Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Пожар войны - одинаковый во все времена.
Пожар войны - одинаковый во все времена.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-02-2015 19:39:10)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Агитационный плакат
Агитационный плакат

Загрузил Нагинак
(07-04-2015 10:49:27)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Немецкий лётчик выпал из горящего самолёта. Первая Мировая война
Немецкий лётчик выпал из горящего самолёта. Первая Мировая война

Загрузил egor
(13-11-2015 23:11:23)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Британский многобашенный танк A1E1 Vickers "Independent"
Британский многобашенный танк A1E1 Vickers "Independent"

Загрузил foma
(30-10-2016 18:23:19)

Комментарий: Сварка по сравнению с клепкой это упрощение техологического процесса, а ...


 Страниц (3): « 1 [2] 3 »   
> Противостояние Московского и Литовского Княжеств , Давайте поразмышляем в жанре альтернативной истории
LVZh Пользователь
Отправлено: 16 ноября 2010 — 11:09
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3147
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 24




ХОЗЯИН
Я правильно Вас понял:
1. Польша была слабее ВКЛиР и во большей степени зависела от него, а не наоборот
2. ВКЛиР была фактически независимым государством, а уния с Польшей только ширма, т.к. в то время страна без официального монарха считалась "ничейной", а тут и король есть и как бы его нет

Вопросы:
1. Кто был последним РЕАЛЬНЫМ великим князем литовским, я всегда считал, что Витовт, все последующие либо были уже королями Польши, либо их потенциальными наследниками?
2. Насколько официальная версия с принудительным окатоличиванием жителей ВКЛиР соответствует действительности?
3. Что помешало ВКЛиР закончить объединение русских земель вокруг себя? Вряд ли то, что земли бывшей Владимиро-Суздальской Руси формально входили в состав Золотой Орды (по крайне мере занять бывшие Киевское, Полоцкое и другие княжества им это не помешало), или им они просто не были нужны, хотя за Смоленск и Новгород с Псковом они с Москвой регулярно резались. Не проще было бы раздавить Москву и потом спокойно Новгород и Псков присоединить?

(Отредактировано автором: 16 ноября 2010 — 13:25)
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций

 
email

 Top
> Похожие темы: Противостояние Московского и Литовского Княжеств

Загадки древних цивилизаций. Версии.
О чем свидетельствуют представленные археологические находки? о том, что мы далеко не все знаем о своей истории.

КТО ОПРАВДЫВАЕТ НАЦИЗМ?
ЛИБЕРАЛЬНЫЕ ТРАКТОВКИ ИСТОРИИ......

Эвакуация промышленности
Величайшая импровизация в истории или заготовленный план?

Античная кираса
Вопрос по истории доспеха

о санкциях
об истории санкций

Татаро-монгольское иго - другой взгляд.
Изменение представления о истории средних веков.
ХОЗЯИН Пользователь
Отправлено: 16 ноября 2010 — 17:50
Post Id



капитан





Сообщений всего: 505
Дата рег-ции: 20.09.2010  
Репутация: 0

[+]


Уния случилась из-за украинской шляхты, которая хотела получить равноправие с магнатством. И всё. Ну, шизоид московский со своими рабами тоже подыграл. Косвенно. После резни Полоцка ресурсы сдерживать татаромоскалей уменьшились. Опять же, как и при разделе Речи Посполитой средняя шляхта ничего не потеряла, мелкая скорее приобрела, магнаты потеснились, так что в Литве выбрали безобидное, чем войну за Украину с Польшей.
Это на первое, что можно разобрать как членораздельный вопрос.

Второе - советую посмотреть, что унию с Римом организовали как раз православные. Да и смешно тут говорить, про какую-то унию, когда константинопольский патриарх со всеми мелкими потрохами был на цепи османов и вел пропаганду в пользу рабства православных под чурекско-исламской пятой и против союза всех христиан против турок. Просто разумные плюнули на обряд и присоединились к христианскому миру. Ибо война против чурок уже велась с полста лет, и чурекско-исламская угроза только крепла. А про окатоличивание, так это в открытом доступе на sedmitza.ru полно.
Хотя бы sedmitza.ru/text/443958.html. Берешь и читаешь. Я уже говорил, куда из Московии спасались православные от никониан. Обыкновенная борьба за церковное имущество между предприимчивыми в рясах. И не более. Кстати во второй половине 16в. и в течение 17в. до потопа как раз реформатство силу набирало. Гм..даже мой пращур протестантом был..по всей косвенной видимости. Для шляхты это вообще не имело никакого значения, даже мусульманами могли быть.

Третье. В Москве в 15 веке правил зять и внук Витовта. Этого ему было достаточно. Ибо и Москва, и Рязань, и Новгород с Псковом были под его протекторатом. Крым платил дань. Золотая Орда не угрожала. После Витовта в ВКЛиР была гражданская война, достаточно скоротечная, но кровопролитная. Многие из проигравших ушли в Москву и усилили ее. Так же как и те, кто был в свите Софьи и в службе ЕЁ сына, как и те, кто не принял централизма Витовта. Но они такие же русины и литвины. Не москали. Васек второй был вполне Казимиру послушен.
Потом, когда турки перешли Дунай? Москали, конечно, не знают. Они знают только как морально разложившиеся педроянычары конца 18 века дезертировали из султанской армии, вместо того, штоб идти умирать в битве, как было принято у янычар в 14-16 веках. Да..тогда воевали на руках, это млин не порохом поле посыпать. Турок ждали и готовились, тем паче после Варны. Тем паче после Мохача. А между Варной и Мохачем педрил корвин Матвей. Казимир поставил детей королями в Чехах и Уграх, против турок в будущем, это тоже ресурсы отняло. Немцы кусались, туда тоже глаз смотрел. Так что не было срока на Москву. Да и не кто тогда представить не мог, как москали татар купят разом. В чем сила московитов в конце 15 века? В угрозе турок, в крымчаках, да и в татарах московской службы, которым рабами князь московский своих.."единоплеменников" пожаловал. Ну, и смешно повторять мне москалям, своего исконного не ведающим, как Ивашка третий успехов добился..В википедии есть. Как грится все же такое шило не утаить.
Знали бы наперед, как Немировичи чуяли, так довели бы дело до естественного результата вовремя, а так..просто своей кровью спасли европейскую цивилизацию несколько раз.

(Отредактировано автором: 16 ноября 2010 — 17:57)

 
email

 Top
vlad333 Пользователь
Отправлено: 17 ноября 2010 — 20:36
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 117
Дата рег-ции: 15.06.2010  
Откуда: Беларусь, Брест
Репутация: 5




 ХОЗЯИН пишет:
Не надо выдумывать - надо знать, а потом говорить.
1. Витовт был абсолютно независим от кого ни было, кроме своего войска. Он сын Кейстута и его помазали на правление наши клинки.

Ага, настолько независим, что даже не мог (и не смог в конечном счёте) назначит себе наследника. Да, он правил независимо, но ОФИЦАЛЬНО (по законам феодального права) он был вассалом Ягайлы, что ярко проявилось после поражения на Ворскле... Язычок Как ни погано, но это так! Хм и не надо тут перекручивать... может ещё и литвином себя назовёшь? Нахмурился
 ХОЗЯИН пишет:
2. ВКЛиР правила одна династия, если и не славянская в туманном прошлом, то моментально обрусевшая в письменную эпоху (о чем можете узнать даже у поляков).
Несомненно, Ольгерд - самый яркий тому пример. Вот только Ягелло и последующим "русинам" это не мешало насаждать католичество и отдавать Южнорусские территории ляхам.

 ХОЗЯИН пишет:
3. ВКЛиР не столько объединяло, сколько вокруг него объединялись. Ибо земли присягали Великому князю, а Великий князь присягал земским. (И моим предкам, делегатам от земель, присягал)..
Факт, вот только объединяться не все захотели.

 ХОЗЯИН пишет:
4. ВКЛиР всегда было независимым, и решения по внутреннему управлению принимали его граждане, и законы-статуты писали его граждане и по русьскы. И войско его было из его граждан, и гражданы его были русинами и литвинами. А разница между ними четкая была чисто конфессиональная и все. Даже жмудская шляхта была только на процентов 3% балтоговорящей. Татарской стражи и то больше было. Пусть 5-7%. Остальные - природные литвины и русины.
И нехрена природные граждане-литвины и русины не решали - рулила то всем магнатерия, а у магнатов свои интересы и клали они как на короля, так и на страну.


 ХОЗЯИН пишет:
6. И они быстро стали магнатами в Польше: через браки, маетности и куплю.
Ага щас... Так ляхи взяли и прогнулись. Эффект обратный...
 ХОЗЯИН пишет:
7. Так вот до унии, по факту Рада панов ВКЛиР фактически диктовала польскому сойму выбор короля, и НИКОГДА наоборот.
До унии всё по династии шло.
 ХОЗЯИН пишет:
8. Как раз "независимость" от унии с польской шляхетской республикой была выгодна ТОЛЬКО магнатам ВКЛиР. О чем и свидетельствует эпопея заключения Люблинской унии.
Так выгодна, что даже со съезда ушли?
 ХОЗЯИН пишет:
Знали бы наперед, как Немировичи чуяли, так довели бы дело до естественного результата вовремя, а так..просто своей кровью спасли европейскую цивилизацию несколько раз.
Если бы... Огорчение
 ХОЗЯИН пишет:
Итого: ишь ты, "Беларусь, Брест", московский осадник, что ли? Или казачок засланный? Я за тобой еще смотреть буду.
Радость Ага, русо&ляхо-фильный хохол. Нахмурился Реально на вещи смотри, а не через свои розовые диоптрии, как бы погано вокруг не было.
 
email

 Top
Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информацией
Зарегистрироваться!
Славентий Пользователь
Отправлено: 17 ноября 2010 — 21:13
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 14.11.2010  
Откуда: Смоленск
Репутация: 2




 ХОЗЯИН пишет:
Крым платил дань. Золотая Орда не угрожала.
Кому платил? До 18 в крым собирал дань набегами, похищениями и т.д.
(Добавление)
 ХОЗЯИН пишет:
В википедии есть.
не вы ли и написали об этом.
-----
«Уроки истории заключаются в том, что люди ничего не извлекают из уроков истории» (О. Хаксли,
 
email

 Top
ХОЗЯИН Пользователь
Отправлено: 17 ноября 2010 — 23:13
Post Id



капитан





Сообщений всего: 505
Дата рег-ции: 20.09.2010  
Репутация: 0

[+]


Славентий, кышь отсель.
(Добавление)
 vlad333 пишет:
может ещё и литвином себя назовёшь?

захочу - назовусь, против истины не согрешу. Ты, казачок, сам то что за птица?
(Добавление)
 vlad333 пишет:
Ага, настолько независим, что даже не мог (и не смог в конечном счёте) назначит себе наследника.
слышь, судьбу его сыновей то знаешь?

(Отредактировано автором: 18 ноября 2010 — 00:15)

 
email

 Top
Славентий Пользователь
Отправлено: 17 ноября 2010 — 23:28
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 14.11.2010  
Откуда: Смоленск
Репутация: 2




 ХОЗЯИН пишет:
Славентий, кышь отсель.
Это чегой-то.
-----
«Уроки истории заключаются в том, что люди ничего не извлекают из уроков истории» (О. Хаксли,
 
email

 Top
ХОЗЯИН Пользователь
Отправлено: 17 ноября 2010 — 23:34
Post Id



капитан





Сообщений всего: 505
Дата рег-ции: 20.09.2010  
Репутация: 0

[+]


 vlad333 пишет:
Да, он правил независимо, но ОФИЦАЛЬНО (по законам феодального права) он был вассалом Ягайлы, что ярко проявилось

в избрании войском и Радой Великим князем Свидригайлы (при живом Ягайле) после Витовта. Причем, все источники синхронно пишут о протежировании Свидригайлы грекокафоликам, что как то не вяжется с польско-московской пропагандой подчинения православных или превалирования католиков в те времена. А бумажки засунь себе в... Мне эти бумажки и другие произведения Длугоша как-то не интересны.
(Добавление)
 Славентий пишет:
Это чегой-то.
иди флудить про инопланетян. Там тебе другой активный пистобол с уссами компанию составит.
(Добавление)
 vlad333 пишет:
Несомненно, Ольгерд - самый яркий тому пример. Вот только Ягелло и последующим "русинам" это не мешало
Этот Ягайло и есть ярчайший пример, потому что по данным от того же Длугоша король польский Владислав Ягелло не говорил и не понимал никакого другого языка, кроме русинского.
(Добавление)
 vlad333 пишет:
не мешало насаждать католичество и отдавать Южнорусские территории ляхам.
иди ка ты нах на седмица.ру. Там даже отморозки в рясах так не пистят. Так вот осел из Брест, Беларусия, шляхта "Южнорусских территорий" сама, по воле своей и абсолютно бескровно перешла под корону Польскую. Чего не скажешь про многие княжества древней Суздальщино-Владимирщины, которые москали татарскими саблями порубали изрядно.
(Добавление)
 vlad333 пишет:
Факт, вот только объединяться не все захотели.
Кто захотел, тот объединился. Когда-то вече русинов в Полоцке, Новгороде и Пскове выбирало себе литвинов в князья. И на Волыни выбирало, и в Смоленск бояре смоленские Витовта пригласили.. И в Краков, и в Прагу, и в Буду. Интересно сравнить, кто и когда выбирал московских князей?

(Отредактировано автором: 18 ноября 2010 — 00:16)

 
email

 Top
Славентий Пользователь
Отправлено: 17 ноября 2010 — 23:51
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 14.11.2010  
Откуда: Смоленск
Репутация: 2




 ХОЗЯИН пишет:
3. ВКЛиР не столько объединяло, сколько вокруг него объединялись. Ибо земли присягали Великому князю, а Великий князь присягал земским. (И моим предкам, делегатам от земель, присягал).
"Князь Смоленский захотел присягнуть ВКЛ, да не захотело того смоленское население и поднялось восстание и пришли воины литовские с дружиной князя смоленского и силой вошло княжество смоленское в состав ВКл. " Мурзакевич.
а на хамство шовинисткое не отвечаю.
-----
«Уроки истории заключаются в том, что люди ничего не извлекают из уроков истории» (О. Хаксли,
 
email

 Top
ХОЗЯИН Пользователь
Отправлено: 17 ноября 2010 — 23:52
Post Id



капитан





Сообщений всего: 505
Дата рег-ции: 20.09.2010  
Репутация: 0

[+]


 vlad333 пишет:
И нехрена природные граждане-литвины и русины не решали
ты с какого разу за других говоришь? Истуй читать Статуты Литовские.
(Добавление)
 vlad333 пишет:
Ага щас... Так ляхи взяли и прогнулись. Эффект обратный...

давай, когда поляк стал Великим литовским гетманом?
(Добавление)
 vlad333 пишет:
До унии всё по династии шло.
шло оно конечно шло, тока я вот уже выше написал, что шло как то не всегда. Вот только князь Литовский становился королем Польским и никогда наоборот.
(Добавление)
 vlad333 пишет:
Так выгодна, что даже со съезда ушли?
Дурак, ты себя выстегать попытался? Да, уходили, не хотели своей властью с малоземельной шляхтой делиться. Но пришлось.
(Добавление)
 vlad333 пишет:
Ага, русо&ляхо-фильный хохол. Нахмурился Реально на вещи смотри,
точно, реально на ЧЕ по футболу и посмотрю. Скоро. А потом и по хоккею.
 
email

 Top
1Bot Администратор
Отправлено: 18 ноября 2010 — 00:20
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 152
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 22




ХОЗЯИН
еще одно оскорбление и бан... Уважайте своих оппонентов!
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
Живите в мире, и мир вашему дому.
 
email

 Top
ХОЗЯИН Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2010 — 00:28
Post Id



капитан





Сообщений всего: 505
Дата рег-ции: 20.09.2010  
Репутация: 0

[+]


Этот Мразкевич?
(Добавление)
 admin пишет:
Уважайте своих оппонентов!

а кто оппонент? Столько пишу, это что? Разве не уважение? К ищущим истины.
А провокаторов и прочих потрохов, это да..прошу и направляю по адресу.

Ну, бан так бан. Чего-нибудь придумаем.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Противостояние Московского и Литовского Княжеств - 1.JPG
 
email

 Top
ХОЗЯИН Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2010 — 01:13
Post Id



капитан





Сообщений всего: 505
Дата рег-ции: 20.09.2010  
Репутация: 0

[+]


Почитаем мразкевича..
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Противостояние Московского и Литовского Княжеств - 2.JPG


 
email

 Top

Страниц (3): « 1 [2] 3 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
откуда взялась библия, как очистить системный диск


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история