Роль США и Британской империи в Победе над Третьим Рейхом и его союзниками
Центурион
Отправлено: 28 января 2016 — 15:38
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
STiv пишет:
Можете почитать тут, на онове оф немецкой статы рассматривают вопрос потерь:
http://liewar.ru/content/view/177
Прочитал. Жонглирование цифрами.
Автор не привел ни одного официального документа в качестве контраргумента.
Немецкие потери Вермахта автор почему-то считает по официальным данным переписи населения.
При этом умиляет ряд аргументов Можно учесть естественную смертность, которая за 10 лет составит 4% ([1], стр. 205). Тогда количество умерших естественной смертью составит 883560 человек, а убыль от военных причин будет 7250440 человек.
Почему именно так? Почему 4% а не 4,5% или 4,5358678%?
Далее. Оценка потерь немецкой армии по структуре пленных.
Оценить потери по структуре пленных возможно, если предположить, что структура пленных мало отличается от структуры убитых и структуры мобилизованных. Структура военнослужащих немецкой армии попавших в советский плен приведена в таблице 91 работы [2]. Соотнеся количества пленных солдат разных национальностей с количеством пленных немцев можно оценить как общее число мобилизованных в немецкую армию, так и общее число погибших.
Чушь собачья. Пусть тогда посчитает сколько убитых Совестких солдат было в Киевском или Уманском котле, основываясь на на своей словесной эквилибристике.
Далее Но надо сделать предположение о составе этих 0,6 млн. отпущенных фронтами пленных. Я предполагаю, что 100 тыс. из них являлись чехами или словаками, 300 тыс. поляками, 200 тыс. бывшими советскими гражданами.
Автор не читает даже советских документов о военнопленных, которые ранее, к слову публиковались у нас на форуме. И что это за жонглирование цифрами .
Ах, да. И выражение "Надо сделать предположение" должно перевесить официальную немецкую статистику.
Далее вообще жульничество. То есть произведение количества потерянных дивизий на их условную численность примерно равно величине безвозвратных потерь. Это логично, ведь дивизию нельзя считать потерянной, если потери в ней составили лишь треть или даже половину численности.
Угу. Сколько дивизий (советских, немецких, американских) во время ВМВ могли похвастать штатной численностью. Ответ - единицы. А автор смело умножает количество "уничтоженных" дивизий на их штатную численность.
Пусть почитает литературу по Белорусской операции 1944 года. Количество "уничтоженных " дивизий немцев - десятки. Да вот беда. большинство из них весьма сильно не дотягивали до штата.
И т.д. т.п.
(Отредактировано автором: 28 января 2016 — 15:58)
Похожие темы: Роль США и Британской империи в Победе над Третьим Рейхом и его союзниками
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Центурион пишет:
Прочитал. Жонглирование цифрами.
Автор не привел ни одного официального документа в качестве контраргумента.
Простите, если оф документы врут, то какие оф документы вы хотите?
Он приводит оценку на основании разных источников, в т.ч. проводимт анализ на основе аналогий с другими армиями воевавшими в тот момент.
Центурион пишет:
Почему именно так? Почему 4% а не 4,5% или 4,5358678%?
Статистика.
Центурион пишет:
Далее.
Оценка потерь немецкой армии по структуре пленных.
1- Есть разные формы оценки: прямые, косвенные, по аналогии.
2-Если оф данные не коррелируются с реальностью и их можно опровергнуть на основании документов германской стороны в частности дневникам Гельдера или оф докладам немецких генералов.
3-На основании существовавшей в тот момент практики потерь и отношений убитых, раненных, умерших от болезней, можно по аналогии представить положение в другой армии- это нормально.
4-Разная система учета потерь в разных армиях, должна быть сведена к некоему стандарту. В течении войны, Вермахт имел согласно статистике примерно одинаковые ежедневные потери, которые могли меняться по периодам, на этом основании можно вывести среднестатистические дневные потери...а они не совпадают с оф данными.
Так, что вы меня не убедили....... (Добавление)
Центурион пишет:
Прочитал. Жонглирование цифрами.
Автор не привел ни одного официального документа в качестве контраргумента.
Ну так и приведенные вами таблицы, сами по себе не имеют ссылок на базовые документы? С таким же успехом можно сказать, что немцы в оф отчетах жонглируют цифирями...это не аргумент. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Центурион
Отправлено: 28 января 2016 — 16:37
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
STiv пишет:
Простите, если оф документы врут, то какие оф документы вы хотите?
Врут отдельные авторы, которые передергивают официальные документы
STiv пишет:
Он приводит оценку на основании разных источников, в т.ч. проводимт анализ на основе аналогий с другими армиями воевавшими в тот момент.
Что то я там такого не нашел.
STiv пишет:
Статистика.
ВМВ нарушила всю довоенную статистику. Поэтому подобные сравнения некорректны. Из-за недоедания, неудовлетворительных условий жизни смертность гражданского населения весьма выросла, в т.ч. и в Германии, рождаемость упала.
STiv пишет:
1- Есть разные формы оценки: прямые, косвенные, по аналогии.
2-Если оф данные не коррелируются с реальностью и их можно опровергнуть на основании документов германской стороны в частности дневникам Гельдера или оф докладам немецких генералов.
3-На основании существовавшей в тот момент практики потерь и отношений убитых, раненных, умерших от болезней, можно по аналогии представить положение в другой армии- это нормально.
4-Разная система учета потерь в разных армиях, должна быть сведена к некоему стандарту. В течении войны, Вермахт имел согласно статистике примерно одинаковые ежедневные потери, которые могли меняться по периодам, на этом основании можно вывести среднестатистические дневные потери...а они не совпадают с оф данными.
Я поясню более внятно. Соотношение убитые-пленные колебалось не только по армиям, но и по ТВД и даже периодам. Объясню. В битвах 1941 года РККА теряла пленными (дезертирами) в несколько раз больше чем убитыми и ранеными. Всему виной котлы 41 года. В 42 году, особенно после приказа "Ни шагу назад" процент потерь убитыми вырос - стойкость советских войск выросла.
Аналогично с немцами. До Сталинграда пропорция по Вермахту убитые-раненые-пленные была более-менее константой. Сталинград нарушил всю статистику. Далее у немцев все неритмично. Есть разные пики, которые соотвествуют их неудачным кампаниям - Курскому сражению, Белорусской операции и т.д.
Причем в битве под Курском в разы увеличилось количество убитых, что понятно - были тяжелые встречные бои. А вот в потерях 4 армии летом 44 года особняком стоит графа "Пропавшие без вести" Оно и понятно - большинство или погибло в котле или попало в плен.
Вывести тут статистику - невозможно. Нет системы.
STiv пишет:
Ну так и приведенные вами таблицы, сами по себе не имеют ссылок на базовые документы? С таким же успехом можно сказать, что немцы в оф отчетах жонглируют цифирями...это не аргумент.
Имеют, еще как имеют. Подекадные отчеты, сканы которых присутствуют. Попробуйте опровергните их.
(Отредактировано автором: 28 января 2016 — 16:39)
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться!
STiv
Отправлено: 28 января 2016 — 17:02
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Центурион пишет:
Врут отдельные авторы, которые передергивают официальные документы
Авторы аргументируют свою позицию расчетами и приводимыми источниками. оф данные источников не содержат. первички нет.
Центурион пишет:
Что то я там такого не нашел.
Странно в конце статьи:
Литература.
Урланис Б.Ц. "История военных потерь.", ПОЛИГОН, АСТ, Санкт-Петербург, Москва, 1998.
Кривошеев Г.Ф., Андроников В.М., Буриков П.Д., Гуркин В.В. "Великая отечественная без грифа секретности. Книга потерь.", ООО "Издательский дом "Вече"", 2009.
"Вильгельм Кейтель. Размышления перед казнью.", Смоленск, "Русич", 2000.
Кульбакин В.Д. "Очерки новейшей истории Германии.", Издательство социально-экономической литературы, Москва, 1962.
Фомин В.Т. "Фашистская Германия во второй мировой войне, сентябрь 1939 - июнь 1941.", Москва, "Наука", 1978.
"История военного искусства." под ред. Жилина П.А., Москва, "Военное издательство", 1986.
Центурион пишет:
ВМВ нарушила всю довоенную статистику. Поэтому подобные сравнения некорректны. Из-за недоедания, неудовлетворительных условий жизни смертность гражданского населения весьма выросла, в т.ч. и в Германии, рождаемость упала.
А довоенную статистику там пользуют только в отношении базовых показателей. там же не сравнивают ПМВ и ВМВ? нет идет сравнение между РККА и Вермахтом....в чем криминал для вас?
Центурион пишет:
Я поясню более внятно. Соотношение убитые-пленные колебалось не только по армиям, но и по ТВД и даже периодам. Объясню. В битвах 1941 года РККА теряла пленными (дезертирами) в несколько раз больше чем убитыми и ранеными. Всему виной котлы 41 года. В 42 году, особенно после приказа "Ни шагу назад" процент потерь убитыми вырос - стойкость советских войск выросла.
Аналогично с немцами. До Сталинграда пропорция по Вермахту убитые-раненые-пленные была более-менее константой. Сталинград нарушил всю статистику. Далее у немцев все неритмично. Есть разные пики, которые соотвествуют их неудачным кампаниям - Курскому сражению, Белорусской операции и т.д.
Причем в битве под Курском в разы увеличилось количество убитых, что понятно - были тяжелые встречные бои. А вот в потерях 4 армии летом 44 года особняком стоит графа "Пропавшие без вести" Оно и понятно - большинство или погибло в котле или попало в плен.
Вывести тут статистику - невозможно. Нет системы.
Еще раз. Есть ЕЖЕДНЕВНЫЕ потери, ежемесячные и ежегодные. В данных интервалах, согласно используемых в статистике методов расчетов, получают некий средний показатель за период, в рамках периода могут быть колебания в любую сторону. это тоже самое, как на предприятии: есть ежедлневные объемы продаж, которые в конце месяца сводятся суммируются обрабатываются и получают средний объем продаж ежедневно за текущий месяц. С потерями все тоже самое. Если немцы используют в своей статистике мин показатели за период и на основании этого делают расчеты, то вот вам и проблемы.
Центурион пишет:
Имеют, еще как имеют. Подекадные отчеты, сканы которых присутствуют. Попробуйте опровергните их.
А где доказательства, что подекадные отчеты верны? вы можете на оновании первички это доказать? Попробуйте...... первичка в данном случае отчеты командиров из боевых честей и госпиталей...их нет, а в сводные отчеты мало ли что внесено? Где доказательства совпадения первички и итоговых отчетов? Или все держиться исключительно на вере? ну мы же не религию обсуждаем и каноны веры? статистика наука. Вы же кроме общих слов, не смогли документами или расчетами опровергнуть автора? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Михаил1
Отправлено: 28 января 2016 — 18:11
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
STiv пишет:
Он прост как тапки. оценивается вся совокупность составляющих. А вы предлогаете оценивать один критерий- численность. Численность сама по себе ни чего кроме как о моб возможностях страны не говорит
Я повторяю, воюют войска, интересны их плотности, количество людей и техники на 1 км, а потери на км фронта по моему пустой фактор.
STiv пишет:
На основании чего вы сделали такие выводы?
Не понял вопроса? Ваш источник насчитал у англосаксов 1,3 млн. потерь, а у РККА за тот же период 1,8 млн. Я посчитал по операциям за этот период, вышло в 3 раза большая сумма.
STiv пишет:
Статистика потерь 41 от 42 отличается на 100 тыс человек, если память не изменяет...
Ну по немецким данным разница в количестве пленных в 2,5 раза. Да и Кривошеев признает, что реально пленных за 1941г. на 500 тыс. больше.
STiv пишет:
В среднем на 1 убитого 3 раненого, были периоды с отношением 1:5......Из 100% раненных до 75% приходилось на тяжелых. Из 100% тяжелых умерало до 70%.
Ну вообще то всегда тяжелых меньше чем легких, если только не бой велся с использованием разрывных пуль или только напалма. Вы Урланиса сами читали? Он подробно разбирает смертность раненых. Кстати у РККА на 100 раненых 8 умирало, 20 демобилизовалось, 72 возвращали в строй. У Вермахта порядок цифр похожий.
STiv пишет:
Из примерно 20 млн немцев призванных в армию? К этому прибавте 1,5-2 млн союзников и примерно теже 2 млн колобрционистов по всей европе.....т.е в районе 25 млн человек воевавших за германию? Я вам могу найти другие расчеты, и там достаточно четко расписаны потери Германии. на основании даже заниженных отчетов немцев, там выплывает более 8 млн человек.....
А это мало? Например за ПМВ из 14 млн. мобилизованных немцев погибло менее 2,5 млн., тем не менее германия войну проиграла.
STiv пишет:
Хиви по нашему стройбат. Воевали крайне редко.
Нет. Стройбат реально существовал в частях Вермахта, была еще военно-строительная организация Тодта. А хиви - строго в рамках этого термина служили в рядах дивизий в частях обеспечения. Например по штатам в одной ПД было 10768 личного состава и 2005 хиви.
STiv пишет:
Не ужто не имел? Радость Но он так смело мильонами погибших оперировал, когбуд то из архивов не вылезал.....
Сам презираю "Сказки дедушки Исаича", хотя наш ВВП его любит.
STiv пишет:
Кривошеев не чем не лучше солженицина, на него в приличных местах давно ни кто не ссылается......
1) Приличные места это кто и где? Найдите аналогичные исследования в РФ.
2) Кривошеев это руководитель группы офицеров генштаба, которые суммировали документальные данные по потерям РККА. Именно его данные -официальные.
3) Претензии к Кривошееву по занижению потерь в ряде операций, ну и фактические ляпы и недочеты. Например спутал потери техники в двух Московских операциях.
STiv пишет:
не надо путать, сознательные действия и глупость комбатов и полканов. Я честно подустал от перестроечных мифов и побаек....простите ну реально утомили товарисЧи которые ни как из совка не могут выйти......
Оказывается это командиры батальонов и полков виноваты? А комдивы, командармы, комфронты? А кто виноват, что солдат и офицеров плохо учили? Есть мифы, есть горькая правда. Мифы я сам стараюсь опровергнуть, любые. Например резко против бредового фильма "Штрафбат".
STiv пишет:
на момент втрожения. Нормандия.
ВМС и ВВС США и Великобритании имели абсолютное превосходство над противником (10 859 боевых самолётов против 160 у немцев)
Вообще-то на 31 мая в составе 3-го флота 515 боевых самолетов, на следующий день после высадки начали перебрасываться подразделения флота Рейх (всего 1265 самолетов, в Нормандию улетело половина) и потом пошли истребители с Восточного фронта. Так что конечно не 1 к 60, но 1 к 10-20 да было.
STiv пишет:
Почитайте, ее можно качнуть....хрена пересказывать.....дело не в претензиях еще раз повторяю, дело в фактах...и развинчании мифов о немыслимых героях легко победивших немцев......
Маленький намек. По сути в основной массе силы вторжения- были без опыта БД, т.е. были отмобилизованным пополнением...к моменту завершения войны в Германии потери в некоторых частях за 6 месяцев достигали 150%.....почитайте.....За 2 дня боев в Бельгии 7 британская армия потеряла 400 ед танков, при том, что на западном Фронте в тот момент было чуть больше 100 ед немецких......
Постараюсь, хотя я по Нормандии читал 3 или 4 произведения. Если вы заметили, я нигде не пишу о легкой победе англосаксов, о том что они мега вояки и т.п. Как сухопутчики слабее нас и немцев, кроме артиллерии и тыла. А вот авиация и флот получше будет. Просто не надо ударяться в обратную крайность, представляя их слабаками, плохими вояками, неумехами. Это не так. Я отношусь к ним с уважением.
STiv пишет:
ну не 6 млн человек? Вы хоть определитесь..... Радость
Если так как вы крутить данными то простите:
безвозвратные потери Красной (Советской) Армии составили 11 944 100 человек, в том числе погибло 6 885 000 человек, пропало без вести, пленено 4 559 000.
Если считать только по погибшим то в РККа всех потерь по вашей логике 6 885 000 человек? Ну и в чем отличия от немецких данных?
А сколько? Погибших немцев по Овермансу
4202 тыс. Вермахт
433 тыс. Люфтваффе
138 тыс. Кригсмарине
314 тыс. Ваффен СС
Фолькштурм -82000
Полиция -63 тысяч
Вольнонаемный состав - 53 тысяч
Прочие - 37 тысяч.
Итого: 5318 тыс. Я округлил до 5,4 млн. за счет умерших от ран до конца 1945 года, думаю больше погибло и фолькштурмовцев и т.п.
Остальные 600 тысяч это 300 тыс. наших, 300 тысяч прочих колоборантов.
Потери союзников Германии на Восточном фронте 802 тыс. человек, если добавить прочие потери то будет не более 1.1 млн. Тут интересна численность погибших хорватов.
Ну как то так. Все остальное по мне фантазии и попытки создать новый миф. Кстати, сравним потери техники?
STiv
Отправлено: 28 января 2016 — 18:46
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
[quote=Михаил1]Я повторяю, воюют войска, интересны их плотности, количество людей и техники на 1 км, а потери на км фронта по моему пустой фактор.[/quote]
Ну это по вашему. а для командования плотность орудий танков и людей на 1 км фронта - важный показатель.
[quote=Михаил1]Ваш источник насчитал у англосаксов 1,3 млн. потерь, а у РККА за тот же период 1,8 млн. Я посчитал по операциям за этот период, вышло в 3 раза большая сумма.[/quote]
Ну вы посчитали и вы уверены что вы правы , а источник не прав? Я медоту расчета источника понимаю, вашу нет.
[quote=Михаил1]Ну по немецким данным разница в количестве пленных в 2,5 раза. Да и Кривошеев признает, что реально пленных за 1941г. на 500 тыс. больше.[/quote]
Я вам про Фому , вы мне про Ерему. Я вам пишу, что в РККА разница в потерях между 41 и 42 гг разнится на 100 тыс человек.
[quote=Михаил1]Ну вообще то всегда тяжелых меньше чем легких, если только не бой велся с использованием разрывных пуль или только напалма. Вы Урланиса сами читали? Он подробно разбирает смертность раненых. Кстати у РККА на 100 раненых 8 умирало, 20 демобилизовалось, 72 возвращали в строй. У Вермахта порядок цифр похожий.[/quote]
Есть общи1й порядок характерный для войн конкретного периода истории и он закон для любой армии. И если в РККа и вермахте похожие тренды, то и в армиях союзников будет нечто подобное. Т.е. принципы везде одинаковы.
[quote=Михаил1]Нет. Стройбат реально существовал в частях Вермахта, была еще военно-строительная организация Тодта. А хиви - строго в рамках этого термина служили в рядах дивизий в частях обеспечения. Например по штатам в одной ПД было 10768 личного состава и 2005 хиви.[/quote]
Назовите как угодно: стройбат. части обеспечения и т.п. хоть индендантами и тыловиками. Только хиви - не боевые части. и в отличии от добровольческих национальных частей в СС или Вермахте, они в БД обычно не участвовали.
[quote=Михаил1]1) Приличные места это кто и где? Найдите аналогичные исследования в РФ.
2) Кривошеев это руководитель группы офицеров генштаба, которые суммировали документальные данные по потерям РККА. Именно его данные -официальные.
3) Претензии к Кривошееву по занижению потерь в ряде операций, ну и фактические ляпы и недочеты. Например спутал потери техники в двух Московских операциях.[/quote]
Кривошеев потдался на пропагандиские клише времен перестройки. Кроме ангажированности и политизированности его работ, там куча ошибок. Историк не должен следовать за ИЗМАМИ, любыми.....
[quote=Михаил1]Оказывается это командиры батальонов и полков виноваты? А комдивы, командармы, комфронты? А кто виноват, что солдат и офицеров плохо учили? Есть мифы, есть горькая правда. Мифы я сам стараюсь опровергнуть, любые. Например резко против бредового фильма "Штрафбат".[/quote]
Оказывается, что командиры дивизий получая планы наступлений спускают в низ на уровень полков и батальонов общие планы действий. А вот организацией занимаются непосредственно комбаты и комполка. И от того, как они организуют оборону или атаку и зависит исход боя. Я конечно упрощаю, но в целом это так.
И бездарность командира взвода, роты или комбата, который бросает людей без подготовки в лоб на противника, простите какое отношение имеет к мифам о закидывании трупами?
[quote=Михаил1][/quote]
Я не утверждаю, что у них была легкая победа, там им немцы дали просраться, я против мифологем о героических союзниках, малой кровью добившихся великих побед и спасших мир....
Михаил1 пишет:
Кстати, сравним потери техники?
Можно....... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Михаил1
Отправлено: 1 февраля 2016 — 15:50
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
STiv пишет:
у это по вашему. а для командования плотность орудий танков и людей на 1 км фронта - важный показатель.
Для командования да. И для изучения фронтовых операций, а мы изучаем вопрос потерь.
STiv пишет:
Ну вы посчитали и вы уверены что вы правы , а источник не прав? Улыбка Я медоту расчета источника понимаю, вашу нет.
1)Это мои не мои данные, архивные данные генштаба, по операциям. А 1.8 млн. это безвозвратные потери судя по всему. Могу ссылку сбросить, сами посчитайте.
Я вам про Фому , вы мне про Ерему. Я вам пишу, что в РККА разница в потерях между 41 и 42 гг разнится на 100 тыс человек
Официально цифры похожи: 1941 год -2993803 человек, 1942г.-2993536 человек. Это безвозвратные потери. Но как быть, что по немецким данным в плен за 1941 год было взято 3,9 млн. человек, а в 1942-м 1,5 млн.? Судя по всему реальные потери за 1941 год намного больше.
STiv пишет:
Есть общи1й порядок характерный для войн конкретного периода истории и он закон для любой армии. И если в РККа и вермахте похожие тренды, то и в армиях союзников будет нечто подобное. Т.е. принципы везде одинаковы.
Значит умершие от ран составляют где-то 1/4 от числа убитых. Если есть правильные данные убитыми и раненными сильно что-то скрыть сложно.
STiv пишет:
Назовите как угодно: стройбат. части обеспечения и т.п. хоть индендантами и тыловиками. Только хиви - не боевые части. и в отличии от добровольческих национальных частей в СС или Вермахте, они в БД обычно не участвовали
Их бомбили, обстреливали артиллерией. Потом в случае прорывов линии фронта их и танками давили.
STiv пишет:
Кривошеев потдался на пропагандиские клише времен перестройки. Кроме ангажированности и политизированности его работ, там куча ошибок. Историк не должен следовать за ИЗМАМИ, любыми.....
Вы предметно к нему какие претензии имеете? Я свои написал.
STiv пишет:
Оказывается, что командиры дивизий получая планы наступлений спускают в низ на уровень полков и батальонов общие планы действий. А вот организацией занимаются непосредственно комбаты и комполка. И от того, как они организуют оборону или атаку и зависит исход боя. Я конечно упрощаю, но в целом это так.
И бездарность командира взвода, роты или комбата, который бросает людей без подготовки в лоб на противника, простите какое отношение имеет к мифам о закидывании трупами?
1) А кто организует взаимодействие частей дивизии? Наступает то пехота, но ее поддерживают артиллерия, саперы, приданные танки и т.п. Это кто организует и на каком уровне?
2) А что от командира роты зависит или взвода? Они вообще смертники были.
3) Разве это командир взвода или роты, решал как наступать?
STiv пишет:
Я не утверждаю, что у них была легкая победа, там им немцы дали просраться, я против мифологем о героических союзниках, малой кровью добившихся великих побед и спасших мир....
Ну вообще то просрались то немцы. Помните Фалезский котел?
STiv пишет:
Можно.......
По уточненным данным по танкам соотношение: 1 к 3-м, не в нашу пользу, по самолетам 1 к 1,5. По Кривошееву. Я думаю, что немецкие потери по танкам занижены, по самолетам -завышены. (Добавление) По итогам работы Комиссии ГКО на Западном фронте, вскоре был подготовлен разгромный, подробный доклад на имя Сталина, от 11 апреля 1944 г. за № М-715.
Привожу отдельные и наиболее интересные разделы из данного доклада:
I. Неудовлетворительные боевые действия Западного фронта за последние полгода:
Начиная с 12 октября 1943 года по 1 апреля 1944 года Западный фронт под командованием генерала армии Соколовского на оршанском и витебском направлениях провел одиннадцать операций, а именно:
Оршанская операция 12-18 октября 1943 г.
Оршанская операция 21-26 октября 1943 г.
Оршанская операция 14-19 ноября 1943 г.
Оршанская операция 30 ноября - 2 декабря 1943 г.
Витебская операция 23 декабря 1943 г. - 6 января 1944 г.
Богушевская операция 8-24 января 1944 г.
Витебская операция 3-16 февраля 1944 г.
Частная операция на оршанском направлении 22-25 февраля 1944 г.
Витебская операция 29 февраля - 5 марта 1944 г.
Оршанская операция 5-9 марта 1944 г.
Богушевская операция 21-29 марта 1944 г.
Все эти операции закончились неудачно, и фронт поставленных Ставкой задач не решил. Ни в одной из перечисленных операций не была прорвана оборона противника, хотя бы на ее тактическую глубину, операция заканчивалась в лучшем случае незначительным вклинением в оборону противника при больших потерях наших войск.
В этих безрезультатных операциях в период с 12 октября 1943 г. по 1 апреля 1944 г. только на участках активных действий фронт понес потери убитыми - 62 326 человек, ранеными - 219 419 человек, а всего убитыми и ранеными - 281 745 человек. Если к этому добавить потери на пассивных участках фронта, то за период с октября 1943 г. по апрель 1944 г. Западный фронт потерял - 330 587 человек. Кроме того, за это же время из войск Западного фронта в госпитали поступило - 53 283 человека больных.
В указанных выше операциях с октября 1943 по апрель 1944 г. Западный фронт израсходовал очень большое количество боеприпасов, а именно: 7261 вагон. За год же, с марта 1943 г. по март 1944 г., фронт израсходовал 16 661 вагон боеприпасов. За это же время, т.е. за год. Белорусский фронт израсходовал - 12 335 вагонов, 1-й Украинский фронт - 10 945 вагонов. 4-й Украинский фронт - 8463 вагона, и каждый из остальных фронтов израсходовал боеприпасов меньше перечисленных фронтов. Таким образом, Западный фронт израсходовал боеприпасов гораздо больше любого другого фронта.
Безуспешные действия Западного фронта за последние полгода, большие потери и большой расход боеприпасов объясняются не наличием сильного противника и непреодолимой обороны перед фронтом, а исключительно неудовлетворительным руководством со стороны командования фронта. Западный фронт при проведении всех операций всегда имел значительное превосходство в силах и средствах перед противником, позволяющее, безусловно, рассчитывать на успех.
II. Крупные недостатки в работе артиллерии
В 33, 31 и 5-й армиях были неоднократные случаи, когда артиллерия вела огонь по районам (квадратам), данным штабами артиллерии армии, а на самом деле в этих квадратах целей не было и артиллерия вела огонь по пустому месту, а нашу пехоту расстреливали огневые точки противника из других районов.
В операции 33-й армии 23 декабря 1943 г. на наблюдательных пунктах некоторых артполков были не офицеры, а рядовые бойцы. Не везде были наблюдатели в первом эшелоне пехоты. В результате этого 199-я стрелковая дивизия была обстреляна своей артиллерией. В этой же дивизии дело доходило до того, что орудия прямой наводки вели огонь по своей пехоте.
При наступлении 33-й армии 3 февраля с.г. в ряде дивизий не было организовано взаимодействие артиллерии с пехотой. Так, например, 144 сд наступала на Павлюченки, а поддерживающая ее артиллерия вела огонь западнее Павлюченки. В это же время при наступлении 222 сд поддерживающая ее артиллерия молчала.
О неудовлетворительной работе артиллерии Западного фронта свидетельствуют многие показания пленных немцев.
Артподготовка проводится по шаблону. Начало артподготовки обозначалось залпом PC, затем проводился период разрушения и в конце - налет артиллерии по переднему краю. Противник привык к этому шаблону и, зная порядок огня, умело сохранял свою живую силу в укрытиях. Вследствие же того, что в период артподготовки наша артиллерия, как правило, вела огонь по площадям и не подавляла огневую систему противника, наша пехота встречалась противником организованным огнем всех видов, несла большие потери и во многих случаях с самого начала не могла продвигаться вперед.
III. Недостатки в планировании и подготовке операций
В некоторых операциях стрелковые дивизии и пополнение вводилось в бой с хода. В операции 5-й армии 22-25 февраля 184 сд в ночь на 21 февраля сдала свой участок обороны 158 сд и к утру 22 февраля вышла на исходное для наступления положение и с 8.00 этого же дня, после 10-ти минутного артналета, перешла в наступление и, конечно, успеха не имела. В операции 33-й армии 3-16 февраля 222, 164, 144 и 215-я стрелковые дивизии накануне наступления получили по 1500 человек пополнения и на следующее же утро ввели его в бой. Офицерский состав, прибывший на пополнение, принимал свои подразделения на исходном положении, а через несколько часов повел их в наступление.
IV. О неправильном построении боевых порядков при наступлении
В большинстве операций, проведенных фронтом, армии, особенно 33-я армия, наступали, глубоко эшелонируя свои боевые порядки, и создавали излишнюю плотность живой силы, нарушая тем самым приказ Ставки № 306. Такое построение боевых порядков приводило к тому, что в дивизии атаковало 2-3 батальона, а остальные батальоны стояли в затылок. При этих условиях ударная сила дивизии использовалась не одновременно, а расходовалась по частям и огневые средства замораживались. Все это приводило к большим потерям еще до вступления войск в бой, а понеся такие потери и находясь под непрерывным огневым воздействием, части теряли свою боеспособность еще до боя.
V. О недостатках в использовании танков
Вопреки опыту войны и указаниям Ставки по вопросу использования танковых соединений, командование Западного фронта имеющийся у него 2-й гвардейский Тацинский танковый корпус бросало на нерасстроенную оборону противника, вследствие чего танковый корпус не мог продвинуться вперед и нес большие потери. В операции на оршанском направлении 14-19 ноября танковый корпус был введен в бой, когда пехота на фронте 3 км едва вклинилась в оборону на глубину 2-3 км. В операции 33-й армии на витебском направлении 23 декабря ввод танкового корпуса в бой планировался после овладения пехотой р. Лучеса (18 км в глубине обороны). На этом основании танковый корпус при продвижении пехоты в первые три дня наступления на глубину до 8-10 км в бой не вводился, а когда пехота была остановлена организованным огнем противника с заранее подготовленных рубежей и впереди продолжала оставаться р. Лучеса, танковый корпус бросается в бой и после потери 60 танков, не добившись успеха, отводится за боевые порядки пехоты. В операции на богушевском направлении 8 января танковый корпус был введен в бой, когда по существу никакого успеха пехота не имела. Понеся до 70% потерь, танковый корпус продвинулся вместе с пехотой на 2-4 км и после этого был выведен из боя.
VIII. О положении в 33-й армии в период командования генерал-полковника Гордова
Вопреки указаниям Ставки, запрещавшим использование в бою специальных подразделений как обычную пехоту, Гордов нередко вводил в бой разведчиков, химиков и саперов.
К числу наиболее тяжких проступков Гордова следует отнести факты, когда Гордов весь офицерский состав дивизии и корпуса направлял в цепь.
В своем приказе от 4 сентября 1943 г., адресованном командиру 173-й стрелковой дивизии полковнику Зайцеву и командирам полков подполковнику Милованову, подполковнику Сизову, майору Гуслицер, Гордов требовал:
"Весь офицерский состав поставить в боевые порядки и цепью пройти лес, назначив небольшие отряды для выкуривания автоматчиков из их гнезд".
И дальше Гордов в приказе писал: "Лучше нам быть сегодня убитыми, чем не выполнить задачу".
4 сентября 1943 года Гордов приказал начальнику штаба 70 ск генерал-майору Иконникову:
"Немедленно все управление корпуса отправить в цепь. Оставить в штабе только начальника оперативного отдела".
Такие недопустимые действия Гордова приводили к дезорганизации управления боем и ничем не оправдываемым потерям в офицерском составе. За последние полгода в 33-й армии под командованием Гордова убито и ранено 4 командира дивизии, 8 заместителей командиров дивизий и начальников штабов дивизий, 38 командиров полков и их заместителей и 174 командира батальона.
Гордов преступно нарушил приказ Ставки о запрещении прибегать к расстрелам командиров без суда и следствия. Так, 6 марта по приказу Гордова без суда и следствия был расстрелян майор Трофимов, якобы за уклонение от боя. На самом деле, как установлено следствием, майор Трофимов не был виноват.
Во время боевых действий управление со стороны Гордова сводилось к ругани и оскорблениям. Гордов часто прибегал по отношению к своим подчиненным к угрозам расстрела. Так было в отношении командира 277 сд генерал-майора Гладышева и командира 45 ск генерал-майора Поплавского. По заявлению ряда командиров, работавших с Гордовым, нечеловеческое отношение к людям, сплошная истерика так издергала их, что были случаи, когда командиры не могли командовать своими соединениями и частями.
Командование фронта проходило мимо всех этих безобразий в действиях Гордова, не поправляло его и продолжало считать его лучшим командующим армией.
IX. О командовании фронта
Командование фронта критики не терпит, попытки критиковать недостатки встречаются в штыки. Характерными в этом отношении являются резолюции генерала армии Соколовского на докладе офицера Генштаба, в котором освещались недостатки подготовки и руководства операцией, проводившейся 31-й армией 29 октября 1943 г. Резолюции эти следующие:
"Цена документа очень ничтожная, даже в хороший базарный день".
"Подполковник Некрасов, видимо, не думал, что писал. Человек, видимо, привык болтать вообще".
"Вранье!"
"Глупое вранье".
"Вранье".
"Писатель совершенно не понимает боя по прорыву обороны".
"Слова и не больше!"
Во фронте создана такая атмосфера и люди так воспитаны, что боятся ставить перед командованием фронта вопросы о недостатках. Со стороны отдельных командующих родами войск были робкие попытки указать на недостатки в действиях родов войск и разобрать их в приказе, но командующий фронтом отклонял такие попытки.
Командующий фронтом т. Соколовский оторван от своих ближайших помощников - командующих родами войск и начальников служб, по много дней не принимает их и не решает их вопросов. Некоторые заместители командующего не знали о задачах своих родов войск в связи с проводившимися операциями, не говоря уже о том, что они не привлекались к разработке операций. Например: командующий БТ и MB генерал-лейтенант танковых войск Родин заявил: "Меня ни разу не спрашивали, как лучше использовать танки. Я только диспетчер и посылаю танки то в одну, то в другую армию. Задачи танковых войск я узнавал в армиях или от подчиненных танкистов".
Как мы видим претензия отнюдь не к командирам взводов или даже батальонов...
(Отредактировано автором: 1 февраля 2016 — 15:55)
STiv
Отправлено: 1 февраля 2016 — 16:06
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
Для командования да. И для изучения фронтовых операций, а мы изучаем вопрос потерь.
Так простите - плотность войск корелируется с потерями?
Михаил1 пишет:
Официально цифры похожи: 1941 год -2993803 человек, 1942г.-2993536 человек. Это безвозвратные потери. Но как быть, что по немецким данным в плен за 1941 год было взято 3,9 млн. человек, а в 1942-м 1,5 млн.? Судя по всему реальные потери за 1941 год намного больше.
А вы учитываете тот факт, что пленные были не только участники БД? Но и парт актив, беженцы, гражданские? Были отправки на работу в Германию?
Михаил1 пишет:
Значит умершие от ран составляют где-то 1/4 от числа убитых. Если есть правильные данные убитыми и раненными сильно что-то скрыть сложно.
Все зависит от системы учета. Я вам выше приводил пример. Тут все как в бухгалтерии предприятия, при желании можно скрыть что угодно.
Михаил1 пишет:
Их бомбили, обстреливали артиллерией. Потом в случае прорывов линии фронта их и танками давили.
Ну так простите, к БД какое отношение они имели?
Михаил1 пишет:
Вы предметно к нему какие претензии имеете? Я свои написал.
Вопросы к нему по методике подсчета.
Михаил1 пишет:
1) А кто организует взаимодействие частей дивизии? Наступает то пехота, но ее поддерживают артиллерия, саперы, приданные танки и т.п. Это кто организует и на каком уровне?
2) А что от командира роты зависит или взвода? Они вообще смертники были.
3) Разве это командир взвода или роты, решал как наступать?
1. Штаб дивизии, полка....батальона занимается организацией. действуют в рамках обстановки, рессурсов, возможностей и иных факторов.
2- От командира взвода зависит жизнь его людей и прежде всего он на тактическом уровне несет отвественность за качество и организацию боя.
3-на своем уровне решал конкретный командир и командиру взвода комдив не пояснял как надо наступать. ему ставили задачу, а как ее решать он думал сам лично.
Михаил1 пишет:
Ну вообще то просрались то немцы. Помните Фалезский котел?
При тех силах которые были у союников, немцы их драли при любой возможности. Я вам напомню слова, кажется Монгомери: " За все время войны, союзники ( англо-максы) ни разу не выграли у немцев при наличии равных возможностей"........ ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Михаил1
Отправлено: 1 февраля 2016 — 16:42
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
STiv пишет:
Так простите - плотность войск корелируется с потерями?
Когда как. Например при массированном использовании войск потери снижаются.
STiv пишет:
А вы учитываете тот факт, что пленные были не только участники БД? Но и парт актив, беженцы, гражданские? Были отправки на работу в Германию?
Да, я думаю немцы реально взяли меньше пленных. Но тот же Кривошеев признает, что в плен попало в 1941 году на 500 тыс. больше.
Отправки на работу в Германию это другое. Они массированно пошли в конце 1942 года, и в 1943 году. Когда пленных было мало.
STiv пишет:
Ну так простите, к БД какое отношение они имели?
Прямое. Без них немецкий фронт бы рухнул. Или немецким солдатам не нужно кашу варить, обувь чинить, боеприпасы подвозить и таскать? Без хиви у немцев бы рухнуло тыловое обеспечение.
STiv пишет:
Вопросы к нему по методике подсчета.
Что конкретно? Вот например какие претензии по его данным по операции Багратион или Берлинской? Он врет или нет?
STiv пишет:
1. Штаб дивизии, полка....батальона занимается организацией. действуют в рамках обстановки, рессурсов, возможностей и иных факторов.
2- От командира взвода зависит жизнь его людей и прежде всего он на тактическом уровне несет отвественность за качество и организацию боя.
3-на своем уровне решал конкретный командир и командиру взвода комдив не пояснял как надо наступать. ему ставили задачу, а как ее решать он думал сам лично.
1) Так значит если штаб не организовал нормально, то пехоту положат.
2) Это в тактических боях вроде Чечни или Донбасса. А в мясорубке ВОВ: дали команду взять какую нибудь высоту. Артиллерия не туда ударила, немцев только разбудила. Танки заехали на свое минное поле. И пошла матушка пехота. Что от отдельного командира взвода зависит? Его первый же снайпер снял или он пытался поднять залегшую пехоту и его прочертил МГ-42...
3) Комдив должен организовать наступление так, чтобы комзвода мог довести своих бойцов до позиций противника. Т.е. подготовить хороший план наступления, согласовать его с соседями и приданными частями, провести разведку и т.п.
STiv пишет:
При тех силах которые были у союников, немцы их драли при любой возможности. Я вам напомню слова, кажется Монгомери: " За все время войны, союзники ( англо-максы) ни разу не выграли у немцев при наличии равных возможностей"........
А у нас было по другому? Мы не имели превосходства?
STiv
Отправлено: 1 февраля 2016 — 19:39
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
Когда как. Например при массированном использовании войск потери снижаются.
Не факт. Высокая плотность войск в большинстве случаев увеличивает потери как мин одной стороны.
Михаил1 пишет:
Да, я думаю немцы реально взяли меньше пленных. Но тот же Кривошеев признает, что в плен попало в 1941 году на 500 тыс. больше.
Отправки на работу в Германию это другое. Они массированно пошли в конце 1942 года, и в 1943 году. Когда пленных было мало.
Я думаю, что стоит отталкиваться от реальной статистики РККА иначе начнется полная ерунда.
Михаил1 пишет:
Прямое. Без них немецкий фронт бы рухнул. Или немецким солдатам не нужно кашу варить, обувь чинить, боеприпасы подвозить и таскать? Без хиви у немцев бы рухнуло тыловое обеспечение.
Ну не смешите. Они не посредственно не воевали и на ход Бд не влияли. насчет обслуги- роль выполняли, но фронт без них не рухнул бы......
Михаил1 пишет:
Что конкретно?
Методика расчетов, в которой не понятно как он с потолка цифирьки рисовал. Есть простые вещи: мобилизационные возможности СССР- а это примерно 35 млн.....из них 3 млн мобилизованы в промышленность, все остальные воевали ЗА весь период ВОВ. Не может сумма потерь выходить за рамки остатка КА на май 1945г , а это около 8 млн человек и общих мобилизационных возможностей. Любые цифирьки выходящие за рамки дебита с кредитов- в топку баланс не сошелся.
Михаил1 пишет:
1) Так значит если штаб не организовал нормально, то пехоту положат.
Это значит, что и при хорошей организации могут быть большие потери. Это значит, что на войне, есть много ЕСЛИ и вопросов случайности. Это значит, что уровень командного состава до 1943 г был низким. Это значит, что банально воевать не умели, а не стремились трупами завалить противника.
Американцы не воевали не создав 3-6 кратного перевеса. В Тихом Океане они создавали 10-12 краитный перевес и без него не воевали. В РККа таких рессурсов просто не было.
Михаил1 пишет:
2) Это в тактических боях вроде Чечни или Донбасса. А в мясорубке ВОВ: дали команду взять какую нибудь высоту. Артиллерия не туда ударила, немцев только разбудила. Танки заехали на свое минное поле. И пошла матушка пехота. Что от отдельного командира взвода зависит? Его первый же снайпер снял или он пытался поднять залегшую пехоту и его прочертил МГ-42...
Вы хотите, что бы я обсуждал ваши видения и фантазии или что?
Михаил1 пишет:
3) Комдив должен организовать наступление так, чтобы комзвода мог довести своих бойцов до позиций противника. Т.е. подготовить хороший план наступления, согласовать его с соседями и приданными частями, провести разведку и т.п.
Боже......комдив должен поставить задачу, а ком взвода ее выполнить, так же задачу должны получить остальные службы. Комдив- не занимается обучением ком состава, он с ними воюет. У вас очень своеобразное представление об армии. Вы там хоть были?
Михаил1 пишет:
А у нас было по другому? Мы не имели превосходства?
У нас было и по другому. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Михаил1
Отправлено: 2 февраля 2016 — 17:38
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
STiv пишет:
Не факт. Высокая плотность войск в большинстве случаев увеличивает потери как мин одной стороны.
Если та сторона слабее. А так выгодней наступать большими силами. Работает закон больших чисел.
STiv пишет:
Я думаю, что стоит отталкиваться от реальной статистики РККА иначе начнется полная ерунда.
А реальная статистика РККА это что? В 1941году погибали целые фронты, потеряны массивы документов, официальные цифры потерь не совпадают с расчетными. Есть например отличная работа Лопуховского по Вяземской катастрофе, советую почитайте. Потом, потери ополченцев и разных военизированных формирований не учтены.
STiv пишет:
Ну не смешите. Они не посредственно не воевали и на ход Бд не влияли. насчет обслуги- роль выполняли, но фронт без них не рухнул бы......
А кто-бы остался в боевом составе? У немцев не от хорошей жизни стали хиви использовать.
STiv пишет:
Методика расчетов, в которой не понятно как он с потолка цифирьки рисовал. Есть простые вещи: мобилизационные возможности СССР- а это примерно 35 млн.....из них 3 млн мобилизованы в промышленность, все остальные воевали ЗА весь период ВОВ. Не может сумма потерь выходить за рамки остатка КА на май 1945г , а это около 8 млн человек и общих мобилизационных возможностей. Любые цифирьки выходящие за рамки дебита с кредитов- в топку баланс не сошелся.
С учетом ополченцев и партизан, т.п. до 37 млн. Тут собака и зарыта. С ними наши людские потери до 10,6 млн. человек.
STiv пишет:
Это значит, что и при хорошей организации могут быть большие потери. Это значит, что на войне, есть много ЕСЛИ и вопросов случайности. Это значит, что уровень командного состава до 1943 г был низким. Это значит, что банально воевать не умели, а не стремились трупами завалить противника.
Американцы не воевали не создав 3-6 кратного перевеса. В Тихом Океане они создавали 10-12 краитный перевес и без него не воевали. В РККа таких рессурсов просто не было.
При хорошей организации потери не больше потерь противника. А он был 3-6 кратный перевес? У немцев во Франции было 58 дивизий, что англосаксы собрали 200 дивизий? Насчет Тихого океана. 10-12 перевес, берем Окинаву: у японцев на острове было -67 000 (по другим данным — 77 000) солдат, а также из 9 000 моряков императорского морского флота, находившихся на военно-морской базе Ороку (только несколько сотен из них были обучены и снаряжены для войны на суше). Кроме того, в помощь армии было определено 39 000 человек местных жителей (среди них — 24 000 спешно призванного местного ополчения — «Боэйтай» и 15 000 рабочих, не носивших никакой униформы). Дополнительно, 1 500 школьников были организованы для помощи сражающимся в так называемые добровольные соединения «Железо и кровь» и около 600 школьниц-старшеклассниц были собраны в санитарную часть, под названием «Химэюри». У янки Сухопутные войска США, задействованные в операции, состояли из 10-й армии под командованием генерала Саймона Боливара Бакнера-младшего. Под командованием армии находились два корпуса: 3-й корпус, под командованием генерал-майора Роя Гайгера, состоял из 1-й и 6-й дивизий морской пехоты, а в 24-й корпус генерал-майора Джона Ходжа входили 7-я и 96-я пехотные дивизии. 2-я дивизия морской пехоты США оставалась в резерве, на море, в постоянной готовности. Её так и не пришлось пустить в бой. Кроме того, под командованием 10-й армии находились 27-я и 77-я пехотные дивизии. Всего под командованием 10-й армии было 102 000 солдат армии США, 88 000 солдат Корпуса морской пехоты и 18 000 человек из состава ВМФ США.
STiv пишет:
Вы хотите, что бы я обсуждал ваши видения и фантазии или что?
Это к сожалению не фантазии. Примерно так ветераны и описывают бои.
STiv пишет:
Боже......комдив должен поставить задачу, а ком взвода ее выполнить, так же задачу должны получить остальные службы. Комдив- не занимается обучением ком состава, он с ними воюет. У вас очень своеобразное представление об армии. Вы там хоть были?
1) Вы думаете я не знаю структуру дивизии? Комдив отвечает за все, что происходит в его ведомстве, а командует напрямик полками и отдельными батальонами-ротами.
2) Вообще то младший комсостав часто готовили дивизионные и полковые школы.
STiv пишет:
У нас было и по другому.
Где именно? В каком сражении?
STiv
Отправлено: 2 февраля 2016 — 18:13
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
С учетом ополченцев и партизан, т.п. до 37 млн. Тут собака и зарыта. С ними наши людские потери до 10,6 млн. человек.
Уважаемый!!!!! ну после этого говорить с вами просто не охота.....ВСЕГО через РККА прошло 34, 5 млн.
Поясняю, американская военная социология. Мощь государства длинная формула, расчитывается с учетом общего кол-ва людей способных носить оружие, для этого надо ВСЕ население страны разделить на 6.( шесть), т.е. макс кол-во людей способных носить оружие в СССР на 1941г это 196 716 000 чел.....
Делим число людей в СССР на 6, получаем.....32, 7 млн человек......остаток- это женщины....... ВСЕГО: и это с учетом 4 млн пленных, с учетом партизан, с учетом полицаев, ШУМ батальонов, РОА, Ваффен СС...ВСЕГО!!!!!
нет физически больше людей для войны, понимаете? Откуда вы взяли такие цифири? В природе ЭТОГО быть не может......мля....откуда у вас возникают млн погибших солдат? Ну дурдом.....
Михаил1 пишет:
1) Вы думаете я не знаю структуру дивизии? Комдив отвечает за все, что происходит в его ведомстве, а командует напрямик полками и отдельными батальонами-ротами.
При чем тут структура дивизии? Вы понимаете как планы формируются? На уровне армии- общие стратегические направления и цели. на уровень дивизии распределяют участки фронта и конкретизируются задачи, ниже в полк и т.п. спускается задача взять и сроки. а на месте идет организация и более детальная проработка на местности. За тактику отвечает командир от ком отджеления до ком бата....ну что вы право слово.....
Михаил1 пишет:
2) Вообще то младший комсостав часто готовили дивизионные и полковые школы.
Вы сержанстский и офицерский состав не путаете?
Михаил1 пишет:
Где именно? В каком сражении?
1941...почитайте, про контатаки РККА и каими силами отбрасывали противника за черту границы.......
Михаил1 пишет:
При хорошей организации потери не больше потерь противника.
При равных условиях наступающая сторона всегда несет большие потери.
Михаил1 пишет:
берем Окинаву
а че Иводзиму не возьмете?
Михаил1 пишет:
Если та сторона слабее. А так выгодней наступать большими силами. Работает закон больших чисел.
?????? Это все что сейчас было?
Михаил1 пишет:
А реальная статистика РККА это что?
Это данные из архивов и отчетов РККА о потерях.
Михаил1 пишет:
А кто-бы остался в боевом составе? У немцев не от хорошей жизни стали хиви использовать.
немцы не от хорошей жизни и пленных привлекали и местных. И РККА использовала местное население.....тоже не от хорошей жизни.
НО! ХИВИ как военная сила не использовалась, кроме ед случаев и часто по банальной причине- низкая надежность и боеспособность.......РОА и ту особо не использовали, на восточном и так мало было, а на западном сдавались союзникам или к партизанам перебегали.....а вы мне тут про хиви и их божественный боевой дух впариваете...... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
