Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Трофейный советский тяжелый танк КВ-2 на службе в вермахте
Трофейный советский тяжелый танк КВ-2 на службе в вермахте

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:16:16)

Комментарий: Как видите этот танк, от греха подальше ( чтоб свои не подбили), собирал...
B-24 «Liberator» «Little Warrior» (861-я бомбардировочная эскадрилья 493-й бомбардировочной группы, 8-й воздушной армии) горит в небе над Германией
B-24 «Liberator» «Little Warrior» (861-я бомбардировочная эскадрилья 493-й бомбардировочной группы, 8-й воздушной армии) горит в небе над Германией

Загрузил egor
(07-04-2015 13:06:29)

Комментарий: Случайно нет, Прообразом послужил американский бомбардировщик Второй мир...
Могилы немецких парашютистов, погибших 26.06.1941 г. на Восточном фронте.
Могилы немецких парашютистов, погибших 26.06.1941 г. на Восточном фронте.

Загрузил STiv
(06-07-2017 12:26:34)

Комментарий: По дате, захоронение на пятый день войны -26.6.41 ... Вот только никак ...
Надпись на кресте по-немецки: «Здесь лежит неизвестный русский солдат.» Лето 1941-го года.
Надпись на кресте по-немецки: «Здесь лежит неизвестный русский солдат.» Лето 1941-го года.

Загрузил STiv
(17-10-2018 23:01:05)

Комментарий: Вечная память!




 Страниц (17): В начало « 9 10 11 12 [13] 14 15 16 17 »   
> Опрос
Какой род войск на ваш взгляд можно назвать аналогом ВДВ в XVIII-XIX веках, исходя из выполняемых задач, статуса, престижности?
Для голосования и просмотра результатов опроса войдите или зарегистрируйтесь

> Прародитель ВДВ
neon Пользователь
Отправлено: 28 мая 2013 — 19:20
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Роман44 пишет:
neon, сомневаюсь насчет того, как вы представляете казаков..
Во всяком случае при Бородино они не отличились, да и весь ачальный период войны 12 года казаки себя проявляли тускло. Кутузов менял Платова в арьергарде несколько раз именно потому что тот не мог сражаться с регулярными войсками. Десантники в этом плане сила более организованная.
STiv Все перечисленные вами задачи для ВДВ не дивизионного масштаба, дивизия выпоняет оперативные задаче в привязки к задачам армии, а не громит штабы разбегаясь потом. Наиболее яркие десантные операции совершались ротой, не больше. И откуда тяжелое вооружение у ВД дивизии?

 
email

 Top

STiv Пользователь
Отправлено: 28 мая 2013 — 19:35
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 29988
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 144

[+][+]


 neon пишет:
STiv Все перечисленные вами задачи для ВДВ не дивизионного масштаба, дивизия выпоняет оперативные задаче в привязки к задачам армии, а не громит штабы разбегаясь потом. Наиболее яркие десантные операции совершались ротой, не больше. И откуда тяжелое вооружение у ВД дивизии?


не понял пойдем по порядку.

 neon пишет:
STiv Все перечисленные вами задачи для ВДВ не дивизионного масштаба, дивизия выпоняет оперативные задаче в привязки к задачам армии, а не громит штабы разбегаясь потом


Сори. В СССР не было парка ВТА, что бы поднять хоть одну ВДД целиком.
Оптимальными считаются действия в составе роты до полка не более. Дивизиями кидаться к примеру в ходе конфликта между Нато и Варшавским пактом никто не станет.

Основные цели существовали у каждого ПДП. Причем они назначались заранее еще в мирное время. Полк в котором я служил имел цель подземный штаб или центр управления войсками где то в Баварии. Вы как себе представляете переброску полка через територию ФРГ да еще стакой плотностью огневых средств подавления?

Потом. как вы себе представляете вывоз остатков полка из Баварии? Радость Это билет в один конец. И никто парится о судьбе л\с после выполнения приказа не будет. Все кто останется жив ( если останется хоть кто то) будут решать свою судьбу сами и своим ходом.
ВДВ - это своего рода "умное оружие" - выбросил и забыл. Подмигивание

 neon пишет:
Наиболее яркие десантные операции совершались ротой, не больше.


Вот вы не правы. Крит - дивизия. Нормандия - дивизия. Маркет гарден - в составе дивизии ( целых 3 двизии)...Сицилия - дивизия...

Коринфский перешеек - батальон. И т.д.

 neon пишет:
И откуда тяжелое вооружение у ВД дивизии?


Целый арт полк в составе. На вооружении гаубицы и АСУ.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
galbur Пользователь
Отправлено: 28 мая 2013 — 20:56
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013  
Откуда: Иркутск
Репутация: 10




 STiv пишет:
Он не ограничен уставом. может выбрать все что угодно
Казак зависит только от своей воли,этим он и опасен.Так-же и ВДВ,чем меньше зависят от общей структуры войск-тем более эффективны.
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
 
email

 Top
база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.
Зарегистрироваться!
neon Пользователь
Отправлено: 28 мая 2013 — 21:20
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 STiv пишет:
Крит - дивизия.
Крит, несомненно. Но Гитлер не оценил. Норвежская операция немцев, Ставангер, рота.
Нормандскую операцию очень трудно назвать удачной, скорее это опять наталкивает на идею, что задачи паршютистам надо ставить локальнее и в меньших количествах по составу - немцы на в Дании, Бельгии и Норвегии прекрасный тому пример
 STiv пишет:
Маркет гарден - в составе дивизии ( целых 3 двизии).

Или голландская операция
 Цитата:
В связи с тем, что Голландская операция сентября 1944 закончилась очевидной стратегической неудачей, Монтгомери в послевоенных мемуарах признал[3]:
Берлин был потерян для нас, когда мы не смогли разработать хороший оперативный план в августе 1944 года, после победы в Нормандии.

Только Крит можно признать крупной успешной операцией. В целом это заставило пересмотреть концепцию крупных парашютных высадок и войск. Только СССР в привычных для него категориях жертвенности цеплялось за эти идеи.
 STiv пишет:
Целый арт полк в составе. На вооружении гаубицы и АСУ.
Как гаубицы оказываются на местах высадки?
Но это ладно, мы уклонились от темы. Но при отсутствии в истории прямых аналогий такого рода, задачи их просто делились между другими родами войск. С таким же успехом мы можем спорить кто наследовал танки, кавалерия или артиллерия. Но тут проблема даже не в этом, а в самой концепции задач. Одни в танках видели быструю кавалерию с пушками, а другие самоходные крепости. Что касается казаков, то им никогда не ставились задачи захватов и удержаний, что свойственно воздушным-дес. операциям второй мировой войны. Диверсии, разведка, беспокоящие нападения вот и все, иногда авангарды, завесы. Все арьергардные бои протекали только при слабом контакте с противником, приостановить наступающего противника казаки не могли. Я вообще считаю что роль казаков и десантников сильно романтизирована (вот это их роднит! Радость ) среди населения. Казак - эдакий прирожденный удалой рубака без страха, а десантники сплошные Рембо.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 28 мая 2013 — 22:12
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 29988
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 144

[+][+]


 neon пишет:
Нормандскую операцию очень трудно назвать удачной, скорее это опять наталкивает на идею, что задачи паршютистам надо ставить локальнее и в меньших количествах по составу - немцы на в Дании, Бельгии и Норвегии прекрасный тому пример


Надо каждый случай изучать отдельно. И смотреть причины.

 neon пишет:
Или голландская операция


Тут классика разгрома. И причины строго говоря в тупости командования. Выбросить людей без разведки и при этом ни сделать ничего , что бы прийти им на помощь.

 neon пишет:
Только Крит можно признать крупной успешной операцией. В целом это заставило пересмотреть концепцию крупных парашютных высадок и войск.


Опять же, что считать успехом или провалом. И опять причины. До 40% потерь л/с для ВДВ в таких операциях это нормально. Вы не забывайте, что часть погибла в планерах и без огневого воздействия, часть погибла в воздхе и основная масса на земле в ходе боя. Причем главные причины потерь немецких ВДВ были связаны с раздельной доставкой человека и оружия.

 neon пишет:
Как гаубицы оказываются на местах высадки?


Денсантируются на грузовых платформах.

-----Минобороны окончательно отказалось от знаменитой 122-мм гаубицы Д-30, которая стоит на вооружении многих стран мира с 1960-х годов, воевала в большинстве современных конфликтов и используется для церемониального полуденного выстрела в Санкт-Петербурге. Разговоры о снятии этой пушки с вооружения велись с начала 2000-х, однако решение было принято только сейчас, когда исправных орудий в войсках почти не осталось.

В Главном ракетно-артиллерийском управлении (ГРАУ) Минобороны «Известиям» сообщили, что Сергей Шойгу распорядился передать все имеющиеся в бригадах Сухопутных войск Д-30 на базы хранения до конца 2013 года. Взамен войска получат буксируемый вариант самоходной гаубицы «Мста» или самоходные артустановки «Акация» калибра 152 мм, которые тоже выпускаются давно, с 1970–1980 годов. Д-30 останутся только в Воздушно-десантных войсках и одной из десантно-штурмовых бригад Южного военного округа....

По его мнению, Д-30 это пушка легких сил — ВДВ и отдельных десантно-штурмовых бригад, а мотострелковым бригадам они не нужны.

Читайте далее: http://izvestia.ru/news/545693#ixzz2Uc09ufj8
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 28 мая 2013 — 22:23
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 STiv пишет:
Вы не забывайте, что часть погибла в планерах и без огневого воздействия, часть погибла в воздхе и основная масса на земле в ходе боя. Причем главные причины потерь немецких ВДВ были связаны с раздельной доставкой человека и оружия.
Несомненно, но не забывайте, что проблемы высадки которые сейчас усовршенствованны так же компенсируются возросшими средствами ПВО и всяческого противодействия и оценить это соотношение можно только в реальных боях. В любом случае парашютные высадки в таком размахе слишком рискованная и однозначно затратная во всех отношениях при слабой по-существу эффективности, что и вызвало охлаждение к ним во всех странах мира, включая гитлеровскую германию(имеется ввиду крупные соединения). СССР с жизнями особенно не считалось и потому увлеклось подобной авантюрой, сейчас ВДВ видятся просто аналогом спецназа, гвардии (хорошо подготовленными войсками), но для них нет задач. Неясно с кем они будут воевать и как. ИМХО конечно
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 28 мая 2013 — 23:23
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 29988
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 144

[+][+]


 neon пишет:
Несомненно, но не забывайте, что проблемы высадки которые сейчас усовршенствованны так же компенсируются возросшими средствами ПВО и всяческого противодействия и оценить это соотношение можно только в реальных боях


Вот давайте разделим классическую ВДО, смешанную десантную операцию и разведовательно-диверсионные действия.

Современные ВДВ ( в РФ) по сути сводятся к десантно-штурмовым частям. В составе ДШП 2 ДШР и 1 ПДР плюс спец роты. Проблема не в том, что десантников убьют ( солдаты гибнут всегда), проблема в том, что есть более совершенные виды оружия чем ВДВ - высокоточные ракеты и бомбы. Сейчас ВДВ сводятся к аэромобильным частям легкой пехоты с многофунуциональными возможностями. При этом они способны выполнять и проводить ВДО классического образца.

Насчет эффективности. ВДВ всегда имеют высокий риск уничтожения.
И второе. В большинстве случаев - низкая эффективность либо по причине глупости генералов, либо в силу плохой подготовки операции.

 neon пишет:
что и вызвало охлаждение к ним во всех странах мира, включая гитлеровскую германию(имеется ввиду крупные соединения)


Никакого охлаждения не было. В Германии гитлер стал беречь их было слишком мало. В США их налепили слишком много для высадки в Европе, после войны расформировали, т.к. исторически основные ударные силы морпехи.

СССР использовал их достаточно успешно и никакого отношения к тому, что человеческая жизнь дешева это не имеет. разные военные доктрины у всех перечисленных стран. Численность ВДВ регулировали своими экономическими возможностями, с одной стороны и военной доктриной с другой.
(Добавление)
 neon пишет:
сейчас ВДВ видятся просто аналогом спецназа, гвардии (хорошо подготовленными войсками), но для них нет задач. Неясно с кем они будут воевать и как


Цели будут всегда. не переживайте. Подмигивание
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
galbur Пользователь
Отправлено: 28 мая 2013 — 23:36
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013  
Откуда: Иркутск
Репутация: 10




 neon пишет:
. Неясно с кем они будут воевать и как.
Внезапное проникновение в расположение противника всегда будет актуально,на парашюте ли на катере ли,на лыжах ли,или на ядре верхом.Вообщем одна половина войск четко структурирована,занимает позиции,создает опорные пункты.А другая половина войск все это нарушает и пугает всех своей не предсказуймостью. Всегда так было.
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
 
email

 Top
Роман44 Пользователь
Отправлено: 29 мая 2013 — 03:53
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 182
Дата рег-ции: 14.11.2012  
Репутация: 3




STiv, а может все таки прародителем ВДВ были егеря? Основная задача ВДВ-это не диверсии (на это есть СпН), а задержка сил противника в тылу врага...Егеря были на это способны ввиду повышенной огневой мощи, а вот гусары нет. Против наступаюших линейных частей гусары бы не смогли выступить, а егеря, думаю,смогли бы........... (Во время бородинской битвы Бородино защищал лейб-гвардии Егерский полк, потерявший более трети своего состава. Его атаковала французская пехотная дивизия (2 полка). Французам удалось в ходе штыкового боя оттеснить русских пехотинцев на правый берег Колочи. Пришедшие на помощь егерям гвардии русские егерские полки в рукопашных схватках отбросили атакующего неприятеля на противоположный речной берег, почти полностью уничтожив вражеский 106-й линейный полк. )
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 29 мая 2013 — 11:33
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 29988
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 144

[+][+]


 Роман44 пишет:
STiv, а может все таки прародителем ВДВ были егеря? Основная задача ВДВ-это не диверсии (на это есть СпН), а задержка сил противника в тылу врага...Егеря были на это способны ввиду повышенной огневой мощи, а вот гусары нет. Против наступаюших линейных частей гусары бы не смогли выступить, а егеря, думаю,смогли бы.


Была такая грешная мысль. Сковывание сил противника в тылу и рейды по тылам, урон тыловым структурам - безусловно важная заача. Тут вопрос в том, что огневая мощь ВДВ не высокая и в классическом варианте имеют места два фактора дающие победу десантнику:
1- скорость перемещения
2- внезапность
Есть набор личных качеств ( мы их выше обсудили) и по ним они ближе к гусарам.
Насчет сковывания сил.
Сковать силы можно разным способом. Можно ввязаться в бой, можно атакой нанести урон и уйти.
Дело в том, что классическая ВДО ( если не берем захват и удержание плацдарма) держится на двух важных принципах:
1- захват пространства
2- выигрышь во времени.
Т.е. за мин время преодоление мак расстояния. В этом смысле Устав ВДВ ( мы с вами его обсуждали как то) не рекомендует ввязываться в бои с противником, а постоянно двигаться нанося урон или избегая боя идти к цели.
Поэтому ( при условии выбора одного рода войск), я склоняюсь к гусарам ( конечно есть вопросы). Если бы были конные егеря и их тактика была бы понятна, то я бы безусловно сказал и поставил на них.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 29 мая 2013 — 11:47
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 STiv пишет:
Никакого охлаждения не было. В Германии гитлер стал беречь их было слишком мало. В США их налепили слишком много для высадки в Европе, после войны расформировали, т.к. исторически основные ударные силы морпехи.
В целом ваш ответ противоречит тезису. Силы стали сокращать, действовать избирательно, механизм их применения крайне уязвим, применять точечно. Собственно это я и хотел сказать.
 STiv пишет:
В большинстве случаев - низкая эффективность либо по причине глупости генералов, либо в силу плохой подготовки операции.
Чем сложнее механизм применения, тем больше проблем, война это доказала, масштаб операции прямо пропорционален сложности, а значит вероятных ошибок. Отсюда тезис об ограничении масштабов операций с применением ВДВ.
 STiv пишет:
СССР использовал их достаточно успешно и никакого отношения к тому, что человеческая жизнь дешева это не имеет. разные военные доктрины у всех перечисленных стран.
Нет, вы ошибаетесь, вещи связанные. Нечувствительность русских к потерям отмечена всеми воевавшими с нами веками, отсюда и все действия позволяющие такую тактику. От Петра до Сталина. Американцы напротив очень нервно относятся к потерям в силу структуры общества, Вьетнам закончился, собственно, ввиду гражданских протестов на фоне потерь в отличии от Афганистана. Вообще это сложная отдельна тема.
 STiv пишет:
Цели будут всегда. не переживайте.
Увы нет, а содержание дорогих игрушек - да. Собственно военная доктрина должна урегулировать эти процессы.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 29 мая 2013 — 12:50
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 29988
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 144

[+][+]


 neon пишет:
В целом ваш ответ противоречит тезису. Силы стали сокращать, действовать избирательно, механизм их применения крайне уязвим, применять точечно. Собственно это я и хотел сказать.


Американцы наштамповали несколько десантных дивизий для вторжения в Европу. После войны необходимости в таком кол-ве просто отпало. Морпехи основная ударная сила.

В Германии, применение ВДВ в целом удачно. Отсутствие человеческих рессурсов не позволило их использовать по назначению, в основном во второй фазе войны использовали как пехоту.

И? Получили опыт применения, скорректировали размеры и вооружение. Привели численность в соответствие с национальными военными доктринами. В чем вы видите проблему?

 neon пишет:
Чем сложнее механизм применения, тем больше проблем, война это доказала, масштаб операции прямо пропорционален сложности, а значит вероятных ошибок. Отсюда тезис об ограничении масштабов операций с применением ВДВ.


Технической сложности тут нет. Есть степень подготовки операции. как в прочем и везде.

 neon пишет:
Нет, вы ошибаетесь, вещи связанные. Нечувствительность русских к потерям отмечена всеми воевавшими с нами века ми, отсюда и все действия позволяющие такую тактику


???? Сори. Простите. Боюсь жеского ответа, но не улавливая логической связи между применением ВДВ в России и как вы говорите стремлением закидать мясом.
Постараюсь быть деликатным с конкретным примером. Ранее его приводил.
В советские времена ПДР ВДВ СССР могла иметь одной из целей захват и уничтожение батареи Першинг. Рота охраны батареи Першинг -около 360 чел, десантная рота 70 чел, батальон 250 человек. Извините о каком закидовании мясом может идти речь?

 neon пишет:
Увы нет, а содержание дорогих игрушек - да. Собственно военная доктрина должна урегулировать эти процессы.


Вы уверены? Причем тут дорогие игрушки? Вы в курсе что по результатам 2 чеченских компаний и в том числе Афганской, не смотря на то, что частями ВДВ затыкали все дыры подряд, удельные потери в ВДВ ниже чем в пехоте и ТВ?
Давайте без фантазий. Улыбка
(Добавление)
neon

Почитайте о ВДВ США

http://nado.znate.ru/Воздушно-десантные_войска_США
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.




 
email

 Top

Страниц (17): В начало « 9 10 11 12 [13] 14 15 16 17 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Пехота. Стрелковое оружие »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
полководцы древнего мира, походно полевая жена


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история