Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Правильный снимок на фоне иномарки
Правильный снимок на фоне иномарки

Загрузил LVZh
(06-05-2016 15:17:13)

Комментарий: Однако, звания - сержанты. Фото, думаю, уже после Победы. Но смущает кол...
Его имя - солдат
Его имя - солдат

Загрузил Bot
(06-01-2018 19:54:03)

Комментарий: Ну и даже если немецкие, что вас смущает?
Трофейный ИС на жд платформе.
Трофейный ИС на жд платформе.

Загрузил STiv
(17-10-2018 22:14:12)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Bf - 110
Bf - 110

Загрузил Румянцев
(12-04-2019 20:52:22)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!



 Страниц (60): В начало « 52 53 54 55 56 57 58 59 [60]   
> Прикрытие границы или оборона страны? - 6 , Продолжение
Опер Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2017 — 20:12
Post Id



полковник





Сообщений всего: 14249
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 54

[+]


 Lob пишет:
Перенес эту информацию на схему.
Уважуха. Я ее сопру, если понадобится? Со ссылкой на этот ресурс и станицу. Не возражаете?

 
email

 Top

Волкон Пользователь
Отправлено: 27 сентября 2017 — 08:20
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 26631
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 54

[+][+][+]


 Lob пишет:
Ясно, что основная линия сосредоточения РККА планировалась где-тозападнее Минска. Его то уж точно не собирались сдавать ни при каких стоятельствах.
Почему "где-то", если по плану прикрытия все войска БОВО разворачиваются в двух оперативных эшелонах . Первый в укрепрайонах-приграничные дивизии. Второй эшелон-глубинные дивизии и МК, на первой тыловой линии обороны в 30-60 км от первого. В 1940 году вместо многих новых МК стояли ТБР,\ МБР. Им то и ставилась задача "ни шагу назад". Хотя на КШИ немцы на 5-7 день своего наступления или на 15-17 день от начала своего сосредоточения выходили на линию Шавли, Ковно, Вильно, Лида, Скидень, Осовец. А резерв советского ГК мог быть развёрнут в треугольнике Двинск, Полоцк, Минск только на 25 день нашей мобилизации. Это резервная армия из 14 -сд, 2-тд и 1 мд. Всего 17 дивизий. При этом все 41-сд, 5-тд, 2, мд и 3-кд, Западного фронта на М+15 успевали сосредоточится западнее Гродно, Белостока и Березы-Картузской. А значит уже находились в полумешке . (Всё для "Северного " варианта развёртывания. По "Южному " варианту никакой армии РГК не предусматривалось иметь. Всего один трёхдивизионный корпус). По законам военного управления, при выходе неприятеля на Неман от Юрбаркаса до Гродно уже надо было отводить войска из Белостокского выступа на линию Мосты, Волковыск, Пружаны. А при выходе его на линию Вильно-Лида, драпать на старые укрепрайоны. При этом изымать из 10 армии один за другим корпуса и в темпе направлять под Скидень и Лиду. Бросая в контратаки.. .Шпаргалка имелась из 1915 года. От Алексеева и Виленского -Свянценского сражения.
(Добавление)
Поэтому я и говорю, что если бы был принят "Северный "вариант развёртывания по Шапошникову, то в белорусском мешке могло оказаться не 320 000 военнопленных, а все 620 000.
Вот где таился настоящий "заговор военных". Куда там Тухачевскому с Уборевичем . Им такое и не снилось придумать.
(Добавление)
Тут надо отдать должное Сталину. Настоявшему на "Южном" варианте развёртывания. И вообще тормозившим сосредоточение войск всеми силами. Тут его страх спровоцировать немцев сыграл позитивную роль.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Которых никогда там не было.
На 07.10.1940 на всем востоке у гансов было 30 дивизий (25 ПД, 1 ПД (мот), 1 КД, 3 ТД). И усе.
Я для чистоты эксперимента намеренно не злоупотребляю послезнаниями.

(Отредактировано автором: 27 сентября 2017 — 09:28)

 
email

 Top
Lob Пользователь
Отправлено: 27 сентября 2017 — 15:40
Post Id


капитан





Сообщений всего: 560
Дата рег-ции: 23.07.2016  
Репутация: 8




 Опер пишет:
Я ее сопру, если понадобится?

Без проблем. Рад, что кому-то еще интересно.

 Волкон пишет:
Поэтому я и говорю, что если бы был принят "Северный "вариант развёртывания по Шапошникову, то в белорусском мешке могло оказаться не 320 000 военнопленных, а все 620 000.

Почему прибывающим войскам надо оказаться именно под Белостоком?
По мне нашим штабистам схема виделась примерно так:
Германия предъявляет претензии, затем неожиданно нападает ( примерно как с Польшей, как мы с Финляндией, схема отработана). У нас несколько дней для начала скрытой мобилизации. Выводят войска из Бреста, занимают позиции согласно ПП. При нападении немцев. естественно, превосходящими силами, начинается отступление темпом 10-12 км в день. Может, удастся у крупных городов затянуть оборону на день два. Через несколько дней начинают прибывать войска. Дорога Москва-Минск примерно 170 пар поездов в сутки, то есть более 50-60 тыс человек с всем вооружением в день поступает. Зачем их обязательно в Белосток направлять? От Минска по ситуации - на Гродно, или Барановичи. Примерно на двадцатый день войска готовы к контрудару. обратите внимание, что основные склады оружия -горючего расположены на уровне Минск-Лепель. А склады топокарт практически все западнее Минска. Явно здесь готовились вести основные бои.
 
email

 Top
база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.
Зарегистрироваться!
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 27 сентября 2017 — 16:36
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12197
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Lob пишет:
По мне
Извините, но не адекват ваш.
 Lob пишет:
Германия предъявляет претензии, затем неожиданно нападает ( примерно как с Польшей, как мы с Финляндией, схема отработана).
Они и предъявили претензии. Одновременно с нападением.
 Lob пишет:
У нас несколько дней для начала скрытой мобилизации.
С мая месяца скрытую мобилизацию проводили и развертывание войск.
 Lob пишет:
Выводят войска из Бреста, занимают позиции согласно ПП. При нападении немцев. естественно, превосходящими силами, начинается отступление темпом 10-12 км в день.
Вывод по ППГГ не предусматривал оборону и отход. Опять же, вывод войск по плану ППГГ начался с 18.06.1941. За несколько дней. А инфраструктура (связь и пр.) была развернута еще в мае. Где-то. А где-то вообще не запаривались по этому поводу. Т.е. КШУ провели формально, для галочки.
 Lob пишет:
Через несколько дней начинают прибывать войска.
Куда? Ну прибыли и что? В реале они и прибывали и попадали под удары либо на марше, либо на исходной или в пунктах сосредотечения.
 Lob пишет:
А склады топокарт практически все западнее Минска. Явно здесь готовились вести основные бои.
Склады (фронтовые и армейские) находятся минимум 50-200 км от линии соприкосновения. Вот и прикидывайте, где должен был проходить передний край.
 
email

 Top
Lob Пользователь
Отправлено: 27 сентября 2017 — 18:06
Post Id


капитан





Сообщений всего: 560
Дата рег-ции: 23.07.2016  
Репутация: 8




 Стас1973 пишет:
Они и предъявили претензии. Одновременно с нападением.

Правильно. Это и называется "вероломство". До этого они так не поступали. Почему наши штабисты должны были это предвидеть?
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
С мая месяца скрытую мобилизацию проводили и развертывание войск.

При определении мобилизации главное - это мобилизация автотранспорта. Критерий такой есть - мобилизуют людей и транспорт - мобилизация, мобилизуют только людей - учебные сборы.
Так что примеры мобилизации транспорта в студию.

(Отредактировано автором: 27 сентября 2017 — 18:09)

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 28 сентября 2017 — 05:39
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12197
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Lob пишет:
При определении мобилизации главное - это мобилизация автотранспорта. Критерий такой есть - мобилизуют людей и транспорт - мобилизация, мобилизуют только людей - учебные сборы.
Так что примеры мобилизации транспорта в студию.
Ну-ну. Так, для инфы, на 22.06.1941 г. в КА числилось 272,6 тыс. автомобилей. С 22.06.1941 г . по 31.12.1941 г. в КА передано, как вы думаете, сколько единиц автотранспорта? Не знаете, потому бы не писали про взаимосвязь автотранспорт-мобилизация. Так вот, передано 37 тыс. единиц автотранспорта. Всего. На всю КА, от Камчатки до линии фронта.
А всего, за всю ВОВ, было поставлено в КА 444,7 тыс. единиц автотраспорта.
Источник "ОТЧЕТ УПРАВЛЕНИЯ СНАБЖЕНИЯ ГАВТУ КА О РАБОТЕ ЗА ПЕРИОД ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ" от 28 сентября 1945 г.
Вывод?
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2017 — 08:12
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 26631
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 54

[+][+][+]


 Lob пишет:
Почему прибывающим войскам надо оказаться именно под Белостоком?
По мне нашим штабистам схема виделась примерно так:
А по вашему для кого составлялись все эти планы развёртывания войск, для немцев, как дэза? Если в этом плане Шапошникова чётко указана задача, даны нарезки по фронтам и армиям:
- 3 армия развёртывается на фронте Гродно, Шучин в составе 6 сд и тбр;
- 10 армия развёртывается на фронте Щучин, Чижов в составе 15 сд 1 мд, 2 тд, 3 кд, 1 тбр... и т. д...
В непосредственное распоряжение командующего фронтом выделялись 4 сд, в район Слоним, Волковыск, мехкорпус (7-мк) в районе Лида, Барановичи и отдельной тд в районе Пружаны.
В резерве ГК за СЗФ и ЗФ предполагалось держать 15 сд и одно армейское управление ( из ОрВО) в районе Двинск, Полоцк, Минск; мехкорпус из Забайкалья.
Как видим места развёртывания для передовых армий и резервов чётко указаны. И при этом: "Основная задача Западного фронта-ударом севернее реки Буг в общем направлении на Алленштейн совместно с армиями Северо-Западного фронта нанести решительное поражение германским войскам , СОСРЕДОТАЧИВАЮЩИМСЯ на территории Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение Вислы.....
 Lob пишет:
Германия предъявляет претензии, затем неожиданно нападает ( примерно как с Польшей, как мы с Финляндией, схема отработана). У нас несколько дней для начала скрытой мобилизации. Выводят войска из Бреста, занимают позиции согласно ПП. При нападении немцев. естественно, превосходящими силами, начинается отступление темпом 10-12 км в день. Может, удастся у крупных городов затянуть оборону на день два. Через несколько дней начинают прибывать войска. Дорога Москва-Минск примерно 170 пар поездов в сутки, то есть более 50-60 тыс человек с всем вооружением в день поступает. Зачем их обязательно в Белосток направлять?
А для подобного сценария уже надо было иметь совсем иной план развёртывания войск. Другие задачи. Но как видим Шапошников Западному фронту не ставит даже оборонительных задач...Ибо не немцы нас упреждают в сосредоточении и развёртывании ,а мы бьём в процессе их сосредоточения. А значит инициатива начала войны за нами. Мы выбираем время Ч. И это уже даже не сценарий начала Первой мировой войны. Это наше ,внезапное и вероломное нападения на Европу...Которое чёрным по белому тут и прочитывается.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Склады (фронтовые и армейские) находятся минимум 50-200 км от линии соприкосновения. Вот и прикидывайте, где должен был проходить передний край.
Ещё ближе к границе находятся оборудованные аэродромы.

(Отредактировано автором: 28 сентября 2017 — 08:25)

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 28 сентября 2017 — 09:27
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12197
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Волкон пишет:
Ещё ближе к границе находятся оборудованные аэродромы.
Да дались вам эти аэродромы.
При техническом уровне авиации того времени, самолеты могли оперировать с почти любого луга, поля, участка степи.
Выводы?
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2017 — 11:22
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 26631
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 54

[+][+][+]


 Стас1973 пишет:
Да дались вам эти аэродромы.
При техническом уровне авиации того времени, самолеты могли оперировать с почти любого луга, поля, участка степи.
Выводы?
А прежде на этот луг ,степь, завозились горючее , боеприпасы, разворачивался КП. А в бездорожье, весны, осени, зимы ещё и ВВП надо было подготовить для приёма самолётов. И на всё это нужно время. Дни, если не недели. В мае, июне 1941 года не было создано даже полевых запасных аэродромов, для манёвра авиации. Хотя приказывалось из Москвы по утру 22 -23 июня рассредоточит авиацию по ним.

(Отредактировано автором: 28 сентября 2017 — 11:29)

 
email

 Top
Lob Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2017 — 14:50
Post Id


капитан





Сообщений всего: 560
Дата рег-ции: 23.07.2016  
Репутация: 8




 Стас1973 пишет:
Ну-ну. Так, для инфы, на 22.06.1941 г. в КА числилось 272,6 тыс. автомобилей. С 22.06.1941 г . по 31.12.1941 г. в КА передано, как вы думаете, сколько единиц автотранспорта? Не знаете, потому бы не писали про взаимосвязь автотранспорт-мобилизация. Так вот, передано 37 тыс. единиц автотранспорта. Всего. На всю КА, от Камчатки до линии фронта.
А всего, за всю ВОВ, было поставлено в КА 444,7 тыс. единиц автотраспорта.
Источник "ОТЧЕТ УПРАВЛЕНИЯ СНАБЖЕНИЯ ГАВТУ КА О РАБОТЕ ЗА ПЕРИОД ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ" от 28 сентября 1945 г.
Вывод?

Вывод - Вы не туда посмотрели.
ВЫ берете цифры из 4-го пункта отчета : "Пополнения автопарка Красной Армии новыми машинами". Оттуда ваши цифры.
А мы ведем речь от 3-м пункте. "Мобилизация автотранспорта из народного хозяйства".
Согласно плану мобразвертывания из народного хозяйства предстояло мобилизовать 275757 единиц автотранспорта. При том, что, по упомянутому отчету, в народном хозяйстве имелось в наличии 807 тыс автомобилей.
То есть надо было изъять каждый третий автомобиль. Согласитесь, не заметить такое невозможно. Сколько там времени полагалось на это, не знаю, но вряд ли сильно больше месяца. По 8 тысяч автомобилей в сутки. Что-нибудь слышали про это перед войной? Вот и я.
В реальности, согласно все тому же отчету, за два первых месяца войны мобилизовали 206 тыс единиц автотранспорта. Из них 166 тыс попали в армию до 1.1.42. На практике мобилизовывали более трех тысяч автомобилей в сутки. То есть, если бы начали до войны, хоть какие-то воспоминания остались бы.
(Добавление)
 Волкон пишет:
В резерве ГК за СЗФ и ЗФ предполагалось держать 15 сд и одно армейское управление ( из ОрВО) в районе Двинск, Полоцк, Минск; мехкорпус из Забайкалья.

Я с вами не спорю. Восточнее Минска концентрировать прибывающие из внутренних округов резервы, так восточнее.
Суть - планы прикрытия вполне реальны при темпах продвижения немцев 10-12 км в сутки.
(Добавление)
 Волкон пишет:
А для подобного сценария уже надо было иметь совсем иной план развёртывания войск. Другие задачи.

А вот это уже интересно. Другой план. Интересно, какой.
Перед тем, как начнете выкладывать свои мысли, напоминаю - от государственной границы до Парижа, Хельсинки и Минска расстояние примерно одинаковое. Как строили свои оборонительные позиции французы и финны мы примерно знаем. Будет интересно почитать Ваши объяснения, почему для РККА законы войны должны были быть другие.

(Отредактировано автором: 28 сентября 2017 — 14:58)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 29 сентября 2017 — 11:24
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 26631
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 54

[+][+][+]


 Lob пишет:
А вот это уже интересно. Другой план. Интересно, какой.
Перед тем, как начнете выкладывать свои мысли, напоминаю - от государственной границы до Парижа, Хельсинки и Минска расстояние примерно одинаковое. Как строили свои оборонительные позиции французы и финны мы примерно знаем. Будет интересно почитать Ваши объяснения, почему для РККА законы войны должны были быть другие.
Для нас архи важно было только ВРЕМЯ. Дата принятия политического решения на проведение мобилизации. Без страха того что "мобилизация-это война", по аналогии сценария ПМВ. Тут же на 5-8 день мобилизации начинать интенсивные перевозки войск всеми видами транспорта. При этом начало наших перевозок должно было совпасть с началом сосредоточения германских войск и их союзников. Это в нелучшем сценарии развития событий. В лучшем виде нанести удар по Европе 1 июня 1940 года.
Что касается оборонительного плана развёртывания то он был расписан подивизионно в майском 41 года плане прикрытия. К которому привлекались все войска пяти западных округов - 158 дивизий (по Мельтюхову).Войска внутренних округов около 100 дивизий по мере развития событий на фронтах направлялись туда где ткань рвалась. Для штопания дырок, затыкания брешей .По идее 4-х армий РГК за Западным фронтом и 2-х армий РГК за ЮЗФ и ЮФ хватало для вялокекущей обороны. И ограничения ТВД на лето-осень 41 в пределах западнее Днепра.
На мой взгляд оборонительный План прикрытия был идеальным. Даже не зная что КА почти небоеспособна. (Конечно по отношению к немецкой армии. И не дотягивает в этом смысле даже до царской армии в период Великого отступления 1915 года).
(Добавление)
 Lob пишет:
Восточнее Минска концентрировать прибывающие из внутренних округов резервы, так восточнее.
План Шапошникова известен нам только в его конечной фазе. Когда все войска беспрепятственно со стороны противника развёрнуты для наступления. На М+25.
СД-129, 16-ТД, 7-МД, 10-КД, 11-ТБР, 148 Полков авиации. 10 627 танков и 8980 самолётов. И это против ,якобы, 198 дивизий только немцев.
(Добавление)
Для того чтобы представить его оборонительную фазу на М+15 надо не спешить запихивать в Белостокский выступ в 10 армию дивизии из внутренних округов. Оставить у неё свои окружные 6-7 сд, 3-кд, 2-тд, 1 мд. А порядка 10-12 сд тормознуть на линии Минского Ура. Это может быть управление той же 13 армии готовность на М+20. Ну и плюс армия РГК это ещё 17 дивизий по линии Лепель , Полоцк, Двинск. От Двинска до Риги по Зап. Двине (27) армия , ещё 6-8 дивизий для СЗФ.




 
email

 Top

Страниц (60): В начало « 52 53 54 55 56 57 58 59 [60]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
борец за свободу товарищ ленин, самый современный танк


Карта сайта


_ндекс._етрика

Военно-исторический форум, история России, военная история