|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Прародитель ВДВ |
| |
neon  |
Отправлено: 28 мая 2013 — 19:20 
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
Роман44 пишет: neon, сомневаюсь насчет того, как вы представляете казаков.. Во всяком случае при Бородино они не отличились, да и весь ачальный период войны 12 года казаки себя проявляли тускло. Кутузов менял Платова в арьергарде несколько раз именно потому что тот не мог сражаться с регулярными войсками. Десантники в этом плане сила более организованная.
STiv Все перечисленные вами задачи для ВДВ не дивизионного масштаба, дивизия выпоняет оперативные задаче в привязки к задачам армии, а не громит штабы разбегаясь потом. Наиболее яркие десантные операции совершались ротой, не больше. И откуда тяжелое вооружение у ВД дивизии?
|
| |
|
| STiv |
Отправлено: 28 мая 2013 — 19:35
|
генерал-майор
Сообщений всего: 35180
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
neon пишет: STiv Все перечисленные вами задачи для ВДВ не дивизионного масштаба, дивизия выпоняет оперативные задаче в привязки к задачам армии, а не громит штабы разбегаясь потом. Наиболее яркие десантные операции совершались ротой, не больше. И откуда тяжелое вооружение у ВД дивизии?
не понял пойдем по порядку.
neon пишет: STiv Все перечисленные вами задачи для ВДВ не дивизионного масштаба, дивизия выпоняет оперативные задаче в привязки к задачам армии, а не громит штабы разбегаясь потом
Сори. В СССР не было парка ВТА, что бы поднять хоть одну ВДД целиком.
Оптимальными считаются действия в составе роты до полка не более. Дивизиями кидаться к примеру в ходе конфликта между Нато и Варшавским пактом никто не станет.
Основные цели существовали у каждого ПДП. Причем они назначались заранее еще в мирное время. Полк в котором я служил имел цель подземный штаб или центр управления войсками где то в Баварии. Вы как себе представляете переброску полка через територию ФРГ да еще стакой плотностью огневых средств подавления?
Потом. как вы себе представляете вывоз остатков полка из Баварии?  Это билет в один конец. И никто парится о судьбе л\с после выполнения приказа не будет. Все кто останется жив ( если останется хоть кто то) будут решать свою судьбу сами и своим ходом.
ВДВ - это своего рода "умное оружие" - выбросил и забыл. 
neon пишет: Наиболее яркие десантные операции совершались ротой, не больше.
Вот вы не правы. Крит - дивизия. Нормандия - дивизия. Маркет гарден - в составе дивизии ( целых 3 двизии)...Сицилия - дивизия...
Коринфский перешеек - батальон. И т.д.
neon пишет: И откуда тяжелое вооружение у ВД дивизии?
Целый арт полк в составе. На вооружении гаубицы и АСУ.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
 | Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться! |
| neon |
Отправлено: 28 мая 2013 — 21:20
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
STiv пишет: Крит - дивизия.
Нормандскую операцию очень трудно назвать удачной, скорее это опять наталкивает на идею, что задачи паршютистам надо ставить локальнее и в меньших количествах по составу - немцы на в Дании, Бельгии и Норвегии прекрасный тому пример STiv пишет: Маркет гарден - в составе дивизии ( целых 3 двизии).
Или голландская операция Цитата: В связи с тем, что Голландская операция сентября 1944 закончилась очевидной стратегической неудачей, Монтгомери в послевоенных мемуарах признал[3]:
Берлин был потерян для нас, когда мы не смогли разработать хороший оперативный план в августе 1944 года, после победы в Нормандии.
Только Крит можно признать крупной успешной операцией. В целом это заставило пересмотреть концепцию крупных парашютных высадок и войск. Только СССР в привычных для него категориях жертвенности цеплялось за эти идеи. STiv пишет: Целый арт полк в составе. На вооружении гаубицы и АСУ.
Но это ладно, мы уклонились от темы. Но при отсутствии в истории прямых аналогий такого рода, задачи их просто делились между другими родами войск. С таким же успехом мы можем спорить кто наследовал танки, кавалерия или артиллерия. Но тут проблема даже не в этом, а в самой концепции задач. Одни в танках видели быструю кавалерию с пушками, а другие самоходные крепости. Что касается казаков, то им никогда не ставились задачи захватов и удержаний, что свойственно воздушным-дес. операциям второй мировой войны. Диверсии, разведка, беспокоящие нападения вот и все, иногда авангарды, завесы. Все арьергардные бои протекали только при слабом контакте с противником, приостановить наступающего противника казаки не могли. Я вообще считаю что роль казаков и десантников сильно романтизирована (вот это их роднит! ) среди населения. Казак - эдакий прирожденный удалой рубака без страха, а десантники сплошные Рембо. |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 28 мая 2013 — 22:12
|
генерал-майор
Сообщений всего: 35180
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
neon пишет: Нормандскую операцию очень трудно назвать удачной, скорее это опять наталкивает на идею, что задачи паршютистам надо ставить локальнее и в меньших количествах по составу - немцы на в Дании, Бельгии и Норвегии прекрасный тому пример
Надо каждый случай изучать отдельно. И смотреть причины.
neon пишет: Или голландская операция
Тут классика разгрома. И причины строго говоря в тупости командования. Выбросить людей без разведки и при этом ни сделать ничего , что бы прийти им на помощь.
neon пишет: Только Крит можно признать крупной успешной операцией. В целом это заставило пересмотреть концепцию крупных парашютных высадок и войск.
Опять же, что считать успехом или провалом. И опять причины. До 40% потерь л/с для ВДВ в таких операциях это нормально. Вы не забывайте, что часть погибла в планерах и без огневого воздействия, часть погибла в воздхе и основная масса на земле в ходе боя. Причем главные причины потерь немецких ВДВ были связаны с раздельной доставкой человека и оружия.
neon пишет: Как гаубицы оказываются на местах высадки?
Денсантируются на грузовых платформах.
-----Минобороны окончательно отказалось от знаменитой 122-мм гаубицы Д-30, которая стоит на вооружении многих стран мира с 1960-х годов, воевала в большинстве современных конфликтов и используется для церемониального полуденного выстрела в Санкт-Петербурге. Разговоры о снятии этой пушки с вооружения велись с начала 2000-х, однако решение было принято только сейчас, когда исправных орудий в войсках почти не осталось.
В Главном ракетно-артиллерийском управлении (ГРАУ) Минобороны «Известиям» сообщили, что Сергей Шойгу распорядился передать все имеющиеся в бригадах Сухопутных войск Д-30 на базы хранения до конца 2013 года. Взамен войска получат буксируемый вариант самоходной гаубицы «Мста» или самоходные артустановки «Акация» калибра 152 мм, которые тоже выпускаются давно, с 1970–1980 годов. Д-30 останутся только в Воздушно-десантных войсках и одной из десантно-штурмовых бригад Южного военного округа....
По его мнению, Д-30 это пушка легких сил — ВДВ и отдельных десантно-штурмовых бригад, а мотострелковым бригадам они не нужны.
Читайте далее: http://izvestia.ru/news/545693#ixzz2Uc09ufj8
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| neon |
Отправлено: 28 мая 2013 — 22:23
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
STiv пишет: Вы не забывайте, что часть погибла в планерах и без огневого воздействия, часть погибла в воздхе и основная масса на земле в ходе боя. Причем главные причины потерь немецких ВДВ были связаны с раздельной доставкой человека и оружия. |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 28 мая 2013 — 23:23
|
генерал-майор
Сообщений всего: 35180
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
neon пишет: Несомненно, но не забывайте, что проблемы высадки которые сейчас усовршенствованны так же компенсируются возросшими средствами ПВО и всяческого противодействия и оценить это соотношение можно только в реальных боях
Вот давайте разделим классическую ВДО, смешанную десантную операцию и разведовательно-диверсионные действия.
Современные ВДВ ( в РФ) по сути сводятся к десантно-штурмовым частям. В составе ДШП 2 ДШР и 1 ПДР плюс спец роты. Проблема не в том, что десантников убьют ( солдаты гибнут всегда), проблема в том, что есть более совершенные виды оружия чем ВДВ - высокоточные ракеты и бомбы. Сейчас ВДВ сводятся к аэромобильным частям легкой пехоты с многофунуциональными возможностями. При этом они способны выполнять и проводить ВДО классического образца.
Насчет эффективности. ВДВ всегда имеют высокий риск уничтожения.
И второе. В большинстве случаев - низкая эффективность либо по причине глупости генералов, либо в силу плохой подготовки операции.
neon пишет: что и вызвало охлаждение к ним во всех странах мира, включая гитлеровскую германию(имеется ввиду крупные соединения)
Никакого охлаждения не было. В Германии гитлер стал беречь их было слишком мало. В США их налепили слишком много для высадки в Европе, после войны расформировали, т.к. исторически основные ударные силы морпехи.
СССР использовал их достаточно успешно и никакого отношения к тому, что человеческая жизнь дешева это не имеет. разные военные доктрины у всех перечисленных стран. Численность ВДВ регулировали своими экономическими возможностями, с одной стороны и военной доктриной с другой.
(Добавление)
neon пишет: сейчас ВДВ видятся просто аналогом спецназа, гвардии (хорошо подготовленными войсками), но для них нет задач. Неясно с кем они будут воевать и как
Цели будут всегда. не переживайте.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 29 мая 2013 — 11:33
|
генерал-майор
Сообщений всего: 35180
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Роман44 пишет: STiv, а может все таки прародителем ВДВ были егеря? Основная задача ВДВ-это не диверсии (на это есть СпН), а задержка сил противника в тылу врага...Егеря были на это способны ввиду повышенной огневой мощи, а вот гусары нет. Против наступаюших линейных частей гусары бы не смогли выступить, а егеря, думаю,смогли бы.
Была такая грешная мысль. Сковывание сил противника в тылу и рейды по тылам, урон тыловым структурам - безусловно важная заача. Тут вопрос в том, что огневая мощь ВДВ не высокая и в классическом варианте имеют места два фактора дающие победу десантнику:
1- скорость перемещения
2- внезапность
Есть набор личных качеств ( мы их выше обсудили) и по ним они ближе к гусарам.
Насчет сковывания сил.
Сковать силы можно разным способом. Можно ввязаться в бой, можно атакой нанести урон и уйти.
Дело в том, что классическая ВДО ( если не берем захват и удержание плацдарма) держится на двух важных принципах:
1- захват пространства
2- выигрышь во времени.
Т.е. за мин время преодоление мак расстояния. В этом смысле Устав ВДВ ( мы с вами его обсуждали как то) не рекомендует ввязываться в бои с противником, а постоянно двигаться нанося урон или избегая боя идти к цели.
Поэтому ( при условии выбора одного рода войск), я склоняюсь к гусарам ( конечно есть вопросы). Если бы были конные егеря и их тактика была бы понятна, то я бы безусловно сказал и поставил на них.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| neon |
Отправлено: 29 мая 2013 — 11:47
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
STiv пишет: Никакого охлаждения не было. В Германии гитлер стал беречь их было слишком мало. В США их налепили слишком много для высадки в Европе, после войны расформировали, т.к. исторически основные ударные силы морпехи.
STiv пишет: В большинстве случаев - низкая эффективность либо по причине глупости генералов, либо в силу плохой подготовки операции.
STiv пишет: СССР использовал их достаточно успешно и никакого отношения к тому, что человеческая жизнь дешева это не имеет. разные военные доктрины у всех перечисленных стран. STiv пишет: Цели будут всегда. не переживайте. |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 29 мая 2013 — 12:50
|
генерал-майор
Сообщений всего: 35180
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
neon пишет: В целом ваш ответ противоречит тезису. Силы стали сокращать, действовать избирательно, механизм их применения крайне уязвим, применять точечно. Собственно это я и хотел сказать.
Американцы наштамповали несколько десантных дивизий для вторжения в Европу. После войны необходимости в таком кол-ве просто отпало. Морпехи основная ударная сила.
В Германии, применение ВДВ в целом удачно. Отсутствие человеческих рессурсов не позволило их использовать по назначению, в основном во второй фазе войны использовали как пехоту.
И? Получили опыт применения, скорректировали размеры и вооружение. Привели численность в соответствие с национальными военными доктринами. В чем вы видите проблему?
neon пишет: Чем сложнее механизм применения, тем больше проблем, война это доказала, масштаб операции прямо пропорционален сложности, а значит вероятных ошибок. Отсюда тезис об ограничении масштабов операций с применением ВДВ.
Технической сложности тут нет. Есть степень подготовки операции. как в прочем и везде.
neon пишет: Нет, вы ошибаетесь, вещи связанные. Нечувствительность русских к потерям отмечена всеми воевавшими с нами века ми, отсюда и все действия позволяющие такую тактику
???? Сори. Простите. Боюсь жеского ответа, но не улавливая логической связи между применением ВДВ в России и как вы говорите стремлением закидать мясом.
Постараюсь быть деликатным с конкретным примером. Ранее его приводил.
В советские времена ПДР ВДВ СССР могла иметь одной из целей захват и уничтожение батареи Першинг. Рота охраны батареи Першинг -около 360 чел, десантная рота 70 чел, батальон 250 человек. Извините о каком закидовании мясом может идти речь?
neon пишет: Увы нет, а содержание дорогих игрушек - да. Собственно военная доктрина должна урегулировать эти процессы.
Вы уверены? Причем тут дорогие игрушки? Вы в курсе что по результатам 2 чеченских компаний и в том числе Афганской, не смотря на то, что частями ВДВ затыкали все дыры подряд, удельные потери в ВДВ ниже чем в пехоте и ТВ?
Давайте без фантазий. 
(Добавление)
neon
Почитайте о ВДВ США
http://nado.znate.ru/Воздушно-десантные_войска_США ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Пехота. Стрелковое оружие (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
