлияла на ведение боевых действий на Восточном фронте?
Прямого влияние – англосаксы сковали до 90% морских сил Рейха и практически все морские силы Италии. Без этого противник бы имел господство на море, наши морские перевозки были бы сорваны, Севастополь бы пал еще в 1941г., немцы бы захватили Заполярье. Соответственно, наши десанты были бы невозможны, а вот немцы вполне могли бы осуществлять свои.
Но гораздо важнее косвенное влияние – Вторая Мировая война это в первую очередь война экономик, война промышленных потенциалов. В нашей историографии, почему то мало уделялось внимание стоимости немецких корабельных программ. Скажем, очень любили рассказать, что СССР произвел 2 раза больше танков и САУ чем Германия, при том что экономический потенциал Третьего Рейха был выше. Объясняли это чудо преимуществами социалистической системы и гением советских конструкторов и промышленников, создававших такие удобные для массового производства танки. На деле все было гораздо проще: Германии – пришлось вести две различных по содержанию войны, и если на Востоке все решали сухопутные вооружения и авиация, то на Западе морские вооружения и авиация. Именное производство военно-морских вооружений привело к слабости Германии на суше. Приведу следующие факты:
-Все любители военной истории знают два германских линкора «Бисмарк» и «Тирпиц», оба этих корабля потопили англичане, причем «Бисмарк» еще в мае 1941г. Но вот стоимость этих кораблей мало кто помнит: а она составляла более 380 млн. марок. Для сравнения средний танк стоил 100-115 тысяч марок в зависимости от модификации, легкий около 70 тысяч марок, БТР -22500 марок, стоимость штурмового орудия 85000 марок. Т.е. два этих монстра обошлись немцам в 3400-3600 средних танков и штурмовых орудий. Для сравнения на 22 июня 1941г. на Восточном фронте было 1404 средних танков и 246 штурмовых орудий. Не построй немцы 2 этих корабля, а направь средства на развитие танковых войск, и 22 июня у них было бы 3 раза больше средних танков и штурмовых орудий. Понятно, с такой лавиной танков было бы справиться намного сложнее, тут был реальный шанс выхода Вермахта на линию Архангельск – Астрахань. Так что, потопив 1 линкор, британцы сухопутными мерками уничтожали 1 полк (около 2000 человек экипажа), но по стоимости отправляли в небытие пару танковых групп.
-Главным же направлением судостроения Третьего Рейха было строительство подводных лодок, знаменитых U-boot. Германия построила 1155! подводных лодок, из них 57 до начала Второй мировой войны. СССР построил с 22 июня 1941г. 54 подлодки. Несмотря на относительную дешевизну, подлодки по сухопутным меркам стоили очень дорого. Самая массовая «семерка» стоила 4,6 млн. марок, «девятка» 6,2 млн. марок. Каждая подлодка обходилась немцам как 40- 55 средних танков или 54-72 штурмовых орудия. «7-к» было построено 703, а «9-к» -193. В общем немецкая подводная программа по расходам была сопоставима с затратами на развитие танковых войск. При отсутствии войны на море, эти бы расходы, материалы пошли бы на сухопутный фронт. СССР так и поступил, организовав производство танков на судостроительном заводе «Красное Сормово», выпустив на нем в годы войны 12500 Т-34. До войны завод строил подводные лодки… Так что оттянув на себя германские субмарины, англосаксы отняли у Рейха огромные ресурсы, которые в другой ситуации пошли бы на выпуск сухопутных вооружений.
Союзники уничтожили более 700 немецких субмарин, например, в мае 1943г. -41 подводную лодку, так что небольшие людские потери на море обходились немцам в колоссальные материальные затраты. Советский флот смог уничтожить не более 15-20 подлодок.
Кроме того, нельзя забывать, что перманентная угроза высадки десантов союзников, заставила Гитлера выделить огромные силы для обороны Норвегии, Дании, Франции, Голландии, Бельгии. Там были скованно значительное количество войск в 1941-43г.г. – постоянно от 45 до 60 дивизий, правда с устаревшим оружием и часто второсортным личным составом. Даже 1/3 этих сил хватило бы, что бы выиграть, например Битву за Кавказ или взять Сталинград… Главным же было то, что немцы были вынуждены выделить для обороны побережья огромное количество артиллерии среднего и крупного калибра, мин всех типов и строительных материалов для фортификации. Даже страшно представить, что было бы, если немцы перебросили всю эту артиллерию на Восточный фронт. В таком варианте развития событий, мощные береговые 172-406мм орудия превращаются в железнодорожные артиллерийские системы огромной мощности. Если на вооружении СССР были 180, 203, 305 и 356 железнодорожные орудия, то немцы могли задействовать соответственно 240, 280, 340, 380 и 406 мм системы. Такие артиллерийские кулаки могли сыграть решающую роль под Ленинградом или Курском. Ну а гигантское строительство укреплений ой как пригодилось бы немцам для обороны по линии Днепр и далее до Балтийского моря.
В общем, Англосаксы сыграли решающую роль в разгроме флотов Германии и Италии, нанеся противнику до 90% потерь от общего числа. Тем самым они смогли защитить свое судоходство, смогли снабжать по морю СССР, а потом осуществить высадки войск в Европе. Благодаря этому Германия была вынуждена задействовать огромные ресурсы на ведение морской войны, вместо того чтобы потратить их на войну СССР. Кроме того значительная часть сухопутных войск, особенно артиллерии было были задействованы для обороны побережья.
Какие же выводы можно сделать из вышесказанного?
1.В противостоянии Великих держав, соответственно СССР, США и Британской империи с одной стороны и Третьего Рейха, Японии и Италии все участники антигитлеровской коалиции полностью сыграли отпущенную им роль и разгромили противника. Говорить, что кто-то отсиживался – политическая подлость, на деле каждый вел ту войну, на какую был способен. Странно, требовать от морских держав, успешно воевать на суше, если до 1939г. они не имели больших армий и нельзя требовать от СССР успешной морской войны.
2.СССР сыграл главную роль в победе над Германией и ее восточно-европейскими союзниками, а так же помог победить Италию и Японию. Соответственно, Англосаксы победили две последние державы и нанесли огромный урон Германии, так же оказав СССР значительную помощь по ленд-лизу и во многом, организовав движение сопротивления в Европе и Азии.
3.Третий Рейх был уникальным противником, по своей мощи он превосходил все остальные страны Оси вместе взятые, в войне один на один он был сильнее любой страны мира, потребовалась целая коалиция и миллионы жертв, чтобы победить нацистского зверя.
4.Рассуждать на тему, что СССР победил Германию, а союзники ему только помогали неверно. Без Второго фронта (сначала воздушно-морского), а потом и сухопутного немцы имели все шансы победить СССР, сепаратный мир союзников в 1941-42г.г. скорее всего приводил бы у утрате европейской части СССР, а в 1943-44г.г. к позиционному тупику, который был не в пользу СССР из-за технического превосходства немецкой авиации.
5.Точно так же смешно утверждать, что союзники могли бы самостоятельно победить Рейх. В 1941-42г.г. Германия при отсутствии Восточного фронта могла захватить Ближний Восток и дойти до Индии, одновременно выиграв битву за Атлантику, поддержав свои подлодки дополнительными линкорами, а главное массами бомбардировщиков. С 1943 по весну 1945г.г. сепаратный мир с СССР давал Германии реальную возможность создать патовую ситуацию: господство союзников в воздухе и на море нивелировалось превосходством немцев на суше. Велась бы долгая война на истощение, но уже на море и воздухе. Долговременно прогнозировать исход такой войны сложно: с одной стороны немцы первыми могли применить массированно реактивную авиацию, подводные лодки нового поколения, зенитные ракеты и химическое оружие нового типа. С другой стороны экономическая мощь США была просто безгранична, реактивные самолеты были на подходе и у союзников, ну 2 козыря у англосаксов были припасены уже к лету 1945г: атомное оружие и Б-29. Германия опаздывала на пару лет с созданием своего ядерного оружия…
Окончательный вывод очень прост: обе стороны сыграли важнейшую роль в победе над нацизмом и фашизмом, и СССР, и Великобритания с США, могли победить фашизм только вместе, поодиночке победить страны Оси было невозможно, остановить продвижение и навязать долгую войну на истощение –шанс был, победить нет. Так что Великая Победа – общая, СССР нанес противнику самые большие людские, союзники самые большие материальные потери. Нужно признать правду всем сторонам, и перестать делить славу, приписывать все заслуги себе, забывая об огромном вкладе союзника. И СССР не мог бы победить без англосаксов, и англосаксы были бы биты без СССР.
Похожие темы: Роль США и Британской империи в Победе над Третьим Рейхом и его союзниками
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
egor пишет:
длительные спекуляции, которые ведутся в нашем информационном пространстве с начала 90-х. Сначала наши либеральные историки безбожно завышали значение ленд-лиза и Второго фронта, сейчас ситуация стала обратной, начались утверждения, что войну выиграл в основном СССР, а союзники так, помогали слегка, делая вид, что воюют. Неприятно удивила передача по Первому каналу "Война и Мифы" от 06.05.2015 г., ведущий Пореченко, фильм снят на основе работ Медынского и Мягкова. С изумлением для себя узнал, что:
Я человек " своего времени" - из СССР. И хорошо знаком со всеми глупостями и
подтасовками политической истории того времени.Однако...
События последнего времени совершенно перевернули историю.ВСЮ.
Как обычно из чисто политических интересов, чем окончательно запутали простых не зацикленных на вопросах истории) граждан...
Правда современный уровень искажения истории уже подтасовкой назвать трудно.
Это откровенно вранье. Авторы, в отличие от советских времен, даже не пытаются
принимать любые аргументы другой стороны.
И еще! Лично меня удивляет этакий паразитический подтекст претензий к другой
стороне.Вот-вот, типа Сталин вызвал... Черчелля...,отчитал Рузвельта....Никаких
понятий союзнических отношений.
Кстати, ровно также относятся к Белорусии и Казахстану...."мальчики на побегушках"...
ИМХО рецидив великодержавного шовинизма. До добра не доведет.Уйдут,
умеющие "держать удар от своих" "Батько" и "Аксакал",боюсь "новые" белорусы
и казахи не захотят терпеть подобные отношения
STiv
Отправлено: 3 июня 2015 — 11:44
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
не плохая взвешенная статья. Если в целом - согласен. Есть вопросы в деталях:
egor пишет:
)СССР и лично Сталин все делали, чтобы заставить Англию и США вступить в войну.
Ну да Сталин давыил на США с требованием открытия Второго Фронта.
egor пишет:
6)Перед высадкой в Нормандии немцы вывели из Западной Европы и перебросили на Восток 40 дивизий, именно благодаря этому высадка и была успешной.
1- Основные силы у немцев во Франции- части резервной Армии и находившиеся на отдыхе и пополнении части с Восточного Фронта. Перед высадкой действительно часть сил немцы вывели из Франции.
2-Вопрос успешности высадки, надо разделить между союзниками и немцами. Обе стороны внесли решающую роль в успех десантной операции Союзников.
egor пишет:
По данным немецкого историка Оверманса общие людские потери Рейха составляют 5318 тысяч человек,
Вот с этого момента начинаются мифы.
1- В пропагандиских целях Германия занижала свои потери. Механизм учета потерь в СССР и Рейхе малек отличался. Как пример. В СССР все военнослужащие погибшие на поле боя, в госпиталях и тылу, до момента демобилизации по состоянию здоровья- оказывались в списках боевых потерь. В Германии было отличие. При получении тяж ранения и не возможности излечения в прифронтовых госпиталях, вс отправлялся в глубокий тыл и его зачисляли в штат Резервной Армии. В случае его смерти в госпитале, он не попадал в список боевых потерь, а числился как умерший по болезни в резервной Армии, которая не воевала. Если знаете примерное состношение между тяж ранеными и ранеными, понимаете сколько тяж раненых отправлялось в тыл, сколько % из них выживало и возвращалось в строй и сколько умерало, то можно обнаружить, что поери Германии занижены примерно на 30%, т.е. надо говорить как минимум о 7 млн потерь.
2-В тылу Германии гибли вс резервной Армии от массированных бомбежек, пусть их число не было велико, но и они в списки потерь не входили.
3-В общей сложности за Германию воевало примерно 1 млн союзников и до 2 млн колоборционистов из всех стран. около 1 млн из них были граждане СССР, которые позже вошли в список общих потерь в СССР. Т.е. общие потери Германии могут вырости до 8 млн человек.
egor пишет:
Без Второго фронта (сначала воздушно-морского), а потом и сухопутного немцы имели все шансы победить СССР,
Утверждение спорное. Немецкий флот не делал погоду в континентальной войне, конвои союзников в 41-42 гг погоду не делали. основной поток помощи шел через Иран, а не Мурманск.
egor пишет:
2)Западный фронт до 1945г. -340 тысяч погибших;
Надо не забывать, что удельные потери союзников в Европе, были в 3-4 раза выше, чем удельные потери РККА в 44-45г. А противостояли союзникам в большей части, либо вновь собранные части либо части Резервной Армии, кадровые части СС и Вермахта в большей своей массе были не укомплектованы. Т.е. сухопутные силы союзников выполняли вспомогательную функцию относительно Восточного Фронта. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться!
LVZh
Отправлено: 3 июня 2015 — 12:49
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
egor пишет:
Прямого влияние – англосаксы сковали до 90% морских сил Рейха и практически все морские силы Италии. Без этого противник бы имел господство на море, наши морские перевозки были бы сорваны, Севастополь бы пал еще в 1941г., немцы бы захватили Заполярье. Соответственно, наши десанты были бы невозможны, а вот немцы вполне могли бы осуществлять свои.
Я лично сильно сомневаюсь, что даже если Германия и смогла бы проводить активные действия на морях против СССР, то это сильно сказалось бы на ситуации на фронте. Всё-таки основные события были далеко от морей, перебросить серьёзные силы в Чёрное море немцы и их союзники не имели возможности -- Турция нейтральная страна и свободный проход для военных судов был закрыт, на Балтике (точнее в Финском заливе) ВМФ сильно ограничен в возможностях (минные заграждения, береговая оборона, авиация вместе с Балтийским флотом были в состоянии противостоять намного сильнейшему противнику), разве что на Севере можно было бы использовать флот, но тут скажется краткий период навигации, максимум, что добились бы, это захват Кольского полуострова, дальше флот стал бы бесполезен. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
fan1945
Отправлено: 4 июня 2015 — 17:59
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
LVZh пишет:
Я лично сильно сомневаюсь, что даже если Германия и смогла бы проводить активные действия на морях против СССР, то это сильно сказалось бы на ситуации на фронте.
egor, как я понял, имел ввиду больше использование (перераспределение)
ресурсов.
Вместо постройки 100 ПЛ в месяц, можно было не больше 50, а остальные ресурсы
использовать на изготовление другого вооружения. При войне с СССР - на танки
(всякую бронетехнику) и авиацию...
А вот для СССР считай полностью лишался северного пути ЛЛ. Видимо не было бы
и пути через Иран....И мало вероятно,чтобы не ужесточили режим проливов
японцы, даже если бы не вступили в открытое противостояние!
Вообщем, прекращение войны Англией (при любых вариантах), совершенно
согласен с автором, обернулось бы для СССР большой бедой...
ПостороннимВилли
Отправлено: 4 июня 2015 — 18:33
подполковник
Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012 Откуда: Кемерово
Репутация: 9
[+]
Мне больше нравится: "Роль США и Британской империи в создании III Рейха".
Сперва поддерживали Гитлера как противовес СССР, в 38 году развели чешского Горбачева на Судеты, потом очень поддержали Польшу во время "странной войны".
А когда выяснилось, что западные демократии ложатся под немцев как la belle France, клоун Черчилль вдруг решил, что Сталин лучше. ----- http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
Михаил1
Отправлено: 23 июня 2015 — 00:36
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
[quote=LVZh][/quote]
А останется ли Турция нейтральной? Если Англия в кусты, что помешает зайти вражеской эскадре под ...румынским флагом? Гебен ведь тоже турецким вдруг стал. (Добавление)
STiv пишет:
Утверждение спорное. Немецкий флот не делал погоду в континентальной войне, конвои союзников в 41-42 гг погоду не делали. основной поток помощи шел через Иран, а не Мурманск.
Дело не во флоте, а в авиации. Нейтралитет англосаксов давал немцам перебросить всю авиацию на Восток. Значит истребителей у немцев в 2-2,5 раз больше чем в реале, бомберов в 1,5 раза. Ну а ночные истребители нейтрализуют нашу АДД. Вспомните какой ад немцы устроили Горькому, Ярославлю и Саратову весной 1943г., а ведь бомбили максимум 100-150 самолетов, а если бы это делали 1000-1500?
STiv пишет:
Надо не забывать, что удельные потери союзников в Европе, были в 3-4 раза выше, чем удельные потери РККА в 44-45г. А противостояли союзникам в большей части, либо вновь собранные части либо части Резервной Армии, кадровые части СС и Вермахта в большей своей массе были не укомплектованы. Т.е. сухопутные силы союзников выполняли вспомогательную функцию относительно Восточного Фронта.
Откуда информация? Англосаксы воевали осторожно, стараясь беречь людей, давя противника артиллерией и авиацией. Кстати, обычный немецкий метод немедленных контратак оказался самоубийственным, союзники благодаря огромному огневому превосходству превращали их в бойню. Нельзя говорить, что союзникам противостояли только резервисты да инвалиды, были вполне боеспособные части, например танковые дивизии СС, учебная танковая дивизия, многочисленные ВДВ. Арденны закончились для немцев катастрофой. В целом потери на Западном фронте были скорее в пользу англосаксов. Можно быть докой в тактике, но что толку если по тебе день и ночь работает авиация и артиллерия с новыми типами снарядов. Опять же американская пехота была лучше вооружена и оснащена.
STiv
Отправлено: 23 июня 2015 — 10:33
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
Откуда информация?
Посчитайте удельные потери участников....отношение общих потерь к ширине линии фронта. Учитывая кратное превосходство союзников из сил вторжения над Вермахтом в Европе, только в авиации 60 кратное превосходство, говорить что ли бо о еффективности ведения ими БД не приходится.
Почитайте работу англиского историка Макс Хастингс "Операция «Оверлорд»
Как был открыт второй фронт" он почти подням восстанавливает события и дает непредвзятую оценку как качеству армии союзников так и тому как они воевали.
Михаил1 пишет:
Англосаксы воевали осторожно, стараясь беречь людей,
Почитайте книгу.
------Характерной особенностью войны на западе остается тот факт, что, несмотря на колоссальные технические и производственные возможности, имевшиеся в распоряжении союзников, английские и американские солдаты были вынуждены сражаться с немецкой армией в 1944–1945 годах с оружием, худшим по качеству, за исключением артиллерии. Только в авиации союзники сразу же обеспечили себе полное господство в Нормандии. Но если массированное применение авиации лишало немцев надежды на победу, то оно же и вскрыло пределы возможностей союзной авиации: воздушная мощь не могла дать магический ключ к победе без огромного напряжения усилий сухопутных войск-------
----Многие английские и американские пехотные части в течение лета понесли потери, превышавшие 100 процентов штатного личного состава; такие же потери понесло и большинство немецких частей. Один американский пехотинец подсчитал, что к маю 1945 года через роту, в которой он служил, прошло 53 лейтенанта; очень немногие из них оставили роту вследствие перевода в другую часть или повышения. Когда 6-й Шотландский батальон вышел к Гамбургу в 1945 году, его командир увидел, что в среднем по пять солдат на каждую роту и всего шесть офицеров в батальоне – это все, что осталось от тех, кто вместе с ним десантировался в Нормандии в июне 1944 года. ------
Страх перед потерями и боевая эффективность союзников- разные вещи.
Михаил1 пишет:
Нельзя говорить, что союзникам противостояли только резервисты да инвалиды, были вполне боеспособные части, например танковые дивизии СС, учебная танковая дивизия, многочисленные ВДВ.
Части СС которые стояли на отдыхе во Франции, находились в стадии пополнения. Их было мало. Многочисленные части ВДВ Рейха, были наштампованы из новобранцев, их было больше десятка и многие числились на бумаге, т.к. штата у них не было.
В приведенной книге, автор указывает на историю боев в Бельгии, где 7 Британская армия за 2 дня потеряла 400 танков, при том, что немцы всего во Франции в тот момент имели чуть более 100 машин.
Михаил1 пишет:
Можно быть докой в тактике, но что толку если по тебе день и ночь работает авиация и артиллерия с новыми типами снарядов. Опять же американская пехота была лучше вооружена и оснащена.
Союзники задавилои тупо числом, на фоне дефецита топлива и БП у немцев. Один из английских генералов признал, что до 45г, союзники не выграли у немцев не одного сражения если их силы были равны. Т.е. всегда кратный перевес сил. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Откуда информация?
Оценка соотношения потерь на Советско-германском и на Западном фронте(Отобразить)
Авторским коллективом под руководством генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева в 1988-1993 гг. было проведено комплексное статистическое исследование архивных документов и других материалов, содержащих сведения о людских потерях в армии и на флоте, пограничных и внутренних войсках НКВД. Результаты этого капитального исследования были опубликованы в труде «Россия и СССР в войнах ХХ века».
В период Великой Отечественной войны в Красную армию, включая призванных на июнь 1941 года, было призвано 34 млн. человек. Это количество практически равно мобилизационному ресурсу, которым в то время располагала страна. Потери Советского Союза в Великой Отечественной войне составили 11 273 тысячи человек, то есть третью часть от числа призванных. Эти потери, безусловно, очень велики, но все познается в сравнении: ведь потери Германии и ее союзников на советско-германском фронте тоже велики.
В таблице 1 представлены безвозвратные потери личного состава Красной Армии по годам Великой Отечественной войны. Данные о величинах ежегодных потерь взяты из труда «Россия и СССР в войнах ХХ века» [1]. Сюда входят убитые, без вести пропавшие, пленные и погибшие в плену.
Таблица 1. Потери Красной Армии
В последнем столбце предложенной таблицы приведены средние ежесуточные потери, которые несла Красная Армия. В 1941 году они наивысшие, так как нашим войскам приходилось отступать в очень невыгодных условиях, и крупные соединения попадали в окружение, в так называемые котлы. В 1942 году потери были значительно меньше, хотя Красной Армии также пришлось отступать, но больших котлов уже не было. В 1943 году шли очень упорные бои, особенно на Курской дуге, но, начиная с этого года и до конца войны, отступать пришлось уже войскам фашистской Германии. В 1944 году советским Верховным командованием были спланированы и проведены ряд блестящих стратегических операций по разгрому и окружению целых групп немецких армий, поэтому потери Красной Армии сравнительно невелики. Но в 1945 году ежесуточные потери опять возросли, потому что возросло упорство германской армии, так как она сражалась уже на своей территории, и немецкие солдаты мужественно защищали свое отечество.
Сравним потери Германии с потерями Англии и США на Втором фронте. Постараемся их оценить, опираясь на данные известного отечественного демографа Б. Ц. Урланиса. В книге «История военных потерь», Урланис, говоря о потерях Англии и США, приводит следующие данные: [2]
Таблица 2. Потери британских вооруженных сил во Второй мировой войне (в тыс. чел.)
В войне с Японией Англия потеряла «11.4% от общего числа погибших солдат и офицеров», следовательно, чтобы оценить величину потерь Англии на Втором фронте, нам надо из общей величины потерь вычесть потери за 4 года войны и умножить на 1 – 0.114 = 0.886:
(1 246 – 667) 0.886 = 500 тыс. чел.
Общие потери США во Второй мировой войне составили 1 070 тыс., из них примерно три четверти составили потери в войне с Германией, таким образом
1 070 * 0.75 = 800 тыс. чел.
Можно считать, что суммарные потери Англии и США составляют на Втором фронте: 500 + 800 = 1 300 тыс. чел.
Общие суммарные потери Англии и США составляют
1 246 + 1 070 = 2 316 тыс. чел.
Таким образом, потери Англии и США на Втором фронте составляют примерно 60% от их общих суммарных потерь во Второй мировой войне.
Как уже говорилось выше, потери СССР составляют 11.273 млн. человек, то есть на первый взгляд несопоставимы с потерями, составляющими 1.3 млн. человек, понесенными Англией и США на Втором фронте. На этом основании делается вывод о том, что командование союзников воевало искусно и берегло людей, в то время как советское Верховное командование якобы заваливало вражеские окопы трупами своих солдат. Позволим себе не согласиться с подобными представлениями. Опираясь на данные о ежесуточных потерях, приведенных в таблице 1, можно получить, что с 7 июня 1944 до 8 мая 1945 года, то есть в период существования Второго фронта, потери Красной Армии составили 1.8 млн. человек, что лишь ненамного превышает потери союзников. Как известно, протяженность Второго фронта составляла 640 км [3], а советско-германского – от 2 000 до 3 000 км, в среднем – 2 500 км, т.е. в 4-5 раз больше, чем протяженность Второго фронта. Поэтому, на участке фронта протяженностью равному протяженности Второго фронта, Красная Армия теряла примерно 450 тысяч человек, что в 3 раза меньше потерь союзников.
На фронтах Второй мировой войны вооруженные силы собственно фашистской Германии потеряли 7 181 тысяч, а вооруженные силы ее союзников — 1 468 тысяч человек, всего — 8 649 тысяч. [4]
Таким образом, соотношение потерь на советско-германском фронте оказывается равным 13:10, то есть на 13 убитых, пропавших без вести, раненых, попавших в плен советских солдат, приходится 10 германских.
По данным начальника германского Генерального штаба Ф. Гальдера, в 1941-1942 гг. фашистская армия ежесуточно теряла около 3 600 солдат и офицеров, [5] следовательно, за первые два года войны потери фашистского блока составили около двух миллионов человек. Это означает, что за последующее время потери Германии и ее союзников составили около 6 600 тысяч человек. За этот же период потери Красной Армии составили примерно 5 млн. человек. Таким образом, в 1943-1945 годах на 10 погибших красноармейцев приходится 13 погибших солдат фашистской армии. Эта простая статистика наглядно и объективно характеризует качество вождения войск и степень бережного отношения к солдатам.но если нет прямых данных о потерях Германии на Втором фронте, то попытаемся оценить их косвенно. Считая, что напряженность боев, которые вела Германская армия на Западе и на Востоке была одинакова, и что потери на километр фронта примерно равны, получаем, что потери Германии на Восточном фронте надо разделить не на 4, а, учитывая разницу в протяженности линии фронта, примерно на 15-16. Тогда оказывается, что Германия потеряла на Втором фронте не более 600 тыс. человек. Таким образом, получим, что на Втором фронте соотношение потерь составляет 22 англо-американских солдата к 10 германским, а не наоборот.
Подобное соотношение наблюдалось и в Арденнской операции, которая проводилась германским командованием с 16 декабря 1944 по 28 января 1945 года. Как пишет немецкий генерал Мелентин, [8] в ходе этой операции союзная армия потеряла 77 тыс. солдат, а германская — 25 тыс., то есть получаем соотношение 31 к 10, даже превосходящее полученное выше.
Опираясь на приведенные рассуждения, можно опровергнуть миф о незначительности германских потерь на Советско-германском фронте. Говорится о том, что якобы Германия потеряла около 3.4 млн. человек. Если считать, что эта величина соответствует истине, то придется принять, что на Втором фронте германские потери составили всего:
3.4 млн./16 = 200 тысяч человек,
что в 6-7 раз меньше потерь Англии и США на Втором фронте.http://www.world-war.ru/ocenka-sootnosheniya-poter-na-sovetsko-germanskom-i-na-zapadnom-fronte/
(Отредактировано автором: 23 июня 2015 — 10:48) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
foma
Отправлено: 23 июня 2015 — 19:36
полковник
Сообщений всего: 15440
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
STiv пишет:
Союзники задавилои тупо числом, на фоне дефецита топлива и БП у немцев. Один из английских генералов признал, что до 45г, союзники не выграли у немцев не одного сражения если их силы были равны. Т.е. всегда кратный перевес сил.
Ам. генерал Паттон записал 4 января 1945 г. в своем дневнике: "Мы еще можем проиграть эту войну".
Михаил1
Отправлено: 26 января 2016 — 16:38
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
foma пишет:
Ам. генерал Паттон записал 4 января 1945 г. в своем дневнике: "Мы еще можем проиграть эту войну".
А вы уверены, что он это на самом деле писал? Я читал его мемуары, он вообще был человек, который не унывал и отличался самоуверенностью. Думаю, это один из исторических мифов. Вот серьезно, как на самом деле можно было можно было проиграть войну в январе 1945 года? Наступление по Арденнами захлебнулось, началось немецкое наступление в Эльзасе, но оно носило вспомогательный характер. СССР уже на Висле и окружил Будапешт. Как Германия победит?
Сравним потери Германии с потерями Англии и США на Втором фронте. Постараемся их оценить, опираясь на данные известного отечественного демографа Б. Ц. Урланиса. В книге «История военных потерь», Урланис, говоря о потерях Англии и США, приводит следующие данные: [2]
Таблица 2. Потери британских вооруженных сил во Второй мировой войне (в тыс. чел.)
В войне с Японией Англия потеряла «11.4% от общего числа погибших солдат и офицеров», следовательно, чтобы оценить величину потерь Англии на Втором фронте, нам надо из общей величины потерь вычесть потери за 4 года войны и умножить на 1 – 0.114 = 0.886:
(1 246 – 667) 0.886 = 500 тыс. чел.
Общие потери США во Второй мировой войне составили 1 070 тыс., из них примерно три четверти составили потери в войне с Германией, таким образом
1 070 * 0.75 = 800 тыс. чел.
Можно считать, что суммарные потери Англии и США составляют на Втором фронте: 500 + 800 = 1 300 тыс. чел.
Общие суммарные потери Англии и США составляют
1 246 + 1 070 = 2 316 тыс. чел.
Таким образом, потери Англии и США на Втором фронте составляют примерно 60% от их общих суммарных потерь во Второй мировой войне.
Вообще то мы имеем дело с подставой, Урланис ничего такого не писал, смотрим же, что приводит Урланис, благо мне удалось скачать его текст, да и сама книга прочитана еще в 90-е.
Потери погибшими ВС британской империи 353622 человека, ВС США 250839. А все огромные цифры выше это с учетом пленных и раненых, у британцев 353000 с учетом несчастных случаев.
Теперь сравним реальные потери: потери погибшими в бою у британцев где-то 300 тысяч человек, у янки 250 тысяч. На Европейский ТВД и Африку приходится 266000 британцев и 188000 янки = 454 тысячи убитых в бою, но часть потерь это работа Италии и даже французов. Так что 400 000 убитых в бою с немцами.
Таким образом 1,3 млн. потерь на Западном фронте у Англосаксов усыхают в 3 раза, а мы имеем дело с лжецами-пропагандонами. (Добавление)
STiv пишет:
Как уже говорилось выше, потери СССР составляют 11.273 млн. человек, то есть на первый взгляд несопоставимы с потерями, составляющими 1.3 млн. человек, понесенными Англией и США на Втором фронте. На этом основании делается вывод о том, что командование союзников воевало искусно и берегло людей, в то время как советское Верховное командование якобы заваливало вражеские окопы трупами своих солдат. Позволим себе не согласиться с подобными представлениями. Опираясь на данные о ежесуточных потерях, приведенных в таблице 1, можно получить, что с 7 июня 1944 до 8 мая 1945 года, то есть в период существования Второго фронта, потери Красной Армии составили 1.8 млн. человек, что лишь ненамного превышает потери союзников. Как известно, протяженность Второго фронта составляла 640 км [3], а советско-германского – от 2 000 до 3 000 км, в среднем – 2 500 км, т.е. в 4-5 раз больше, чем протяженность Второго фронта. Поэтому, на участке фронта протяженностью равному протяженности Второго фронта, Красная Армия теряла примерно 450 тысяч человек, что в 3 раза меньше потерь союзников.
Во-первых, почему то забываются что данные по потерям британцев это все боевые действия с 1939г., с учетом например действий флотов, войны в Африке, Италии.
Во-вторых: как мы посчитали выше никаких 1,3 млн. погибших англосаксы не имели, а потери с 7 июня ( наверно все таки с 6 го) где-то 300 тысяч, вычитаем 100 тысяч убитых до высадки в Нормандии. Так что сравниваем не 1,3 и 1.8 млн., а 300 тысяч и 1,8 млн.
В-третьих: Вообще то бред сравнивать протяженность фронта. Сравнивать нужно численность противостоящих войск. Разве союзникам противостояли в 3 раза меньшие силы Вермахта?
STiv пишет:
По данным начальника германского Генерального штаба Ф. Гальдера, в 1941-1942 гг. фашистская армия ежесуточно теряла около 3 600 солдат и офицеров, [5] следовательно, за первые два года войны потери фашистского блока составили около двух миллионов человек. Это означает, что за последующее время потери Германии и ее союзников составили около 6 600 тысяч человек. За этот же период потери Красной Армии составили примерно 5 млн. человек. Таким образом, в 1943-1945 годах на 10 погибших красноармейцев приходится 13 погибших солдат фашистской армии. Эта простая статистика наглядно и объективно характеризует качество вождения войск и степень бережного отношения к солдатам.но если нет прямых данных о потерях Германии на Втором фронте, то попытаемся оценить их косвенно. Считая, что напряженность боев, которые вела Германская армия на Западе и на Востоке была одинакова, и что потери на километр фронта примерно равны, получаем, что потери Германии на Восточном фронте надо разделить не на 4, а, учитывая разницу в протяженности линии фронта, примерно на 15-16. Тогда оказывается, что Германия потеряла на Втором фронте не более 600 тыс. человек. Таким образом, получим, что на Втором фронте соотношение потерь составляет 22 англо-американских солдата к 10 германским, а не наоборот.
1) Мы опять видим подмену понятий. Что именно сравниваются безвозвратные или общие потери? 3600 человек в день это где-то 1100 погибших в день.
2) Сколько немцы потеряли на Западном фронте? По данным Оверманса до 1945г. 4088 млн. погибшими, из них 2743000 Восток, 104000 Балканы, 459 000 умершие в плену, не понятна графа Прочее, судя по всему это Польша, Франция, Африка, действия флотов и ВВС, а так же война на Севере. В общем по немецким данным в боях с англосаксами погибло где-то 900-940 тысяч.
Так что соотношение потерь 400 тысяч против 900 тысяч в пользу англосаксов.
3) На Восточном фронте немцы в 1943-45г.г. Потеряли где-то 2834-2864 тысяч человек погибшими, если вычесть не боевые потери то 2,7 млн. убитыми, получается наши потеряли за тот же период 2 млн. убитыми?
Смотрим на данные Кривошева:
Безвозвратные потери в 1943-45г.г. ( берем только боевые потери) убито 3,338 млн. человек, умерло от ран в госпиталях 779 тысяч. Попали в плен и пропали без вести: 604 тысячи, из этой цифры примерно 1/3 погибшие. Получается округленно: 4320 тыс по официальным данным. Так что опять видим наглое вранье. Не 10/13 в пользу РККА, а где-то 16/10 в пользу Вермахта.
STiv пишет:
Подобное соотношение наблюдалось и в Арденнской операции, которая проводилась германским командованием с 16 декабря 1944 по 28 января 1945 года. Как пишет немецкий генерал Мелентин, [8] в ходе этой операции союзная армия потеряла 77 тыс. солдат, а германская — 25 тыс., то есть получаем соотношение 31 к 10, даже превосходящее полученное выше.
89,500
(19,000 убитыми,
47,500 ранеными,
23,000 попавшими в плен или пропавшими без вести)
~800 танков[10]
Британские войска:
1,408
(200 убитыми,
1,200 ранеными и пропавшими без вести)
Вермахт: 67,200 убитыми, ранеными или пропавшими без вести[12] Интересно, учтены ли потери Люфтваффе?
STiv пишет:
Опираясь на приведенные рассуждения, можно опровергнуть миф о незначительности германских потерь на Советско-германском фронте. Говорится о том, что якобы Германия потеряла около 3.4 млн. человек. Если считать, что эта величина соответствует истине, то придется принять, что на Втором фронте германские потери составили всего:
Вообще то 3,7 млн. погибших немцев, без учета погибших в плену. С другой стороны нужно посчитать потери хиви и разных иностранных солдат Рейха. С ними и 4 млн. погибших может быть. (Добавление)
Теперь смотрим на источник: наш уважаемый форумчанин цитирует некого: [i][/i]
К сожалению этот господин совершает страшный грех, по скольку лжет и приводит неправильную информацию в своей статье. Мы видим не объективное исследование, а игру в цифирки:http://www.world-war.ru/ocenka-sootnosheniya-poter-na-sovetsko-germanskom-i-na-zapadnom-fronte/
Автор очень вольно относится к цифрам, не приводя их полностью. Где нужно берет только убитых, а где нужно общие потери, объединяя все - убитых, раненых, пленных. Скажем, что мешает привести таблицу Урланиса полностью?
Вот например, что такое 1070 тыс. американских потерь: 264 599 погибшие, 29 465 пропавшие без вести, 651 515 раненые, 124 053 пленные. Как видим, нужно то считать не 1,07 млн, а 294064, помня, что часть этих потерь не боевые.
(Отредактировано автором: 26 января 2016 — 17:59)
За этот пост сказали спасибо: Волкон
STiv
Отправлено: 26 января 2016 — 17:52
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
Теперь сравним реальные потери: потери погибшими в бою у британцев где-то 300 тысяч человек, у янки 250 тысяч.
Михаил1 пишет:
а мы имеем дело с лжецами-пропагандонами.
Позже отвечу (Добавление)
Михаил1 пишет:
Вот например, что такое 1070 тыс. американских потерь: 264 599 погибшие, 29 465 пропавшие без вести, 651 515 раненые, 124 053 пленные. Как видим, нужно то считать не 1,07 млн, а 294064, помня, что часть этих потерь не боевые.
Считают общие потери уважаемый, а не только убитых. Вопрос напрашивается а какие потери не боевые?
29 465 пропавшие без вести?
651 515 раненые?
124 053 пленные?
Игры с цифирями...... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Михаил1
Отправлено: 26 января 2016 — 18:04
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
STiv пишет:
читают общие потери уважаемый, а не только убитых. Вопрос напрашивается а какие потери не боевые?
29 465 пропавшие без вести?
651 515 раненые?
124 053 пленные?
Считают отдельно погибших в бою, погибших от прочих причин, пленных, выживших раненых, не боевые санитарные потери.
Если считаем общие потери, то сколько Вермахт потерял ранеными и пленными на Западном фронте? Сравнивать нужно все категории. А то сравниваем общие потери англосаксов и убитых немцев. Ну тогда давайте и наших раненых и пленных посчитаем, и сравним с немецкими убитыми.
Что же относится к потерям по не боевым причинам? Например РККА потеряла безвовратно 541000 умерших от болезней и от несчастных случаев, а так же расстрелянных по приговору трибуналов. С частями НКВД 555000.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.