Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Blitz пишет:
neon пишет:
Я думаю, индустриальная эпоха востребовала массовые армии, Россия отставала в этом плане, поэтому процесс призыва шел болезненно
Не могу согласиться. Уж куда индустриальнее всех была Великобритания. И процесс формирования армии (и что всего хуже флота) шел настолько болезненно, что просто представлял из себя примитивную охоту на людей.
Думаю, что виной всему крепостной строй. Если не ошибаюсь, то Россия последняя страна Европы которая его отменила, и только в 1861 году. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Blitz пишет:
Не могу согласиться. Уж куда индустриальнее всех была Великобритания. И процесс формирования армии (и что всего хуже флота) шел настолько болезненно, что просто представлял из себя примитивную охоту на людей.
Да, это верно. Но тем не менее не противоречит общей идеи необходимости призывных армий.
Alexis пишет:
Думаю, что виной всему крепостной строй. Если не ошибаюсь, то Россия последняя страна Европы которая его отменила, и только в 1861 году.
Да уж, как тут ошибиться, всякий закончивший советскую школу должен знать это. Крепостное право сильно тормозило развитие страны во всех отношениях, в том числе и мобилизационных
Alexis
Отправлено: 13 марта 2012 — 14:04
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
neon пишет:
всякий закончивший советскую школу должен знать это
Да, Вы не ошиблись. Школа действительно советская. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информациейЗарегистрироваться!
Гость
Отправлено: 13 марта 2012 — 14:38
УДАЛЁН
neon пишет:
Но тем не менее не противоречит общей идеи необходимости призывных армий.
Если говорить про конец 18 - начало 19 века - в таких армиях особой нужды не было. Лучший пример - та же Индия, которую англичане умели завоевать вообще без армии - а именно частной армией частной компании.
neon пишет:
Крепостное право сильно тормозило развитие страны во всех отношениях, в том числе и мобилизационных
Опять не соглашусь. Русская деревня согласно разверстке (рекрутскому призыву) могла дать сколь угодно великое количество рекрутов (по крайней мере, больше того количества, которая могла выставить вся Европа вместе взятая).
Потом, хотя тоже я из советской школы, считаю что крепостное право как таковое не могло сказываться на уровне развития страны вплоть до середины 19 века, когда грянула промышленная революция.
Посмотрите на ту же Англию (во блин, меня чего сегодня на Альбион потянуло). Чем создана британская империя, ее экономическая мощь? Рабским трудом. Только английские корабли перевезли из Африки 3,5 млн. рабов, а сколько было других работорговцев? И ничего, нормально развивались, несмотря на использование рабского труда за пределами острова и работных домов внутри острова.
А вот когда пар стал вращать все, тут и началось. То есть я хочу сказать, что задержку в развитии можно утвердить примерно 1830-1862. Хотя согласен, что 1,5 поколения ничто для средневековья, а для индустриальной эпохи - чистая катастрофа.
Вопрос тут однако в другом. Важно не то, каких прав был лишен русский мужик, важно то, каких прав был лишен русский барин. Правительство, отдав на откуп небольшой части населения всех остальных, купило за этот случай себе полную бесконтрольность.
neon
Отправлено: 13 марта 2012 — 14:59
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Blitz пишет:
Вопрос тут однако в другом. Важно не то, каких прав был лишен русский мужик, важно то, каких прав был лишен русский барин. Правительство, отдав на откуп небольшой части населения всех остальных, купило за этот случай себе полную бесконтрольность.
теперь я понял к чему вы клоните, да, согласен, сейчас мы вновь у разбитого корыта
Blitz пишет:
Если говорить про конец 18 - начало 19 века - в таких армиях особой нужды не было
Нет, наполеновские войны это уже войны массовых армий индустриального периода.
Blitz пишет:
Русская деревня согласно разверстке (рекрутскому призыву) могла дать сколь угодно великое количество рекрутов (по крайней мере, больше того количества, которая могла выставить вся Европа вместе взятая).
рекрутская реформа, достаточно эффективная, была введена после реформ Александра 11, плюс уровень вооружения стал легко усвояем рекрутами, что не скажешь о сложных маневрах для действий в строю в наполеоновский период
Blitz пишет:
Потом, хотя тоже я из советской школы, считаю что крепостное право как таковое не могло сказываться на уровне развития страны вплоть до середины 19 века, когда грянула промышленная революция.
Уровень производства в России того периода в разы отставал от Англии.
Alexis
Отправлено: 13 марта 2012 — 15:19
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Blitz пишет:
Опять не соглашусь. Русская деревня согласно разверстке (рекрутскому призыву) могла дать сколь угодно великое количество рекрутов (по крайней мере, больше того количества, которая могла выставить вся Европа вместе взятая).
Теперь я не согласен. Мы уже убедились, что волнения и бунты ополченцев были следствием именно притеснения крепостным правом и желанием вырваться из него. В том же 1812 году ограничили колличество губерний, в которых набирались ратники. Это было вызвано именно опасением иметь очень большое колличество вооружённых крестьян. Так что ваши слова " Русская деревня согласно разверстке (рекрутскому призыву) могла дать сколь угодно великое количество рекрутов..", слегка преувеличивают возможности России того времени. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Гость
Отправлено: 13 марта 2012 — 15:51
УДАЛЁН
neon пишет:
рекрутская реформа, достаточно эффективная, была введена после реформ Александра 11,
Рекрутов ввел Петр. Александр Освободитель к этому не причастен, там про другое была песня.
Alexis пишет:
слегка преувеличивают возможности России того времени.
В плане личного состава - нет. В плане содержания, обучения и лояльности - конечечно да. (Добавление)
Alexis пишет:
именно опасением иметь очень большое колличество вооружённых крестьян
Тут есть тонкая грань. Солдат в рассматриваемое время крестьянином себя больше не числил, над мужиком издевался и мужика третировал. К мирной жизни больше не возвращался. По сути - деклассированный элемент, оттого и норовили в солдаты сдать пьянь и шваль. Или перекупить очередь, отдав в солдаты голытьбу.
Alexis
Отправлено: 13 марта 2012 — 16:23
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Blitz пишет:
Alexis пишет:
слегка преувеличивают возможности России того времени.
В плане личного состава - нет. В плане содержания, обучения и лояльности - конечечно да.
Имеется ввиду поставить под штыки любое колличество крестьян. (Добавление)
Blitz пишет:
Alexis пишет:
именно опасением иметь очень большое колличество вооружённых крестьян
Тут есть тонкая грань. Солдат в рассматриваемое время крестьянином себя больше не числил, над мужиком издевался и мужика третировал. К мирной жизни больше не возвращался. По сути - деклассированный элемент, оттого и норовили в солдаты сдать пьянь и шваль. Или перекупить очередь, отдав в солдаты голытьбу.
Так то солдаты. А ополченци призывались только на период боевых действий. Мы ведь говорим именно про ополченцев (ратников). Так что ратник и во время призыва считал себя крестьянином. Это есть и упочитаемых Вами Тарле и Шишкина.
(Отредактировано автором: 13 марта 2012 — 16:36) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
ГОСПОДИН
Отправлено: 13 марта 2012 — 23:59
Забанен
Сообщений всего: 4
Дата рег-ции: 13.03.2012
Репутация: 0
Што за чушь несете? Тьер не знает никаких партизан, кроме мародеров, которых наказывали на месте преступлений. А зачем ему скрывать факты, он же не пролетариям сочинял.
Ратники это просто тупое пушечное мясо, трупаки убирать, да окопы копать. Потому как стрелять, фехтовать и строем ходить за квартал пролетариат не научится полюбэ.
Alexis
Отправлено: 14 марта 2012 — 00:12
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
ГОСПОДИН пишет:
Ратники это просто тупое пушечное мясо, трупаки убирать, да окопы копать.
"...Именно русский крестьянин создал ту благоприятную обстановку, среди которой
могли развиться действия Давыдова и других партизан. И прежде всего это
именно он, русский крестьянин, изумлял своим героизмом Наполеона и его
маршалов, погибая и в отряде Раевского, и в отряде Неверовского, и с
Дохтуровым в Смоленске, и с Багратионом при Бородине, и сгорая живьем в
Малоярославце, потому что, повторяю, русская армия сражалась в 1812 г. так,
как сражаются лишь только в народной войне.
А война против вторгшегося Наполеона была истинно народной войной. Наполеон
подсчитывал в своей стратегии количество своих войск и войск Александра, а
сражаться ему пришлось с русским народом, о котором Наполеон позабыл.
Рука-то народа и нанесла величайшему полководцу всемирной истории
непоправимый, смертельный удар..."
http://lib.rin.ru/doc/i/5083p223.html ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 14 марта 2012 — 00:33
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
ГОСПОДИН пишет:
Потому как стрелять, фехтовать и строем ходить за квартал пролетариат не научится полюбэ.
"...И все же физически слабые, малонравственные ополченцы заслуживали общее одобрение в бою, таково свойство русского солдата. Когда прислали в армию московских и смоленских ополченцев, главнокомандующий расставил их в третью шеренгу войска, и они, начиная с Бородина, показали себя стойкими и храбрыми. Роберт Вильсон, генерал английский, прикомандированный к русской армии, хорошо отзывается о них.
«Я видел милицию, которая со своими пиками выходит на сражение с такою же уверенностью, как и регулярно вооруженные войска, и возвращается с добычей, взятой у убитых, раненых и захваченных ими неприятелей. До сих пор не было ни одного случая, чтобы они уходили с постов своих, и многие действуют в третьих рядах линейной пехоты». Гр. Витгенштейн при штурме Полоцка, занятого войсками маршала Сен-Сира, дожидался ополченцев Петербурга и Новгорода и сразу поставил их на соответственные посты. Они смело выдержали свое боевое крещение, все офицеры были ранены..." http://www.museum.ru/1812/Librar...in/book5_03.html
Знамя Черниговского ополчения: Прикреплено изображение
(Отредактировано автором: 14 марта 2012 — 00:34) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Гость
Отправлено: 15 марта 2012 — 08:26
УДАЛЁН
Еще один момент.
Существовало дворянское ополчение, например известно Смоленское дворянское ополчение. Какова судьба этого типа войска?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
теперь я понял к чему вы клоните, да, согласен, сейчас мы вновь у разбитого корыта