Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Крейсер  Аврора в доке
Крейсер Аврора в доке

Загрузил egor
(27-02-2015 15:20:13)

Комментарий: На самом деле, еще в советские времена практически полностью заменили по...
Немецкая мини-подлодка.
Немецкая мини-подлодка.

Загрузил foma
(08-07-2015 20:05:43)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Атака  подводных лодок
Атака подводных лодок

Загрузил egor
(04-02-2016 23:59:37)

Комментарий: "Дойная корова" здесь не присутствует, т.к. они не имели артиллерии.
Авианосец  Джордж Буш
Авианосец Джордж Буш

Загрузил egor
(15-11-2016 21:36:24)

Комментарий: На заднем плане ( за толпой идущих в увольнение) оригинальный метод пони...


 Страниц (5): « 1 2 [3] 4 5 »   
> Роль Черчиля в признании советско- польской границы во время ВМВ
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 11 октября 2018 — 11:01
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3985
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 50

[+]


 Земляк пишет:
Не знаю, была ли исправлена нота или нет, но вопрос о советско- польской границе так и остался не решенным, не смотря на подписание Соглашения.

В условиях начала войны все стороны предпочли не педалировать этот вопрос и к нему вернулись только в 1943 году. Западные союзники склонялись к тому, чтобы прищнать новые границы СССР, но ППИ не соглашалось ни в какую. В конце-концов это, как известно, привело к тому что западные союзники кинули ППИ как недоговороспособное.

 
email

 Top
> Похожие темы: Роль Черчиля в признании советско- польской границы во время ВМВ

Возможно ли реализоваться в России?
наше время

Сталин Герой Украины ?!
Человек который воссоеденил Украину освободив её от Польской оккупации

Средняя зарплата в СССР. Уровень жизни.
Что можно было себе позволить на зарплату обычного советского труженика.

Организация псевдоформирований ОУН-УПА: хорошо или плохо? Современный взгляд и оценка.
Оценка действий ложных "боёвок" УПА в настоящее время.

Япония и США: предыстория войны
Статья описывает военное положение двух стран во время второй мировой войны

Возрождение славных традиций
Когда-то в Советском Союзе подобное было

Земляк Пользователь
Отправлено: 11 октября 2018 — 12:16
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10097
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


 Artur1984 пишет:
 Земляк пишет:
Не знаю, была ли исправлена нота или нет, но вопрос о советско- польской границе так и остался не решенным, не смотря на подписание Соглашения.

В условиях начала войны все стороны предпочли не педалировать этот вопрос и к нему вернулись только в 1943 году. Западные союзники склонялись к тому, чтобы прищнать новые границы СССР, но ППИ не соглашалось ни в какую. В конце-концов это, как известно, привело к тому что западные союзники кинули ППИ как недоговороспособное.

Увы, но в условиях войны, начиная с декабря, пожалуй, британцы подняли польский вопрос вновь. И до Тегеранской конференции он возникал не раз
(Добавление)
В во Франции, а затем и в Лондоне осели не только ППИ но и Чехословацкое правительство в изгнании. То, что эти правительства потеряли свои территории, ни в коем случае не значило, что их политические амбиции были незначительны.
А если речь идет о поляках, то здесь эти амбиции были высоки.
Посему с подачи Сикорского возник проект Польско- Чехословацкой конфедерации. Конечно эта конфедерация должна была возникнуть после войны, но идею поляки начали продвигать уже в конце 1939 года. В эту конфедерацию намечалось привлечь и страны Юго-Восточной Европы. Цель создания такой конфедерации, противостояние как Германии, так и СССР. Но при этом лидирующая роль в планируемой конфедерации должна была принадлежать... ну конечно полякам. Улыбка
Не смотря на то, что первые контакты показали ряд противоречий между чехословаками и поляками, ибо никто еще не забыл, как Польша прихватизировала Тешинскую область при активной поддержки этого процесса Гитлером, после формирования чешского правительства в изгнании начались и "официальные" переговоры
В ноябре 1940 года эти два правительства приняли декларацию о намерении создать после войны совместное объединение.
ВБ на этом этапе поддержало эту инициативу. Однако британцы были не довольны стремлением ППИ прирастить свои территории за счет Германии.

Пы.сы.. меня всегда удивляли "понты" поляков. Ни страны, ни армии в широком смысле этого слова, но уже мечтают о том, что присоединят себе часть Германии
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 11 октября 2018 — 15:16
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3985
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 50

[+]


 Земляк пишет:
но и Чехословацкое правительство в изгнании. То, что эти правительства потеряли свои территории, ни в коем случае не значило, что их политические амбиции были незначительны.

Только вот у чехов голова не кружилась и они трезво оценивали возможности, собственно поэтому Бенеш вернулся в 1945 году в Прагу и снова стал президентом.

 Земляк пишет:
Посему с подачи Сикорского возник проект Польско- Чехословацкой конфедерации. Конечно эта конфедерация должна была возникнуть после войны, но идею поляки начали продвигать уже в конце 1939 года.

Фантастика полнейшая ввиду антагонии чехов и поляков (Тешинский конфликт и Мюнхенский сговор). Сикорский в очередной раз продемонстрировал что ППИ абсолютно оторвано от реальности и мнит себя правителем половины Европы.

 Земляк пишет:
меня всегда удивляли "понты" поляков. Ни страны, ни армии в широком смысле этого слова, но уже мечтают о том, что присоединят себе часть Германии

Нашел документ насчет этого плана, правда уже в 1942 году. По ней Польша должна не только восстановить границы 1939 года на востоке, но и получить половину Германии! Ха-ха
https://rudy-ogon.livejournal.com/5230118.html
 
email

 Top
Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.
Зарегистрироваться!
Земляк Пользователь
Отправлено: 15 октября 2018 — 01:11
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10097
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


 Artur1984 пишет:


 Земляк пишет:
меня всегда удивляли "понты" поляков. Ни страны, ни армии в широком смысле этого слова, но уже мечтают о том, что присоединят себе часть Германии

Нашел документ насчет этого плана, правда уже в 1942 году. По ней Польша должна не только восстановить границы 1939 года на востоке, но и получить половину Германии! Ха-ха
https://rudy-ogon.livejournal.com/5230118.html

Документ датирован концом 1942 года. И очень интересен.
Но еще в конце 1941 года, когда немцев остановили под Москвой, когда уже началось хоть медленное, но контрнаступление, Союз и ВБ начали думать об послевоенном устройстве Европы. В рамках подписания будущего договора с ВБ
И создали два варианта этого договора
ДОГОВОР ОБ УСТАНОВЛЕНИИ ВЗАИМНОГО СОГЛАСИЯ МЕЖДУ СССР И ВЕЛИКОБРИТАНИЕЙ ПРИ РЕШЕНИИ ПОСЛЕВОЕННЫХ ВОПРОСОВ И ОБ ИХ СОВМЕСТНЫХ ДЕЙСТВИЯХ ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ БЕЗОПАСНОСТИ В ЕВРОПЕ ПОСЛЕ ОКОНЧАНИЯ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ

Вопросами будущей Европы занимались в Москве Сталин и Иден
В связи с тем, что тема границу Польши и Союза, то я дам лишь то. что касается именно этой границы

Итак Сталин

Затем т. Сталин заявил, что, по его мнению, было бы желательно приложить ко второму договору секретный протокол, в котором была бы намечена общая схема реорганизации европейских границ после войны. Схема эта сводилась к следующему:

1. Польша. Западная граница Польши должна включать Восточную Пруссию и коридор, причем немецкое население этих районов должно быть эвакуировано в Германию. Восточная граница Польши (граница с СССР) должна идти по реке Неман, причем Тильзит должен находиться в руках Литвы, составляющей часть СССР. Далее к югу эта граница в основном должна идти примерно по «линии Керзона», которая может быть в известных пунктах частично модифицирована.


То бишь граница согласно тому, что начертил лорд Крезон в конце 1919 года, как границы рекомендованные Антантой. То бишь еще до Рижского мира, по которому ЗБ и ЗУ отошли Польше
А что касается Союза

Советский Союз считает необходимым восстановление своих границ, как они были в 1941 г., накануне нападения Германии на СССР. Это включает советско-финскую границу, установленную по мирному договору между СССР и Финляндией 1940 г., Прибалтийские республики, Бессарабию и Северную Буковину. Что касается границы СССР с Польшей, то она, как уже выше было сказано, в общем и целом могла бы идти по «линии Керзона» и с включением Тильзита в состав Литовской республики. Кроме того, Советский Союз, сделавший в 1940 г. подарок Финляндии в виде возвращения Петсамо, считал бы необходимым ввиду позиции, занятой Финляндией в нынешней войне, вернуть себе этот подарок. Далее Советский Союз хотел бы, чтобы Румыния имела военный союз с СССР с правом для последнего иметь на румынской территории свои военные, воздушные и морские базы. Объем самой Румынии должен быть несколько увеличен на западе за счет Венгрии, в рамках которой в настоящее время проживает до 1,5 млн. румын. Это также явилось бы дополнительным наказанием для Венгрии за ее роль в войне. На севере такого же рода отношения Советский Союз хотел бы иметь с Финляндией, то есть Финляндия должна была бы состоять в военном союзе с СССР с правом последнего иметь на финской территории свои военные, воздушные и морские базы.



Дальше интересно


Изложив все это, т. Сталин заметил, что данная схема должна была бы лечь в основу того секретного протокола, который следовало бы приложить к договору о послевоенных проблемах. Далее т. Сталин коснулся еще двух вопросов послевоенного порядка. Во-первых, он высказал мнение, что Германия должна будет возместить пострадавшим от нее странам (Великобритании, Советскому Союзу, Польше и др.) нанесенный ею вред. Во-вторых, в будущей реконструированной Европе в интересах поддержания мира и порядка желательно было бы создать военный союз демократических государств, во главе которого стоял бы какой-либо совет или другой центральный орган, имею-
щий в своем распоряжении международную военную силу. Советский Союз также не имел бы возражений против создания в Европе тех или иных государственных федераций. Тов. Сталин просил Идена высказать свое мнение по всем затронутым им вопросам.


Свое видение будущего обозначил и Иден


Что касается проблем послевоенной Европы, то Иден высказал свою большую благодарность т. Сталину за столь подробное и откровенное изложение того, что он думает по этому поводу. Лично Иден согласен с мнением, высказанным т. Сталиным. Иден полагает, что в послевоенной Европе ответственность за ее реконструкцию и за поддержание мира и порядка ляжет главным образом на наши два государства, совместно, конечно, с Соединенными Штатами, поскольку последние готовы будут вообще сотрудничать в этом деле. В отношении будущей Германии Иден может заверить т. Сталина, что британский народ твердо решил сделать все, что в его власти, для предупреждения нового повторения германской агрессии. Как это должно быть сделано, требует внимательного рассмотрения и обсуждения. Идену представляется, что при всяких условиях необходим самый строгий военный контроль над Германией и что Англия, Советский Союз и Соединенные Штаты (если последние этого захотят) должны будут организовать подобный контроль. По вопросу о раздроблении Германии британское правительство не принимало никаких решений, но в принципе оно против этого не возражает. Идену кажется, что разделение Германии желательно было бы провести по возможности путем стимулирования сепаратистских движений в Германии. Однако британское правительство готово обсуждать и всякие другие способы проведения данной политики. Британское правительство при всяких условиях стоит за независимость Австрии. Оно готово рассматривать вопрос о независимости Баварии и независимости Рейнской области. Иден должен, однако, заметить, что британское правительство до сих пор всерьез не занималось проблемой будущего Германии, как и вообще проблемами послевоенной Европы. Здесь оно далеко отстало от советского правительства. Поэтому сейчас он может высказать лишь свое собственное мнение, как отдельный министр. Однако по возвращении домой он доложит весь вопрос кабинету, который его обсудит, и после того дискуссия на данную тему может быть продолжена через Майского в Лондоне или через Криппса в Москве. В вопросе о репарациях британское правительство держится той точки зрения, что денежные репарации не имеют никакой цены. Опыт прошлой войны показал, что денежные репарации ведут только к целому ряду финансовых и экономических затруднений и больше вредят победителям, чем побежденным. Иное дело реституция тех материальных ценностей (товары, машины и т.п.), которые Германия уничтожила или захватила.

Что касается конфедерации Польши и Чехословакии, то

Иден выразил благодарность т. Сталину за его положительное отношение к вопросу о федерировании малых европейских государств. Иден полагает, что подготовляющаяся конфедерация Польши и Чехословакии должна рассматриваться как положительный факт. Было бы желательно, чтобы и Балканские страны также нашли ту или иную форму федеративного объединения. Тем самым всем этим странам легче было бы сохранять и поддерживать свою экономическую и политическую независимость.


Что касается западных границ Союза. Естественно в будущем, ибо все же кончается 1941 год и немцы еще около Москвы.
Сталин хотел бы, что бы вопрос западных границ Союза решился как можно быстрее

Тов. Сталин тогда заявил, что он не настаивает на немедленном принятии тех его предложений, которые касаются изменения границ за пределами СССР, но он полагал бы, что вопрос о западной границе СССР мог бы быть разрешен немедленно.

Иден возражает и предлагает перенести вопрос на время мирной конференции

Иден возразил, что он не может дать сейчас ответ на этот вопрос. Данный вопрос, как и все вообще вопросы об изменениях границ, происшедших на протяжении нынешней войны, британским правительством до сих пор откладывались до мирной конференции. Британское правительство не раз делало заявления, что оно не считает возможным признание новых границ немедленно, до конца войны. Такова была политика британского правительства в течение минувших двух лет. Далее британское правительство обещало американскому правительству консультировать с ним по всем вопросам подобного рода. Наконец, в соответствии с конституцией Британской империи, британское правительство должно консультироваться также с доминионами. Поэтому Иден считает, что ответ на вопрос о советской западной границе он сможет дать только в Лондоне через Майского, после того как он снесется со всеми вышеупомянутыми инстанциями.

Здесь очень любопытно, для меня. Когда англичане остались один на один с Германией, до начала ВОВ, то, помниться, тот же Черчилль совсем не возражал против "имперских" действий Союза по переносу его западных границ. А теперь, когда "отлегло от задницы" и Германия, напав на Союз, резко уменьшила опасность вторжения на метрополию, Иден уже говорит о том, что
""не считает возможным признание новых границ немедленно, до конца войны""
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 16 октября 2018 — 01:35
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10097
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


Вторая половина декбаря 1941 года. Сталин, Молотов, Иден, Крипс, решали вопрос о послевоенной Европе. В течении пяти дней. Делили, если можно так сказать, шкуру не убитого медведя. И должно было бы родиться некое Соглашение с ВБ и по поводу послевоенной Европы и по поводу совместных военных действий. Но не сошлись на основном для СССР: на признании ВБ западных границ Союза на момент 1941 года.
Советская сторона настаивала на том, что бы ВБ признала эти границы, ВБ отказывалась это делать.
Мотивация со стороны Союза была таковой, что Союз несет огромные потери в войне с Германией, а следовательно заслужил и, кроме того, было сказано, что присоединение Прибалтике произошло с полным соблюдением демократических процедур
Британская сторона ссылалась на заявление своего правительства, о том, что оно не признает изменения границ произошедших во время войны, если таковые не были изменены с согласия обоих сторон, а так же ссылались на то, что Британия подписала Атлантическую хартию и, следовательно односторонние признание границ СССР на момент 1941 года будет противоречить ей и как тогда смотреть в глаза американцам.
Надо признать, что в этой хартии есть такой пункт
Отказ двух держав поддержать территориальные изменения, которые не находятся в «согласии со свободно выраженным желанием заинтересованных народов»;
Как я понимаю, Союз присоединился к этой хартии еще в сентябре 1941 года, посему должен бы понимать о чем толковали британцы




Пы. сы.. не знаю, читает ли тему наш Главный Редактор, который так и не смог понять, почему для СССР Польское правительство в изгнании не существовало до тех пор пока Союз это правительство не признал.
Но если читает, то пусть оценит ответ Идена на вопрос Сталина


Тов. Сталин тогда задал вопрос, необходимо ли для урегулирования вопроса о балтийских государствах специальное решение британского правительства. Данный вопрос является аксиоматическим. СССР ведет жестокую борьбу с гитлеровской Германией. Он несет тягчайшие жертвы, теряя сотни тысяч людей в общей борьбе с Великобританией, нашим союзником. На его плечах лежит главная тяжесть войны. В таких условиях нужно ли еще решение британского правительства для признания западной границы СССР? Разве этот вопрос не является аксиоматическим?

Иден заметил, что юридическая позиция такова: в настоящий момент для британского правительства три балтийских государства не существуют. Они не имеют дипломатического статуса. Балтийские посланники, которые еще продолжают существовать в Лондоне, сохраняют свое положение лишь в порядке любезности. С ними британское правительство не ведет никаких переговоров, не обменивается нотами, документами и т.д. Однако исполнить желание т. Сталина и официально признать границу СССР 1941 г. Иден сейчас не может. Он вновь повторяет здесь ту мотивировку, которую приводил на предшествующем заседании.

(Отредактировано автором: 16 октября 2018 — 10:09)

 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 16 октября 2018 — 11:59
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10097
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


В конце мая 1942 года Молотов отправляется в Англию с целью обсуждения и подписания союзного договора с ВБ, переговоры о котором начались еще в декабре 1941 года. Можно говорить уверенно, что позиция ВБ по вопросам западных границ не изменилась, ибо в этом договоре от 26 мая 1942 года территориальные вопросы вообще не затрагиваются. Но и не было упоминания польско-чехословацкой конфедерации.
Считается, что такое положение дел, когда Союз не стал настаивать на признании своих западных границ на момент 1941 года обусловлено тем, что Штаты намекнули на быстрое открытие "второго фронта" и это для Союза весной 1942 года было важнее, нежели вопрос о его границах. Однако менялось отношение Союза к польско-чехословацкой конфедерации, которую в Союзе рассматривали уже не благожелательно, но как организацию антисоветской направленности.
Да и чешское правительство в изгнании не было согласно, что бы Союз оставался в стороне от проблем объединения в Восточной и Южной Европе. Англичане активно поддерживали идею подобных объединений и, будучи уже зависимой от поставок из США, пытались привлечь к этому вопросу Штаты.. однако последние проявили безразличие в этом вопросе. Что позволяло Союзу диктовать уже свои условия.
Как я понимаю, это один из первых неудач британской дипломатии в польском вопросе. Это когда ВБ не сумело заинтересовать своего союзника США поддержать ее планы будущем Южной, Восточной, и Центральной Евпропы.
Но британо-польское сотрудничество еще не исчерпало себя.
Вооруженные силы подчиненные ППИ и называемые " Союз вооруженной борьбы" в феврале 1942 года были переименованы в Армию Крайову. И вот эта Армия Крайова, по задумке ППИ и должна была привести это ППИ к власти, в ходе освобождения Польши... подняв всеобщее восстание на территории оккупированной Польше при признаках явного поражения Германии

(именно этот авантюрный стратегический план ППИ был воплощен в жизнь в августе 1944 года, и именно авантюрность этого плана привела к гибели Варшавского восстания)
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 16 октября 2018 — 12:15
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3985
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 50

[+]


 Земляк пишет:
ден заметил, что юридическая позиция такова: в настоящий момент для британского правительства три балтийских государства не существуют. Они не имеют дипломатического статуса. Балтийские посланники, которые еще продолжают существовать в Лондоне, сохраняют свое положение лишь в порядке любезности. С ними британское правительство не ведет никаких переговоров, не обменивается нотами, документами и т.д. Однако исполнить желание т. Сталина и официально признать границу СССР 1941 г. Иден сейчас не может. Он вновь повторяет здесь ту мотивировку, которую приводил на предшествующем заседании.

В переводе - Иден говорил тафтологию - "признаем что Прибалтика в составе СССР, но официально признать это не можем".
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 17 октября 2018 — 01:11
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10097
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


 Artur1984 пишет:
 Земляк пишет:
ден заметил, что юридическая позиция такова: в настоящий момент для британского правительства три балтийских государства не существуют. Они не имеют дипломатического статуса. Балтийские посланники, которые еще продолжают существовать в Лондоне, сохраняют свое положение лишь в порядке любезности. С ними британское правительство не ведет никаких переговоров, не обменивается нотами, документами и т.д. Однако исполнить желание т. Сталина и официально признать границу СССР 1941 г. Иден сейчас не может. Он вновь повторяет здесь ту мотивировку, которую приводил на предшествующем заседании.

В переводе - Иден говорил тафтологию - "признаем что Прибалтика в составе СССР, но официально признать это не можем".

У меня несколько другой перевод. Балтийские государства для ВБ не существуют как суверенные государства, ибо между ними и ВБ не существуют дип. отношений вообще.
Но логика и политика не всегда дружат. Посему ВБ и "упиралась рогом"

Вот только признать такое положение дел, ВБ не желал, ибо изменение статуса Балтийских государств произошло во время ВОВ, а ВБ вообще не собиралась признавать такие изменения.
Самое интересное, что ВБ не признавая изменение границ во время ВМВ, допускало такое изменение с согласия двух сторон
Таким образом логично было признать изменение границ Союза, ибо присоединение произошло на основании решений парламентов Балтийских республик, а сами парламенты были созданы путем выборов. Можно сколько угодно иронизировать по поводу организации и проведении этих выборов, но уж слишком велики цифры у победителей, а это значит, что у проигравших не было такой поддержки в обществе, что бы народы этих республик встали на их защиту
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 17 октября 2018 — 08:41
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10097
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


Весной 1943 года ППИ получило следующую ноту

Нота Народного комиссариата иностранных дел СССР

посольству Польской Республики в Москве



25 апреля 1943 года

Господин Посол,

По поручению Правительства Союза Советских Социалистических Респуб-лик я имею честь довести до сведения Польского Правительства ниже-следующее:

Поведение Польского Правительства в отношении СССР в последнее время Советское Правительство считает совершенно ненормальным, нарушающим все правила и нормы во взаимоотношениях двух союзных государств.

Враждебная Советскому Союзу клеветническая кампания, начатая немецкими фашистами по поводу ими же убитых польских офицеров в районе Смоленска, на оккупированной германскими войсками территории, была сразу же подхвачена Польским Правительством и всячески разжигается польской официальной печатью. Польское Правительство не только не дало отпора подлой фашистской клевете на СССР, но даже не сочло нужным обратиться к Советскому Правительству с какими-либо вопросами или разъяснениями по этому вопросу.

Гитлеровские власти, совершив чудовищное преступление над польскими офицерами, разыгрывают следственную комедию, в инсценировке которой они использовали некоторые подобранные ими же самими польские профашистские элементы из оккупированной Польши, где всё находится под пятой Гитлера и где честный поляк не может открыто сказать своего слова.

Для “расследования” привлечён как польским правительством, так и гитлеровским правительством Международный Красный Крест, который вынужден в обстановке террористического режима с его виселицами и массовым истреблением мирного населения принять участие в этой следственной комедии, режиссёром которой является Гитлер. Понятно, что такое “расследование”, осуществляемое к тому же за спиной Советского Правительства, не может вызывать доверия у сколько-нибудь честных людей.

То обстоятельство, что враждебная кампания против Советского Союза начата одновременно в немецкой и польской печати и ведётся в одном и том же плане, — это обстоятельство не оставляет сомнения в том, что между врагом союзников — Гитлером и Польским Правительством имеется контакт и сговор в проведении этой враждебной кампании.

В то время как народы Советского Союза, обливаясь кровью в тяжёлой борьбе с гитлеровской Германией, направляют все свои силы для разгрома общего врага русского и польского народов и всех свободолюбивых демократических стран, Польское Правительство в угоду тирании Гитлера наносит вероломный удар Советскому Союзу.

Советскому Правительству известно, что эта враждебная кампания против Советского Союза предпринята Польским Правительством для того, чтобы путём использования гитлеровской клеветнической фальшивки произвести нажим на Советское Правительство с целью вырвать у него территориальные уступки за счёт интересов Советской Украины, Советской Белоруссии и Советской Литвы.

Все эти обстоятельства вынуждают Советское Правительство признать, что нынешнее правительство Польши, скатившееся на путь сговора с гитлеровским правительством, прекратило на деле союзные отношения с СССР и стало на позицию враждебных отношений к Советскому Союзу.

На основании всего этого Советское Правительство решило прервать отношения с Польским Правительством.

Прошу Вас, господин Посол, принять уверения в моём весьма высоком уважении.

В. Молотов


Вроде бы все понятно. Есть Катынский вопрос и есть реакция на него ППИ и есть реакция на реакцию ППИ на "катынский вопрос"
Результат понятен, дип. отношения между Союзом и ППИ прекратились..

Но с другой стороны, спустя пару недель после этой ноты, Вышинский поясняет "англо- американской прессе" несколько другую версию причин разрыва дип. отношений Союза с ППИ и оно мне представляется наиболее резонным.
Потому как речь пойдет об польских вооруженных формированиях на территории СССР.
Если вспомнить договор с ППИ от 30.07.1941, то, как я понимаю, основной причиной инициации этого договора со стороны Союза, было желание увеличить количество сил которые могут противостоять Германии. Вполне нормальное желание и вот ради этого Союз и пошел на признание ППИ, которое его раньше мало интересовало как правительство. То бишь если часть поляков согласились воевать с Германией, но поставили условие, что будут воевать под руководством своих командиров и своего правительства, то это условие и было выполнено- Союз признал ППИ.
Но.. формирование польских подразделений велось, польских военных кормили- поили, вооружали и снабжали деньгами... их количество росло и росло... а вот воевать на советско- германском фронте эти польские вооруженные формирования совсем не желали. А их количество уже перевалило за 70.000 человек.
Польские военные живут пусть не богато но все же живут. Посол Польши в Союзе клянчит деньги да провиант, ППИ отделывается обещаниями, что вот-вот и на фронт... но это вот-вот так и не пришло.
И посему ну зачем Союзу придерживаться каких либо договоров с ППИ, если они свою часть договора соблюдать не собирается?
Но, надо отметить, что Союз все же оставил ППИ возможность для возобновления дип. отношений
Но, как я понимаю, не срослось.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 17 октября 2018 — 13:14
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3985
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 50

[+]


 Земляк пишет:
Вот только признать такое положение дел, ВБ не желал, ибо изменение статуса Балтийских государств произошло во время ВОВ, а ВБ вообще не собиралась признавать такие изменения.

С этим кстати связана популярная легенда об США и Прибалтике, придуманная в 1990 году, мол великие США никогда не признавали официально "советскую оккупацию" Прибалтики и потому тамощние "правительства в изгнании" жили под американским флагом Свободы. На практике, конечно США многократно признавади на всех уровнях факт вхождения Прибалтики в СССР - путем открытого, явного и полного признания границ СССР на конференциях во время 2МВ и после (Ялта, Потсдам) и позже (Хельсинский акт). С Англией была такая же песня.

 Земляк пишет:
Союзе клянчит деньги да провиант, ППИ отделывается обещаниями, что вот-вот и на фронт... но это вот-вот так и не пришло.

И в итоге пришлось Андерса отправить в Иран, т.к. воевать на советском фронте они отказывались.
Вообще же главным камнем стало полностью неадекватное желание ППИ признавать какие либо изменения восточной границы, даже вопреки другим западным союзникам.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 17 октября 2018 — 15:09
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10097
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


 Artur1984 пишет:
На практике, конечно США многократно признавади на всех уровнях факт вхождения Прибалтики в СССР - путем открытого, явного и полного признания границ СССР на конференциях во время 2МВ и после (Ялта, Потсдам) и позже (Хельсинский акт). С Англией была такая же песня.

Ялта и Потсдам это позже. А пока впереди Тегеран. И польский вопрос.
Как только Союз разорвал отношения с ППИ, так сразу же ВБ оказалась в довольно сложной ситуации. С одной стороны она пыталась протащить свою стратегию по вторжению в Европу через Балканы, а для этого надо учитывать интересы Польши, которая претендовала на лидерство в будущей конфедерации ЦВЮЕ, с другой стороны ну никак нельзя было ссориться с Союзом, потому как Союз играл важнейшую роль в разгроме Германии. Сталинградская битва уже отгремела в начале 1943, Курская отргемела в августе 1943 го года и на носу была Московская конференция министров иностранных дел союзников, где вопросу примирения ППИ и Союза англичане уделяли не мало внимания. Союз, кстати, обозначил свою позицию так интересно, что я сначала и не понял. Но, когда вчитался, то у меня получилось, что Союз был бы не против восстановить дип. отношения с ППИ при условии если "польское правительство прекратит попытки ревизии, вопроса о гражданстве лиц, проживающих на территории ЗУ и ЗБ ... " и так далее

http://agk.mid.ru/DATA/6_5%D0%B1_31/00000006.jpg
Это документ из архива Секретариата Молотова и как раз по поводу

"""П.11.Отношения между СССР и Польшей и политика в отношении Польши вообще./Внесено Англией/."""

Что касается Прибалтики, то интересен вот такой кусок диалога между Рузвельтом и Сталиным

Рузвельт. В Соединенных Штатах может быть поднят вопрос о включении Прибалтийских республик в Советский Союз, и я полагаю, что мировое общественное мнение сочтет желательным, чтобы когда-нибудь в будущем каким-то образом было выражено мнение народов этих республик по этому вопросу. Поэтому я надеюсь, что маршал Сталин примет во внимание это пожелание. У меня лично нет никаких сомнений в том, что народы этих стран будут голосовать за присоединение к Советскому Союзу так же дружно, как они сделали это в 1940 году.

Сталин. Литва, Эстония и Латвия не имели автономии до революции в России. Царь был тогда в союзе с Соединенными Штатами и с Англией, и никто не ставил вопроса о выводе этих стран из состава России. Почему этот вопрос ставится теперь?

Рузвельт. Дело в том, что общественное мнение не знает истории. Я хотел бы поговорить с маршалом Сталиным о внутреннем положении в Соединенных Штатах. В будущем году в Соединенных Штатах предстоят выборы. Я не желаю выдвигать свою кандидатуру, но если война продолжится, то я, может быть, буду вынужден это сделать. В Америке имеется шесть-семь миллионов граждан польского происхождения, и поэтому я, будучи практичным человеком, не хотел бы потерять их голоса. Я согласен с маршалом Сталиным в том, что мы должны восстановить польское государство, и лично я не имею возражений, чтобы границы Польши были передвинуты с востока на запад - вплоть до Одера, но по политическим соображениям я не могу участвовать в настоящее время в решении этого вопроса. Я разделяю идеи маршала Сталина, я надеюсь, что он поймет, почему я не могу публично участвовать в решении этого вопроса здесь, в Тегеране, или даже весной будущего года.

Сталин. После разъяснения Рузвельта я это понимаю.


 Artur1984 пишет:

 Земляк пишет:
Союзе клянчит деньги да провиант, ППИ отделывается обещаниями, что вот-вот и на фронт... но это вот-вот так и не пришло.

И в итоге пришлось Андерса отправить в Иран, т.к. воевать на советском фронте они отказывались.
Вообще же главным камнем стало полностью неадекватное желание ППИ признавать какие либо изменения восточной границы, даже вопреки другим западным союзникам.

Возможно и так. Однако до Тегеранской конференции ВБ упорно отказывалась признавать всякие изменения границ в Европе произошедшие во время ВМВ

И вот тут я нихрена не пойму.
1 декабря 1943 года, с подачи Рузвельта, в Тегеране начали рассматривать вопрос Польши и Германии

Рузвельт. Я хотел бы переговорить о Польше. Я хочу выразить надежду, что Советское правительство сможет начать переговоры и восстановить свои отношения с польским правительством.
Сталин тут же парирует

Сталин. Агенты польского правительства, находящиеся в Польше, связаны с немцами. Они убивают партизан. Вы не можете себе представить, что они там делают.

Черчиль разглагольствовал по поводу того, почему ВБ вступила в войну, но при этом прозвучало

Но теперь другое положение, и я думаю, что, если нас спросят, почему мы вступили в войну, мы ответим, что это случилось потому, что мы дали гарантию Польше. Я хочу напомнить приведенный мною пример о трех спичках, одна из которых представляет Германию, другая - Польшу и третья - Советский Союз. Все эти три спички должны быть передвинуты на запад, чтобы разрешить одну из главных задач, стоящих перед союзниками, - обеспечение безопасности западных границ Советского Союза.

То бишь ситуация изменилась и теперь почему бы не передвинуть границы на Запад
Сталин еще раз высказал претензии Союза к ППИ и спросил

Черчилль говорит о трех спичках. Я хотел бы спросить, что это означает.

Дальше понятно


Черчилль. Было бы хорошо здесь, за круглым столом, ознакомиться с мыслями русских относительно границ Польши. Мне кажется, что тогда Иден или я могли бы их изложить полякам. Мы полагаем, что Польшу следует удовлетворить, несомненно, за счет Германии. Мы были бы готовы сказать полякам, что это хороший план и что лучшего плана они не могут ожидать. После этого мы могли бы поставить вопрос о восстановлении отношений. Но я хотел бы подчеркнуть, что мы хотим существования сильной, независимой Польши, дружественной по отношению к России.

Сталин. Речь идет о том, что украинские земли должны отойти к Украине, а белорусские - к Белоруссии, то есть между нами и Польшей должна существовать граница 1939 года, установленная советской конституцией. Советское правительство стоит на точке зрения этой границы и считает это правильным.


Далее идут разговоры о раздроблении Германии и они мне не интересны.. но вот потом

Черчилль. Теперь я хотел бы снова вернуться к польскому вопросу, который мне кажется более срочным, ибо поляки могут наделать много шуму. Я хотел бы зачитать следующее свое предложение по польскому вопросу. При этом я не прошу соглашаться с ним в том виде, как оно мною составлено, так как я сам еще не принял окончательного решения.

Мое предложение гласит:

"В принципе было принято, что очаг польского государства и народа должен быть расположен между так называемой линией Керзона и линией реки Одер, с включением в состав Польши Восточной Пруссии и Оппельнской провинции. Но окончательное проведение границы требует тщательного изучения и возможного расселения населения в некоторых пунктах".

Сталин. Русские не имеют незамерзающих портов на Балтийском море. Поэтому русским нужны были бы незамерзающие порты Кенигсберг и Мемель и соответствующая часть территории Восточной Пруссии. Тем более, что исторически - это исконно славянские земли. Если англичане согласны на передачу нам указанной территории, то мы будем согласны с формулой, предложенной Черчиллем.

Черчилль. Это очень интересное предложение, которое я обязательно изучу.


Как я понимаю, это как раз и есть признание Черчиллем того, что хотел бы Союз, то бишь линия Керзона это как раз то, что было до Рижского мира.


Но вопрос.. почему Черчилль пошел на уступки? Вот до Тегерана "рогом упирался", а тут сам идет на по пятую.
Может потому, что во время Тегерана не нашел поддержки своему Балканскому проекту ни у Союза ни у Штатов и решил хоть как-то задобрить союзников.
Не пойму. Честно
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 18 октября 2018 — 08:24
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10097
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


Сталин, Рузвельт, Черчилль .. все это понятно. Но ведь есть еще и ППИ. Британские "сидельцы" так сказать, которые считают себя именно правительством и той страны, которая, на момент 1943 года была от них предельно далека. Не в географическом, но политическом смысле. То, что раньше называли Польшей, не суть важно в каких границах, была под властью Германии.
Соответственно это самое правительство могло влиять на какую либо часть населения довоенной Польши и не более.
Да, есть например, люди готовые воевать за освобождение Польши.. но на дворе 20-ый век и из этих людей надо сделать вооруженные формирования. То бишь одеть, обуть, накормить вооружить, обучить и только тогда рассчитывать на успех по освобождению Польши.
Но как одеть если нет промышленности?
Но как вооружить если нет военных заводов?
Как обучить, если разрушена система обучения?
Даже пропитание приходиться просить.
Проще говоря нет ничего, но есть то, что я называю "понты" и эти "понты" не давала ППИ возможности посмотреть на ситуацию здраво.
Именно вот это не возможность оценить ситуацию и "понты" приводили к такому

1 октября 1943 года. Когда главой ППИ был уже Миколайчик, была создана вот такая инструкция

«Польское правительство направляет протест Объединенным нациям против нарушения польского суверенитета — вследствие вступления Советов на территорию Польши без согласования с польским правительством — одновременно заявляя, что страна с Советами взаимодействовать не будет. Правительство одновременно предостерегает, что в случае ареста представителей подпольного движения и каких-либо репрессий против польских граждан подпольные организации перейдут к самообороне

Какого там к черту суверенитета? И с какого бы там хрена Союз спрашивал ППИ которое УЖЕ не признает, да и как можно признать и что-то согласовать, если заранее заявлено, что "" что страна с Советами взаимодействовать не будет""????

Ведь все просто. На момент 1943 года нет и не было в Европе той вооруженной силы, которая могла бы освободить Польшу от оккупации Германии, если это не СССР.
Такие элементарные факты не останавливали ППИ, которое вместо того, что бы искать сотрудничества с теми, кто РЕАЛЬНО МОЖЕТ ОСВОБОДИТЬ ПОЛЬШУ ОТ ГЕРМАНИИ, совершенно не озадачивались такими вопросами, не желая признать интересы Союза.
Получается так, вы, советские, получите сначала разрешение, затем положите кучу людей в войне за территории Польши, а затем эти территории нам, ППИ и отдайте.
Причем все довоенные территории, и никаких там линий Керзона, как ППИ заявляла в феврале 1944 года




 
email

 Top

Страниц (5): « 1 2 [3] 4 5 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военная стрелялка, война с японией 1945


Карта сайта


_ндекс._етрика

Военно-исторический форум, история России, военная история