|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Противостояние Московского и Литовского Княжеств , Давайте поразмышляем в жанре альтернативной истории |
| |
LVZh  |
Отправлено: 16 ноября 2010 — 11:09 
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
ХОЗЯИН
Я правильно Вас понял:
1. Польша была слабее ВКЛиР и во большей степени зависела от него, а не наоборот
2. ВКЛиР была фактически независимым государством, а уния с Польшей только ширма, т.к. в то время страна без официального монарха считалась "ничейной", а тут и король есть и как бы его нет
Вопросы:
1. Кто был последним РЕАЛЬНЫМ великим князем литовским, я всегда считал, что Витовт, все последующие либо были уже королями Польши, либо их потенциальными наследниками?
2. Насколько официальная версия с принудительным окатоличиванием жителей ВКЛиР соответствует действительности?
3. Что помешало ВКЛиР закончить объединение русских земель вокруг себя? Вряд ли то, что земли бывшей Владимиро-Суздальской Руси формально входили в состав Золотой Орды (по крайне мере занять бывшие Киевское, Полоцкое и другие княжества им это не помешало), или им они просто не были нужны, хотя за Смоленск и Новгород с Псковом они с Москвой регулярно резались. Не проще было бы раздавить Москву и потом спокойно Новгород и Псков присоединить? (Отредактировано автором: 16 ноября 2010 — 13:25)
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
|
| |
|
| ХОЗЯИН |
Отправлено: 16 ноября 2010 — 17:50
|
капитан
Сообщений всего: 504
Дата рег-ции: 20.09.2010
Репутация: 0
[+]
|
Уния случилась из-за украинской шляхты, которая хотела получить равноправие с магнатством. И всё. Ну, шизоид московский со своими рабами тоже подыграл. Косвенно. После резни Полоцка ресурсы сдерживать татаромоскалей уменьшились. Опять же, как и при разделе Речи Посполитой средняя шляхта ничего не потеряла, мелкая скорее приобрела, магнаты потеснились, так что в Литве выбрали безобидное, чем войну за Украину с Польшей.
Это на первое, что можно разобрать как членораздельный вопрос.
Второе - советую посмотреть, что унию с Римом организовали как раз православные. Да и смешно тут говорить, про какую-то унию, когда константинопольский патриарх со всеми мелкими потрохами был на цепи османов и вел пропаганду в пользу рабства православных под чурекско-исламской пятой и против союза всех христиан против турок. Просто разумные плюнули на обряд и присоединились к христианскому миру. Ибо война против чурок уже велась с полста лет, и чурекско-исламская угроза только крепла. А про окатоличивание, так это в открытом доступе на sedmitza.ru полно.
Хотя бы sedmitza.ru/text/443958.html. Берешь и читаешь. Я уже говорил, куда из Московии спасались православные от никониан. Обыкновенная борьба за церковное имущество между предприимчивыми в рясах. И не более. Кстати во второй половине 16в. и в течение 17в. до потопа как раз реформатство силу набирало. Гм..даже мой пращур протестантом был..по всей косвенной видимости. Для шляхты это вообще не имело никакого значения, даже мусульманами могли быть.
Третье. В Москве в 15 веке правил зять и внук Витовта. Этого ему было достаточно. Ибо и Москва, и Рязань, и Новгород с Псковом были под его протекторатом. Крым платил дань. Золотая Орда не угрожала. После Витовта в ВКЛиР была гражданская война, достаточно скоротечная, но кровопролитная. Многие из проигравших ушли в Москву и усилили ее. Так же как и те, кто был в свите Софьи и в службе ЕЁ сына, как и те, кто не принял централизма Витовта. Но они такие же русины и литвины. Не москали. Васек второй был вполне Казимиру послушен.
Потом, когда турки перешли Дунай? Москали, конечно, не знают. Они знают только как морально разложившиеся педроянычары конца 18 века дезертировали из султанской армии, вместо того, штоб идти умирать в битве, как было принято у янычар в 14-16 веках. Да..тогда воевали на руках, это млин не порохом поле посыпать. Турок ждали и готовились, тем паче после Варны. Тем паче после Мохача. А между Варной и Мохачем педрил корвин Матвей. Казимир поставил детей королями в Чехах и Уграх, против турок в будущем, это тоже ресурсы отняло. Немцы кусались, туда тоже глаз смотрел. Так что не было срока на Москву. Да и не кто тогда представить не мог, как москали татар купят разом. В чем сила московитов в конце 15 века? В угрозе турок, в крымчаках, да и в татарах московской службы, которым рабами князь московский своих.."единоплеменников" пожаловал. Ну, и смешно повторять мне москалям, своего исконного не ведающим, как Ивашка третий успехов добился..В википедии есть. Как грится все же такое шило не утаить.
Знали бы наперед, как Немировичи чуяли, так довели бы дело до естественного результата вовремя, а так..просто своей кровью спасли европейскую цивилизацию несколько раз.(Отредактировано автором: 16 ноября 2010 — 17:57) |
| |
|
| vlad333 |
Отправлено: 17 ноября 2010 — 20:36
|
старший сержант
Сообщений всего: 117
Дата рег-ции: 15.06.2010
Откуда: Беларусь, Брест
Репутация: 5
|
ХОЗЯИН пишет: Не надо выдумывать - надо знать, а потом говорить.
1. Витовт был абсолютно независим от кого ни было, кроме своего войска. Он сын Кейстута и его помазали на правление наши клинки.
Ага, настолько независим, что даже не мог (и не смог в конечном счёте) назначит себе наследника. Да, он правил независимо, но ОФИЦАЛЬНО (по законам феодального права) он был вассалом Ягайлы, что ярко проявилось после поражения на Ворскле...  Как ни погано, но это так!  и не надо тут перекручивать... может ещё и литвином себя назовёшь? 
ХОЗЯИН пишет: 2. ВКЛиР правила одна династия, если и не славянская в туманном прошлом, то моментально обрусевшая в письменную эпоху (о чем можете узнать даже у поляков).
ХОЗЯИН пишет: 3. ВКЛиР не столько объединяло, сколько вокруг него объединялись. Ибо земли присягали Великому князю, а Великий князь присягал земским. (И моим предкам, делегатам от земель, присягал)..
ХОЗЯИН пишет: 4. ВКЛиР всегда было независимым, и решения по внутреннему управлению принимали его граждане, и законы-статуты писали его граждане и по русьскы. И войско его было из его граждан, и гражданы его были русинами и литвинами. А разница между ними четкая была чисто конфессиональная и все. Даже жмудская шляхта была только на процентов 3% балтоговорящей. Татарской стражи и то больше было. Пусть 5-7%. Остальные - природные литвины и русины.
ХОЗЯИН пишет: 6. И они быстро стали магнатами в Польше: через браки, маетности и куплю.
ХОЗЯИН пишет: 7. Так вот до унии, по факту Рада панов ВКЛиР фактически диктовала польскому сойму выбор короля, и НИКОГДА наоборот.
ХОЗЯИН пишет: 8. Как раз "независимость" от унии с польской шляхетской республикой была выгодна ТОЛЬКО магнатам ВКЛиР. О чем и свидетельствует эпопея заключения Люблинской унии.
ХОЗЯИН пишет: Знали бы наперед, как Немировичи чуяли, так довели бы дело до естественного результата вовремя, а так..просто своей кровью спасли европейскую цивилизацию несколько раз. 
ХОЗЯИН пишет: Итого: ишь ты, "Беларусь, Брест", московский осадник, что ли? Или казачок засланный? Я за тобой еще смотреть буду.  Ага, русо&ляхо-фильный хохол. Реально на вещи смотри, а не через свои розовые диоптрии, как бы погано вокруг не было. |
| |
|
 | Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться! |
| Славентий |
Отправлено: 17 ноября 2010 — 21:13
|
старший сержант
Сообщений всего: 198
Дата рег-ции: 14.11.2010
Откуда: Смоленск
Репутация: 2
|
ХОЗЯИН пишет: Крым платил дань. Золотая Орда не угрожала.
(Добавление)
ХОЗЯИН пишет: В википедии есть.
-----
«Уроки истории заключаются в том, что люди ничего не извлекают из уроков истории» (О. Хаксли, |
| |
|
| ХОЗЯИН |
Отправлено: 17 ноября 2010 — 23:13
|
капитан
Сообщений всего: 504
Дата рег-ции: 20.09.2010
Репутация: 0
[+]
|
Славентий, кышь отсель.
(Добавление)
vlad333 пишет: может ещё и литвином себя назовёшь?
захочу - назовусь, против истины не согрешу. Ты, казачок, сам то что за птица?
(Добавление)
vlad333 пишет: Ага, настолько независим, что даже не мог (и не смог в конечном счёте) назначит себе наследника. (Отредактировано автором: 18 ноября 2010 — 00:15) |
| |
|
| ХОЗЯИН |
Отправлено: 17 ноября 2010 — 23:34
|
капитан
Сообщений всего: 504
Дата рег-ции: 20.09.2010
Репутация: 0
[+]
|
vlad333 пишет: Да, он правил независимо, но ОФИЦАЛЬНО (по законам феодального права) он был вассалом Ягайлы, что ярко проявилось
в избрании войском и Радой Великим князем Свидригайлы (при живом Ягайле) после Витовта. Причем, все источники синхронно пишут о протежировании Свидригайлы грекокафоликам, что как то не вяжется с польско-московской пропагандой подчинения православных или превалирования католиков в те времена. А бумажки засунь себе в... Мне эти бумажки и другие произведения Длугоша как-то не интересны.
(Добавление)
Славентий пишет: Это чегой-то.
(Добавление)
vlad333 пишет: Несомненно, Ольгерд - самый яркий тому пример. Вот только Ягелло и последующим "русинам" это не мешало
(Добавление)
vlad333 пишет: не мешало насаждать католичество и отдавать Южнорусские территории ляхам.
(Добавление)
vlad333 пишет: Факт, вот только объединяться не все захотели. (Отредактировано автором: 18 ноября 2010 — 00:16) |
| |
|
| ХОЗЯИН |
Отправлено: 17 ноября 2010 — 23:52
|
капитан
Сообщений всего: 504
Дата рег-ции: 20.09.2010
Репутация: 0
[+]
|
vlad333 пишет: И нехрена природные граждане-литвины и русины не решали
(Добавление)
vlad333 пишет: Ага щас... Так ляхи взяли и прогнулись. Эффект обратный...
давай, когда поляк стал Великим литовским гетманом?
(Добавление)
vlad333 пишет: До унии всё по династии шло.
(Добавление)
vlad333 пишет: Так выгодна, что даже со съезда ушли?
(Добавление)
vlad333 пишет: Ага, русо&ляхо-фильный хохол. Нахмурился Реально на вещи смотри, |
| |
|
|
|
| |
| Страниц (3): « 1 [2] 3 » |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
Метки:
|
| « Средние века » |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
